Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Четвёртый поход Антанты-2

Ответить
sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: я уж..

ратибор пишет:

я уже постил выше: женщина на войне — это большая и сложная тема. Если их и были вынуждены призывать, то чести это государствам не делает....

Т.е. вопрос о какой-то особой вредности СССР снят?

ратибор пишет:

Поэтому и статистика сложна...

Статистика не сложна, а просто нам с Вами полностью неизвестна.

ратибор пишет:

прибавьте мобилизованных коммунисток и беспартийных — около 800 000 и выходит...

Вы читать умеете? Специально для Вас повторяю:

Всего же по мобилизации Ленинского комсомола в ряды защитников Родины встали около 500 тыс. девушек, из них200 тыс. — комсомолок

Специально для Вас выделено количество комсомолок. Надеюсь,кто остальные 300 тыс. Вы теперь сами догадаетесь?

ратибор пишет:

Афишировать призыв женщин на войну старались не особо...

Доказательства сего тезиса не приведете? Само наличие нескольких изданий книги Муромцевой(не считая других), а также раскрытие данной темы в кинематографе, говорит об обратном.

ратибор пишет:

И в том, что наша страна в реализации этой необходимости оказалась "впереди планеты всей" мера вынужденная, но трагическая...

пока не видно никаких особых"впереди планеты всей".

В действительности все нет так,как на самом деле

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Всего же..

sas пишет:

Всего же по мобилизации Ленинского комсомола в ряды защитников Родины встали около 500 тыс. девушек

Ща опровергну: а тут женщины не учтены!

Если серьезно — то давно пора было тему про женщин отдельно в Нашем времени обсуждать.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Если сер..

ымы пишет:

Если серьезно — то давно пора было тему про женщин отдельно в Нашем времени обсуждать.

Если надо-пусть модеры перенесут.Я же пока вроде нашел, наконец-то,возможный источник этих 800000. Вроде о чем-то таком писала Правда в 1975(видать к 30-летию Победы), однако ее в таком деле серьезным источником считать врядли можно.

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: а также ..

sas пишет:

а также раскрытие данной темы в кинематографе

как не странно, только в нашем... Как это феминизированый голливуд не отметился блокбастером "Спасение рядовой Райан"? Была бы малейшая реальная основа, они бы раскрутили покруче "Солдата Джейн".. Вот еще одно подтверждение почему мы были sas пишет:

впереди планеты всей

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: Как ..

ратибор пишет:

Как это феминизированый голливуд не отметился блокбастером "Спасение рядовой Райан"?

Коллега, мне глубоко наплевать, почему не отметился Голливуд и Ваши домыслу по поводу того, что они раскручивают мне тоже неинтересны. А вот фотография американских медсестер в форме,высаживающихся с десантного корабля у меня имеется. Копнечно высадка не под огнем, но все-таки и не с транспорта.

ратибор пишет:

Вот еще одно подтверждение почему мы были

Это никакое не подтверждение.

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Копнечно..

sas пишет:

Копнечно высадка не под огнем,

еще бы ...

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: ВВС(без ..

sas пишет:

ВВС(без ПВО) в Британии к концу 43-го-182 тыс женщин.
ВМФ-сентябрь 1944-74620 женщины.
Точных данных по сухопутным войскам пока не нашел.
Германия-
в конце войны в Вермахте-140000 женщин(росписи нет)
Люфтваффе (похоже вместе с ПВО)-130000 максимальная(общая неизвестно)
В 43-44 -Кригсмарине-около 20000

по Вашиму мнению цифры вполне сопоставимые с численность наших женщин в армии. Тогда, учитывая опять таки Ваше мнение, что тяжесть службы наших и ихних была примерно одинаковой потери должны быть сопоставимы...

И каковы они будут?

Владыка Континентов
Цитата

Много у нас было нап..

Много у нас было например немецких женщин-военнопленных?

Владыка Континентов
Цитата

Были ли подобные при..

Были ли подобные приказы у других воюющих сторон?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: по В..

ратибор пишет:

по Вашиму мнению цифры вполне сопоставимые с численность наших женщин в армии.

Естетсвенно, так как это не суммарные цифры, а максимальная численность женщин на определенный период времени.

ратибор пишет:

Тогда, учитывая опять таки Ваше мнение, что тяжесть службы наших и ихних была примерно одинаковой потери должны быть сопоставимы...
И каковы они будут?

Если у Вас есть точные данные по поетрям среди женщин в воюющих государствах, буду рад ознакомиться. В СССР врядли они ,т.к. в отчетных документах по потерям графы "пол" не было.

былиратибор пишет:

Много у нас было например немецких женщин-военнопленных?

Информация есть по военнопленным вообще.

ратибор пишет:

Были ли подобные приказы у других воюющих сторон?

По Вашему там женщин в армию без всяких приказов забирали? Просто так?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: там женщ..

sas пишет:

там женщин в армию без всяких приказов забирали?

количество и рода войск такие же?

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Информац..

sas пишет:

Информация есть по военнопленным вообще

вот. А разделить никак... И по потерям тоже... А то многое разъяснилось-бы...

Владыка Континентов
Цитата

и тут всплывает 800 ..

и тут всплывает 800 000...

Владыка Континентов
Цитата

"Говорят, у войн..

"Говорят, у войны не женское лицо. Но когда над страной нависла смертельная угроза, женщины встали рядом с мужчинами. На фронте они были летчицами, врачами, военфельдшерами, зенитчицами, снайперами, связистками, синоптиками. Всего в армию и на флот было призвано только на должности военнослужащих 490 235 женщин. Кроме того содержалось на должностях гражданского персонала (санитарки, прачки, портнихи, повара, официантки, машинистки и др.) — около 500 тыс. женщин. Многие из них не вернулись с войны. Отдельный учет потерь женщин, как военнослужащих, так и находившихся на должностях гражданского персонала, к сожалению, не велся."

Владыка Континентов
Цитата

В годы Великой Отече..

В годы Великой Отечественной войны советские медики (большинство из них женщины) своим упорным трудом в тылу и подвигами на фронтах возвратили в строй 72% раненых и более 90% больных. 116 тысяч медработников награждены орденами и медалями Советского Союза, 17 женщин-медиков стали Героями Советского Союза.

В войну 1941-1945 гг. в Красной Армии служило около миллиона женщин, при этом значительная часть — во фронтовых условиях. Столь массовое участие женщин в вооруженной борьбе во время Второй мировой войны исторически явилось совершенно новой отличительной особенностью Красной Армии. Западные союзники Советского Союза, так же, как и третий рейх, призывали, но только в добровольном порядке, большое количество женщин в тыловые службы своих вооруженных сил, высвобождая мужчин для фронта. В отличие от СССР, эти женщины входили в состав женских "добровольческих корпусов", которые содержались вдали от фронта и не имели статуса боевых.

В советской армии большинство женщин, так же как и представительницы женских вспомогательных корпусов западных государств, занимали должности медсестер, телефонисток, писарей или прожектористок ПВО, не имевших прямого отношения к боевой деятельности, вместе с тем советским женщинам приходилось служить и на фронте. Радистки должны были работать на передовых командных пунктах, санитарная служба на фронте состояла в основном из женщин, выносящих раненых из под огня. К тому же немало женщин воевали и с оружием в руках. Впервые регулярная армия переступила через бытовавшие до тех пор ограничения в использовании женщин на поле боя, которые до этого не соблюдались лишь в ходе гражданской или партизанских войн.

Большинство женщин-военнослужащих Красной Армии находились в рядах медико-санитарной службы. Как и в других странах, их обязанностью была забота о раненых в тыловых лазаретах и госпиталях. Однако, в Красной Армии половину задействованных на фронте или вблизи него врачей и наибольшую часть фельдшеров составляли женщины. Работа на передовой и в прифронтовой полосе по выносу раненых и оказанию медицинской помощи была возложена в основном на женщин, что было вызвано необходимостью высвобождать мужчин для боевых действий. Как и находившиеся на фронте солдаты, санитарки подвергались вражескому обстрелу и рисковали жизнью, выполняя свои задачи. Именно среди этой группы женщин-военнослужащих потери были наибольшими, но точное число их неизвестно.

Сегодня, спустя почти шестьдесят лет, мы знаем очень мало о фактах жизни женщин на войне: об их быте, заботах и невзгодах, ранениях, увечьях и гибели. Если в первые послевоенные десятилетия якобы "неподобающие" темы намеренно не обсуждались открыто, то позднее, когда о проблеме "женщины на войне" стали говорить более подробно, она все-таки сводилась к общепринятым военным воспоминаниям, отражавшим заслуги, победы и подвиги. Повседневность же с ее трудностями, потерями и жертвами по-прежнему оставалась на заднем плане. О выдающихся военных заслугах некоторых женщин, бывших на фронте снайперами, пилотами, разведчицами или санитарками, мы знаем довольно много. Но до сих пор имеется лишь разрозненная и зачастую противоречивая информация о том, что касается великого множества остальных женщин-фронтовичек, их функциональных обязанностей, вопросов их мобилизации, жизни в сугубо мужском армейском коллективе, жертв с их стороны.

Такое исторически уникальное явление, как массовый призыв женщин на войну, требует всестороннего изучения. К тому же исторический пример целенаправленного и широкого привлечения женщин к армейской службе в военное время, конечно, представляет интерес для обсуждения в современных условиях. Его актуальность в последние годы возросла и потому, что в армиях многих государств все области военной службы стали доступны для представительниц слабого пола, вплоть до их добровольного участия в боевых подразделениях.

Несмотря на бытующие домыслы и мифы относительно советских женщин, воевавших на фронте, до сих пор нет четкого и подробного анализа этого явления. Хотя из всех участвовавших во Второй мировой войне государств Советский Союз призвал на фронт наибольшее количество женщин, точное число их неизвестно, как и динамика призыва в ходе войны. Вместе с тем неясно, по чьей инициативе и на какой правовой основе осуществлялось массовое привлечение женщин в армию, сколько участниц войны являлись военнослужащими и сколько из них были вольнонаемными. Также неизвестно и соотношение числа добровольцев и мобилизованных. Одно время женщины-военнослужащие составляли около 8% личного состава советских вооруженных сил. Остается неясным, кто определял их юридический статус и сопутствующие ему права женского персонала.

Женщины, были ли они вольнонаемными, добровольцами или мобилизованными, пропадали без вести, получали ранения и увечья, гибли и попадали в плен. По окончании войны подавляющая часть женщин была демобилизована независимо от того, как они это воспринимали. После радости победы и возвращения домой многим бывшим фронтовичкам оказалось нелегко освоиться в гражданской жизни. Далеко не все имели профессию, поэтому страдали материально, а зачастую это осложнялось физическими и душевными травмами, полученными во время войны.

Раскрытие этой малоизвестной темы является важным не только для российской, но и для мировой исторической науки и общественности. С 16 ноября 2002 года по 23 февраля 2003 года в Германии в музее Берлин-Карлсхорст состоялась выставка под названием "Маша, Нина, Катюша! Женщины в Красной Армии 1941-1945", посвященная участию советских женщин во Второй мировой войне. Организаторами выставки выступили немецкий музей Берлин-Карлсхорст, Центральный музей Вооруженных Сил Российской Федерации, Военно-медицинский музей Министерства обороны Российской Федерации (ВММ). ВММ сотрудничает с коллегами из Берлина с 1994 года. На безвозмездной основе музей предоставил немецкой стороне для создания выставки вещественные экспонаты, а также копии документов и фотографий, характеризующих быт советских женщин в военных условиях и их участие в боевых действиях. Кроме того, специалистами ВММ были представлены материалы, освещающие положение женщин-медиков, их героический труд, подлинные условия жизни на фронте. В них отражалось физическое состояние фронтовичек, подробно раскрывались особенности организации медицинского обеспечения женщин — участниц войны, в частности оказания им гинекологической помощи. Особое впечатление на посетителей выставки произвели экспонаты, отображающие условия пребывания в гитлеровских концентрационных лагерях женщин-военнослужащих, плененных на фронте.

Благодаря экспонатам ВММ выставка наглядно отразила многогранную реальность военного времени, подтвердила значимость темы "Женщины на войне".

Преклонясь перед заслугами женщин на войне, Лига Международного Красного Креста еще в 1912 году учредила медаль имени Флоренс Найтингейл как высшую награду медсестрам, отличившимся при уходе за больными и ранеными. Медаль присуждается в день рождения самой Флоренс Найтингейл — 12 мая, раз в два года.

Найтингейл Флоренс (12.05.1820, Флоренция — 13.08.1910, Лондон) — английская сестра милосердия и общественный деятель, во время Крымской войны 1853-1856 гг. наладила полевое обслуживание раненых в английской армии, способствовала созданию полевых кухонь, солдатских бань и прачечных, снабжению лазаретов больничной одеждой, продуктами, перевязочными материалами, что привело к сокращению смертности в лазаретах и значительному улучшению медицинского обслуживания в английской армии.

Флоренс Найтингейл в 1860 году организовала первую в мире школу медсестер в госпитале Сет-Томас (Лондон) и до 1872 года оставалась экспертом английской армии по вопросам медицинского обслуживания больных и раненых. Она автор работ о системе ухода за больными и ранеными, некоторые из них переведены на русский язык. Всю свою жизнь она посвятила улучшению санитарных условий в больницах. На ее гробнице во Флоренции, помещенной рядом с могилами Данте и Микеланджело, сделана надпись: "Она была примером служения людям и прообразом международного милосердия, носителем которого стал позднее Красный Крест".

Медаль имени Флоренс Найтингейл предназначена для дипломированных медицинских сестер и добровольных санитарок, активных членов и регулярно сотрудничающих с обществами Красного Креста и Красного Полумесяца или с другими организациями, оказывающими медицинскую помощь. Этой медалью награждаются указанные лица, отличившиеся в военное и мирное время храбростью и исключительной преданностью раненым, больным, калекам или людям, чье здоровье было под угрозой. Медаль может вручаться посмертно, если награждаемая погибла при выполнении своего долга. Решение о награждении принимает Международный комитет Красного Креста по предложениям национальных обществ, направляемых в комитет.

Медаль изготовлена из позолоченного серебра, на лицевой стороне надпись на латинском языке "В память Флоренс Найтингейл. 1820-1910". В центре изображение женщины со светильником, как символ добра, света, милосердия и надежды. На оборотной стороне медали надпись на латинском языке: "За истинное милосердие и заботу о людях, вызывающие восхищение всего человечества".

Сегодня (данные на 2000 год) число награжденных медалью в разных странах составило почти 1500 человек.

В 1961 году Советский Красный Крест впервые выдвинул кандидатуры для награждения медалью Флоренс Найтингейл. Тогда медаль была присуждена двум нашим соотечественницам, участницам Великой Отечественной войны: гвардии подполковнику танковых войск, писательнице, Герою Советского Союза, москвичке Ирине Левченко и хирургической сестре из Ленинграда Лидии Савченко.

В фондах Военно-медицинского музея хранятся документы, фотографии, переписка, личные вещи сорока четырех из сорока шести советских медицинских сестер, награжденных медалью Флоренс Найтингейл.

В марте 2000 г. жизненный путь Л. Ф. Савченко оборвался и в собрании ВММ был создан её персональный фонд, рассказывающий о жизни и подвигах Лидии Савченко. В него входят многочисленные материалы; личные вещи, награды, фотографии, письма, документы, но на особом счету — врученная ей в 1961 г. медаль с изображением "женщины с факелом" — знаменитая медаль Флоренс Найтингейл.

Участница боев на Ленинградском фронте, Савченко Лидия Филипповна — старшина медицинской службы, операционная сестра 48-го медсанбата 85-й стрелковой Павловско-Пушкинской Краснознаменной дивизии, стоявшей насмерть на подступах к Ленинграду (на Пулковских высотах), родилась 12 июня 1922 года в селе Малая Рубановка Мстиславского района Белоруссии. В 1941 году Лида окончила школу медицинских сестер в Ленинграде и сразу же записалась в дивизию народного ополчения. Ее, как боевую задорную девушку, назначили командиром санитарного отряда. Первое боевое крещение Лида получила под станцией Веймарн Волосовского района, где эшелон с ополченцами внезапно попал под бомбежку. А рядом, на соседних путях запылали вагоны санитарного поезда. Не теряя времени, обжигая руки и задыхаясь в едком дыму, Лида с подругами выносила из горящих вагонов беспомощных раненых, накладывала им повязки, оказывала необходимую медицинскую помощь.

Впоследствии, в бою за станцию Салдус, Лидия Савченко сумела вынести с поля боя 35 раненых бойцов и командиров, сама была тяжело ранена и отправлена в медсанбат. После выздоровления оставлена в медсанбате операционной сестрой.

После окончания войны Лидия Филипповна вернулась на фабрику "Скороход", работала в медсанчасти. Движимая благородным чувством памяти, она занялась составлением картотеки о 3800 погибших скороходовцах: ополченцах, павших на Пулковских высотах, убитых здесь же, у станков. При ее участии на территории фабрики был установлен памятник павшим в годы Великой Отечественной войны. За проявленные ею храбрость и милосердие при спасении раненых и оказание им помощи Лидия Филипповна награждена Орденом Отечественной войны I степени, медалью "За отвагу", двумя медалями "За боевые заслуги". Лидия Филипповна Савченко, как ветеран Великой Отечественной войны, активно сотрудничала с Военно-медицинским музеем.

В своей книге "Память" Лидия Савченко пишет: "Многие из нас, девушек, пережили на войне самые высокие взлеты души", но ":после войны, когда видели девушку в шинели, шли разные разговоры: Мужчина с фронта возвращался как герой, жених, а если девушка — сразу косой взгляд: "Зачем, что Вы там делали?". И еще подумают всей родней, брать такую замуж или нет? Честно признаюсь, мы скрывали, что были на фронте. Не хотелось слышать лишних оскорблений. Мы хотели снова стать обыкновенными девчонками — невестами".

Товарищи Лиды отзывались о ней как о медсестре, которой можно было доверить собственную жизнь. "Она была незаменимой в операционной: Она была требовательна к себе и жестока к другим, если нарушалась асептика. Здесь не было различия — врач или медсестра. Всем известно, что операционные сестры должны знать: сколько материала на столе, инструментария, все считая после операции, на войне ведь спешка, и обслужить одной медсестре надо четыре-пять столов. А Лида все успевала делать". За всю войну много было случаев, когда Савченко заменяла врача у операционного стола.

Советские женщины, отмеченные наградой Международного Красного Креста, — лишь немногие из героинь, показавших в годы борьбы с фашизмом образцы мужества и милосердия. Десятки тысяч медицинских сестер, санитарок, сандружинниц отмечены высокими государственными наградами Родины.

Начальник Военно-медицинского музея, профессор А. А. Будко,

директор музея Берлин-Карлсхорст, доктор Петер Ян,

научный сотрудник Военно-медицинского музея Л. А. Беспалова.

Владыка Континентов
Цитата

sas Вы по прежнему б..

Вы по прежнему будете утверждать, что русские женщины и женщины других воюющих государств вынесли одинаковую тяжесть войны?

Владыка Континентов
Цитата

и с мннением ратибо..

и с мнением

ратибор пишет:

массовое участие женщин в вооруженной борьбе во время Второй мировой войны исторически явилось совершенно новой отличительной особенностью Красной Армии

авторитетных людей

ратибор пишет:

Начальник Военно-медицинского музея, профессор А. А. Будко,
директор музея Берлин-Карлсхорст, доктор Петер Ян,
научный сотрудник Военно-медицинского музея Л. А. Беспалова

Вы категорически не согласны?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ратибор пишет: А то..

ратибор пишет:

А то многое разъяснилось-бы...

Скорее всего, нет.

ратибор пишет:

и тут всплывает 800 000...

и тут совершенно непонятно откуда взята данная цифра.,судя по времени издания источника-вполне возможно из той же книги Муромцевой 79-го года издания.

ратибор пишет:

"Говорят, у войны не женское лицо. Но когда над страной нависла смертельная угроза, женщины встали рядом с мужчинами. На фронте они были летчицами, врачами, военфельдшерами, зенитчицами, снайперами, связистками, синоптиками. Всего в армию и на флот было призвано только на должности военнослужащих 490 235 женщин. Кроме того содержалось на должностях гражданского персонала (санитарки, прачки, портнихи, повара, официантки, машинистки и др.) — около 500 тыс. женщин. Многие из них не вернулись с войны. Отдельный учет потерь женщин, как военнослужащих, так и находившихся на должностях гражданского персонала, к сожалению, не велся."

И что? Вы еще раз увидели,что в армию призвано было то число, которое я Вам приводил еще страницу назад. По другим странам я Вам тоже давал цифры только призваных. Кроме того, сам главный редактор данного труда в более поздней статье пишет гораздо более определенно:

Численность вольнонаемного
состава (мужчин и женщин)
на 1 января текущего года
Годы/Всего в Красной армии(без ВМФ)/из них в действующих фронтах
1943/369 673/157 500
1944/459 198/212 154
1945/512 161/234 759

Специально для Вас повторяю-это общие цифры и мужчин, и женщин.

ратибор пишет:

Вы по прежнему будете утверждать, что русские женщины и женщины других воюющих государств вынесли одинаковую тяжесть войны?

Я по прежнему буду утверждать,что численность призваных в армию женщин в СССР и в других главных странах-участниках войны была вполне сопоставимой(особенно с учетом общего числа призваных), а служившие в боевых частях девушки пошли туда добровольцами и составляли следовые количества от их численности.

ратибор пишет:

и с мнением
ратибор пишет:

цитата:
массовое участие женщин в вооруженной борьбе во время Второй мировой войны исторически явилось совершенно новой отличительной особенностью Красной Армии

авторитетных людей
ратибор пишет:

цитата:
Начальник Военно-медицинского музея, профессор А. А. Будко,
директор музея Берлин-Карлсхорст, доктор Петер Ян,
научный сотрудник Военно-медицинского музея Л. А. Беспалова

Вы категорически не согласны?

Я не согласен с формулировкой. Правильнее было бы:"массовое участие женщин в вооруженной борьбе во время Второй мировой войны исторически явилось совершенно новой отличительной особенностью армий основных воюющих стран ". Учитывая,что данные авторитетные люди почему-то допускают отжиги типа:

Хотя из всех участвовавших во Второй мировой войне государств Советский Союз призвал на фронт наибольшее количество женщин, точное число их неизвестно, как и динамика призыва в ходе войны. Вместе с тем неясно, по чьей инициативе и на какой правовой основе осуществлялось массовое привлечение женщин в армию, сколько участниц войны являлись военнослужащими и сколько из них были вольнонаемными.

и позволяют себе, приводя цифры не ссылаться на источники, ИМХО мое замечание выглядит не таким уж и "кощунственным".

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

так-с.желающие погов..

так-с.желающие поговорить про советских женщин в вов создавайте свою тему в соответствующем разделе.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Какое от..

sas пишет:

Какое отношение это все имеет к армии?

Хм:

sas пишет:

За время Великой отечественной войны на службу было призвано 490235 женщин
Источник-ВИЖ №1,2005

Вы ж не уточнили, что именно в армию. Я уточнил. Вы усомнились. Я разъяснил. Ещё вопросы остались?

sas пишет:

Тогда данные потери являются весьма низкими

Смотря с чем сравнивать. Сколько женщин потеряли Люфты или RAF? 587-й, пикировщики, потерял 15 женщин и 12 мужчин. Сколько потерял 586-й не знаю. Но:

sas пишет:

не думаю,что данное соотношение будет сильно отличаться от такового в летных частях. Таким образом, имеем все те же знаковые количества

...есть тонкость — подготовленных в 586-м пилотов массово передавали в мужские истребительные полки, где они бывало и погибали, в частности, женщины-асы Литвяк и Буданова. Так что плюсуйте.

Кроме этих трёх полков женщины-пилоты, штурманы и пр. воевали и в других полках, на Ил-2 к примеру.

Общее количество женщин-летчиц в ВВС СССР у Мурманцевой не указано, но есть "тысячи награждённых орденами и медалями", 29 ГСС и например "в 4-й Воздушной армии 2-го Белорусского фронта, куда входил 46-й гвардейский женский авиационный полк, служили 4376 женщин, из них 237 офицеров, 862 сержанта, 1125 рядовых и 2117 вольнонаемных".

sas пишет:

В общем, надо книгу Муромцевой искать

Мурманцевой!

sas пишет:

кто Вам сказал, что им еле хватает?

Доля военных расходов в бюджете, бюджетный дефицит и государственный долг. Все эти показатели у лимитрофов несравнимы с советскими.

sas пишет:

количество денег,затраченное на одного солдата вовсе не есть полным показателем силы армии

Однако показатель (особенно учитывая, что у лимитрофов основная статья расходов — это денежные выплаты л/с). Хотите, продолжим сравнение. Посмотрим, сколько какая из сторон тратила на авиацию, артиллерию, создание мобзапасов. Меня вот польские кони насмерть убили к примеру...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Вы ж ..

Curioz пишет:

Вы ж не уточнили, что именно в армию. Я уточнил. Вы усомнились. Я разъяснил. Ещё вопросы остались?

Осталось Вам мне сказать куда еще кроме армии призывают на службу. Кстати, Вы так ничего и не разъяснили.

Curioz пишет:

Смотря с чем сравнивать.

С мужскими частями.

Curioz пишет:

"тысячи награждённых орденами и медалями"

  1. Тысячи-это сколько?

    1. Это все летчики?

    Curioz пишет:

    29 ГСС

    Из 2332 ГСС приходящихся на долю ВВС. Как я и говорил-следовые количества.

    Curioz пишет:

    служили 4376 женщин, из них 237 офицеров, 862 сержанта, 1125 рядовых и 2117 вольнонаемных".

    А общую численность данной армии не подскажете? Заодно сколькотам было женщин-летчиков?

    Curioz пишет:

    есть тонкость — подготовленных в 586-м пилотов массово передавали в мужские истребительные полки, где они бывало и погибали, в частности, женщины-асы Литвяк и Буданова. Так что плюсуйте.
    Кроме этих трёх полков женщины-пилоты, штурманы и пр. воевали и в других полках, на Ил-2 к примеру.

    Общее количество женщин-летчиков у Вас есть?Судя по всему-нет. Вот как найдете, тогда и продолжим разговор.

    Curioz пишет:

    Доля военных расходов в бюджете, бюджетный дефицит и государственный долг. Все эти показатели у лимитрофов несравнимы с советскими.

    Вам сколько еще раз повторять,что лимитрофы не одни будут,а СССР-один?


В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Открыл новую тему - ..

Открыл новую тему — "Женщина на войне"[HTML_REMOVED], полагаю, часть вопросов уместнее обсудить отдельно.

sas пишет:

Осталось Вам мне сказать куда еще кроме армии призывают на службу

А Вам осталось сказать мне, сколько в СССР было всего винтовок и призывали ли в фольксштурм негодных к военной службе, ну и ещё там несколько вопросов по мелочи.

sas пишет:

Вот как найдете

Аналогично с Вас — цифры планируемых поставок военной техники лимитрофам, суммы военных кредитов и планы погашения задолженности по ним. "Тогда и поговорим" о гипотетической военной помощи. Игра в одни ворота — не мой стиль.

sas пишет:

Вам сколько еще раз повторять,что лимитрофы не одни будут,а СССР-один?

Коллега, с тем унылым фактом, что коалиции Англия + Франция + Япония + Польша + Румыния + Финляндия + Прибалтика, при возможном участии Германии и Чехословакии и военно-технической и финансовой помощи США, Союз сливает — я и не спорил. Более того, ИМХО в конце 1930-х сливает ничуть не хуже. Но это сфероконь, а в сабже у нас если помните использование войск лимитрофов при определённой технической поддержке Антанты (дать хотя бы ориентировочные размеры которой Вы упорно отказываетесь). Пример из реала — РСФСР времён гражданской войны против лимитрофа, накачанного Антантой — не даёт особых оснований для пессимизма а-ля "унизительные условия мира".

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: А Вам..

Curioz пишет:

А Вам осталось сказать мне, сколько в СССР было всего винтовок

А Вам осталось сказать, как Вы собираетесь использовать нееисправные винтовки.

Curioz пишет:

и призывали ли в фольксштурм негодных к военной службе

Призывали, более того, оружия не давали.

Curioz пишет:

Но это сфероконь, а в сабже у нас если помните использование войск лимитрофов при определённой технической поддержке Антанты (дать хотя бы ориентировочные размеры которой Вы упорно отказываетесь).

Как уже говорилось, в 27-м вполне сливает, причем ГШ РККА думал точно также.

Curioz пишет:

Пример из реала — РСФСР времён гражданской войны против лимитрофа, накачанного Антантой — не даёт особых оснований для пессимизма а-ля "унизительные условия мира".

  1. Здесь будет не "лимитроф", а "лимитрофы".

    2.Вам Рижский мир кажется "не унизительным"?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Вам оста..

sas пишет:

Вам осталось сказать, как Вы собираетесь использовать нееисправные винтовки

Как в реале — отремонтирую.

sas пишет:

Призывали

Цитату можно? Приказ Гитлера с прямо противоположным утверждением я привёл...

sas пишет:

в 27-м вполне сливает, причем ГШ РККА думал точно также

Так вот и хотелось бы разобрать. ГШ они знаете того... Ошибаются временами. Германский генштаб помнится тоже мобвозможности СССР оценивал несколько неадекватно.

sas пишет:

Здесь будет не "лимитроф", а "лимитрофы"

Ну мягко говоря и у СССР побольше силёнок и поменьше фронтов, чем в 1920-м было.

sas пишет:

Вам Рижский мир кажется "не унизительным"?

Вряд ли Den имел в виду нечто подобное, ибо (как мы все помним) поляки потребовали много меньше того, что им предлагали наши годом ранее.

(Я собственно не исключаю возможности военного поражения РККА, но ИМХО границы сильно не изменятся, ибо у победителей, как и в конце 1920-начале 1921, не будет ни желания требовать больше, ни возможности воевать дальше).

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Как в..

Curioz пишет:

Как в реале — отремонтирую.

Ага, как раз к тому времени, как война закончится....Curioz пишет:

Приказ Гитлера с прямо противоположным утверждением я привёл...

Где?

Curioz пишет:

Так вот и хотелось бы разобрать.

Так уже разобрали.

Curioz пишет:

Германский генштаб помнится тоже мобвозможности СССР оценивал несколько неадекватно.

ВАм напомнить, в какую сторону он ошибался и по какой причине?

Curioz пишет:

Ну мягко говоря и у СССР побольше силёнок и поменьше фронтов, чем в 1920-м было.

Мягко говоря и сил не больше и фронтов не меньше.

Curioz пишет:

Я собственно не исключаю возможности военного поражения РККА,

Тогда о чем вообще разговор?

Curioz пишет:

у победителей, как и в конце 1920-начале 1921, не будет ни желания требовать больше, ни возможности воевать дальше)

А это как получится.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Ага, как..

sas пишет:

Ага, как раз к тому времени, как война закончится

Знаете, любителей выигрывать войну с Россией за одну кампанию история жестоко наказала.

sas пишет:

Где?

В прошлой теме. Пост 370, 29.12.07 15:42... Ничего, приведу ещё раз.

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1944/002.html

Указ Гитлера о создании германского фольксштурма от 25 сентября 1944 г.

Источник: Reichsgesetztblatt 1944, I / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der

Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte

Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 / Вторая мировая

война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995

"После пятилетней тяжелейшей борьбы, в результате несостоятельности всех наших

европейских союзников, противник на некоторых фронтах стоит вблизи германских

границ или на них самих. ...

Для усиления активных сил нашего вермахта, а особенно для ведения неумолимой

борьбы повсюду, где враг хочет вступить на германскую землю, я призываю всех

способных носить оружие немецких мужчин к участию в борьбе.

Приказываю:

  1. Во всех гау Великогерманского рейха сформировать из числа способных нести

    военную службу мужчин в возрасте от 16 до 60 лет германский фольксштурм. Он

    будет всем оружием и всеми пригодными к тому средствами защищать родную землю".

    sas пишет:

    Так уже разобрали

    Разобрали только то, что путём тотальной мобилизации и при массированной поддержке великих держав Антанты (минимум одной из которых придётся перевести свою экономику на режим военного времени) лимитрофам удастся создать армию, равную по численности РККА. При этом затраты будут для них неподъёмны в принципе.

    С другой стороны, мобвозможности Союза серьёзно не рассмотрены, рассмотрение технических страдает низкопоклонством перед РИ, а указания на объективное превосходство той же кавалерии и конной артиллерии игнорируются.

    Придётся продолжать :)

    sas пишет:

    Мягко говоря и сил не больше и фронтов не меньше

    Промышленное и с/х производство в разы (!) превосходит уровень 1920. Железные дороги восстановлены. Фронтов на ДВ, Кавказе, в Карелии, Крыму и Туркестане нету. Батьки в тылу тоже отсутствуют как класс.

    sas пишет:

    Тогда о чем вообще разговор?

    О деталях, в которых как известно дьявол.

    sas пишет:

    А это как получится

    Ну прикиньте возможности и желание воевать в странах-лимитрофах скажем через 6 месяцев после войны, на которую угнаны все трудоспособные мужчины и лошади. Потери — сотни тысяч, в тылу полный развал промышленности и с/х (и до войны не процветавших). Голод. Невообразимые долги. При этом есссно Коминтерн апеллирует к солидарности братьев по классу как в самих лимитрофах, так и в странах Антанты...

    Как говорится, "я медведя поймал, да он меня не пущает".

Поработал на передачу - переходи на приём

Ответить