Четвёртый поход Антанты-2

Кстати о запасах. Вначале я, а затем ув. Sas обнаружил и выложил цифры наличия вооружений и боеприпасов в конце 1920-х. Полнота этих сведений касаемо части первой неизвестна, но мы сейчас не о том. А насчёт боеприпасов картина выглядела примерно так:

-на 1.4.27 в наличии имелось 1749 млн. винтовочных патронов ("Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.");

-производственные мощности составляли 1200 млн. патронов в год (Симонов);

-потребность германской армии в 1917 составляла 2340 млн. патронов при численности армии ок. 5 млн. человек (Триандафиллов).

Вывод ясен — мобзапас и производственные мощности Союза позволят ему в течение года снабжать винтовочными патронами действующую армию численностью 6 300 000 человек при таком же среднем расходе боеприпасов, который позволяла себе в 1917 германская армия.

Со снарядами правда гораздо кислей. 11 млн. в запасе и 6 млн. годовая мощность. Этого по германским стандартам хватит на четыре месяца...

Потребность во взрывчатых веществах в 1916 составляла 2,5 млн. пудов бездымного пороха и 1,5 млн. пудов прочих ВВ (Шигалин), но удовлетворялась она не полностью. Мощность производивших их советских предприятий составляла 30-50% от дореволюционного уровня (Симонов). Однако конкретной цифры % от потребности нет.

Curioz пишет:

И?

И ,соответственно,Ваши мантры о "серийном производстве" не совсем соответствуют действительности.

Curioz пишет:

А численность действующей армии в 1916 и 1919 сравнить нет желания?

А почему она в 19-м такая маленькая, при том,что сама армия большая, подумать не желаете?

Curioz пишет:

Я действительно не понимаю, при чём тут 1938, коль скоро источник говорит о периоде до 1928.

Из цитаты это не следует, а судя по названию в книге говорится о 38-м годе.

Curioz пишет:

Меня несуществующие в природе вещи тоже как-то не особенно беспокоят

Увы. К всеобщему сожалению ваша неспособность отвечать на вопросы очевидна.

Curioz пишет:

Особенно в плане неумения читать

В отличии от меня вы свои выпады подтвердить не способны, потому цена им...

Curioz пишет:

"В первые месяцы войны чехословацкая промышленность вряд пи сможет получить крупное значение в деле боевого снабжения наших возможных противников", т.к. и без того загружена заказами со всего света.

1. Откуда цитата?

2. В первые месяцы хватит собственного мобзапаса и поставок снаряжения времен ПМВ Францией, Англией, Италией и США (последние торговали им по бросовым ценам вплоть до Депрессии) + "некрупные" поставки.

   Curioz пишет:

   Я действительно не понимаю, при чём тут 1938, коль скоро источник говорит о периоде до 1928.

   Так может стоило бы более полно процитировать источник? Коллега говорю без всякой иронии, ибо как бы вам не было неприятно это слышать, ваше обращение с источниками в этой теме не внушает оптимизма в плане грамотного и взвешенного их истолкования. У вас есть подлинник упомянутой работы или вы перепостили чужую ссылку? Судя по тому что нет точного цитирования, а сразу идут "выводы", то второе...

   Curioz пишет:

   -на 1.4.27 в наличии имелось 1749 млн. винтовочных патронов ("Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.");
   -производственные мощности составляли 1200 млн. патронов в год (Симонов);
   -потребность германской армии в 1917 составляла 2340 млн. патронов при численности армии ок. 5 млн. человек (Триандафиллов).
   Вывод ясен — мобзапас и производственные мощности Союза позволят ему в течение года снабжать винтовочными патронами действующую армию численностью 6 300 000 человек при таком же среднем расходе боеприпасов, который позволяла себе в 1917 германская армия.

   Я так понимаю вы сложили мобзапас и производство? Вот только один вопрос — производство на какой год? Потому как годовое производство где-то эдак в 70% от всего мобзапаса выглядит мягко говоря очень странно.

sas пишет:

Ваши мантры о "серийном производстве" не совсем соответствуют действительности

То, что производство не соответствовало запланированному, вообще-то вовсе не означает, что оно не было серийным :) Так мне ответит кто-нибудь насчёт польских танков? Когда у них началось серийное производство и соответствовало ли оно запланированному.

sas пишет:

А почему она в 19-м такая маленькая, при том,что сама армия большая

Здесь видимо пропущена ремарка "Аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают"... Вообще-то на середину 1919 общая численность РККА 2,2 млн. человек, из них 1,3 млн. в действующей армии. Ещё раз предлагаю сравнить с 1916 и поразмыслить.

sas пишет:

судя по названию

Судя по названию книги, приведённые мной и Вами цифры наличия артиллерийского имущества в РККА (орудий, патронов и пр.) относятся к 1941-45 году!

sas пишет:

в книге говорится о 38-м годе

(вздыхая) В 1938 о 30-34 пехотных дивизиях речи уже не шло, как Вы наверняка знаете и сами.

Curioz пишет:

То, что производство не соответствовало запланированному, вообще-то вовсе не означает, что оно не было серийным :)

Зато означает,что в конкретно 27-м серийное производство отсутствовало.

Curioz пишет:

Здесь видимо пропущена ремарка "Аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают"... Вообще-то на середину 1919 общая численность РККА 2,2 млн. человек, из них 1,3 млн. в действующей армии. Ещё раз предлагаю сравнить с 1916 и поразмыслить.

Поразмыслил, как все это отрицает вывод про "выезжание" за счет запасов времен ПМВ так и не понял? Может поясните?Кстати, заодно посмотрите,сколько в 16-м году в армии конкретно бойцов(так сказать активных штыков и сабель), мне кажется,что Вы несколько удивитесь. А ,если Вы еще вспомните,что в 16-м Россию снабжало оружием масса стран,включая Японию, в то время,как в 19-м-никто,то все будет совсем замечаетельно.

Curioz пишет:

Судя по названию книги, приведённые мной и Вами цифры наличия артиллерийского имущества в РККА (орудий, патронов и пр.) относятся к 1941-45 году!

Если Вы вернетесь в теме обратно и внимательно прочитаете цитаты из данного источника,то неожиданно обнаружите,что год там вполнее указан. В Вашей же цитате таковые указания отсутствуют, как класс.

Curioz пишет:

вздыхая) В 1938 о 30-34 пехотных дивизиях речи уже не шло, как Вы наверняка знаете и сами.

Мы говорим о 38-м годе? Или таки о 27-м? Вроде бы о 27-м. Вот и будьте любезны, приведите цитату насчет 27-го года.

Den пишет:

Вот только один вопрос — производство на какой год? Потому как годовое производство где-то эдак в 70% от всего мобзапаса выглядит мягко говоря очень странно.

Совершенно верно. Дело в том, что если бы коллега внимательно читал Симонова, то обнаружил бы,что про 1200 млн патронов в год говорится в «Об ориентировочном плане развития военной промышленности», где отмечалось > Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб,

А далее Симонов пишет еще более интересную вещь:

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д.

Тут ИМХО комментировать нечего.

А если бы коллега полистал Симонова еще дальше,то увидел бы,что впервые больше миллиарда патронов было выпущено только в 1937 году. При этом в другом источнике(в том самом "Артиллерийском вооружении") это знаменательное событие сдвигается вообще на 38-й год. Увы, точных данных по реальному производству винт. патронов именно в 27-м году я не нашел. Известно только, что на 1.01.29 число патронов составляло 2053 млн против тех самых 1749 млн на 1.04.27-го. Даже с учетом отстрела части патронов производство не впечатляет....

sas пишет:

если бы коллега внимательно читал Симонова

sas пишет:

если бы коллега полистал Симонова еще дальше

А зачем? Тогда ведь факты проклятые в "концепцию" не вписываются...

По моему после мухлежа с числом винтовок когда все исправные имеющиеся в стране г-н Curioz пытался "продать" за часть (уверенно опираясь на источник где было четко сказано, что это все винтовки состоящие на учете )... говорить уже нечего, все про "методику" г-на Curiozа сказано Den пишет:

обращение с источниками в этой теме не внушает оптимизма в плане грамотного и взвешенного их истолкования

... про то, что в данном случае приведя цифру на 1 апреля и прибавляя к ней мифические 1200 млн. патронов якобы производимых за год г-н Curioz таким образом даже из этого несуществующего числа четверть посчитал два раза... о таких "мелочах" я уж и не говорю

... также вынужден констатировать, что моя версия насчет откровений из Згорняка видимо оказалась истиной. Наличествует взятая невесть откуда цифра со ссылкой на работу процитировать которую наш оппонент не в состоянии. Очень жаль — я уже было обрадовался, что в потоке мантр проскользнул хоть один интересный факт

sas пишет:

в конкретно 27-м серийное производство отсутствовало

С этим кто-то спорил? Кстати у поляков...

sas пишет:

как все это отрицает вывод про "выезжание" за счет запасов времен ПМВ так и не понял?

Выезжание было — с этим также никто не спорил. Однако! Сократившиеся потребности армии частично удовлетворялись также за счёт сократившегося же военного производства.

sas пишет:

сколько в 16-м году в армии конкретно бойцов

Три с половиной миллиона. Это согласитесь несколько поболе, чем всего народу в 1919 в РККА.

В принципе, можно плясать и отсюда, ведь насколько сократился военпром по сравнению с 1916, нам известно.

sas пишет:

если Вы еще вспомните,что в 16-м Россию снабжало оружием масса стран,включая Японию, в то время,как в 19-м-никто

Серьёзно что ли? Нет, я пожалуй соглашусь, что в РККА из поставленного попало немного и не так, как планировали поставщики. Однако именно в Россию поставки были и немалые. Кстати из поставленного в 1916-м далеко не всё было в 1916-м же использовано и попало в те самые запасы.

sas пишет:

Мы говорим о 38-м годе?

Не мы, а Вы (с)

sas пишет:

Вроде бы о 27-м. Вот и будьте любезны, приведите цитату насчет 27-го года.

"Армия насчитывала в мирное время 250-300 тыс. человек и состояла к началу 30-х годов из 10 корпусов, 30 пехотных дивизий, 4 кавалерийских дивизий, 5 кавалерийских, 3 танковых полков, корпуса пограничной охраны и 6 авиационных полков. В случае мобилизации количество пехотных дивизий могло быть увеличено до 34, а численность действующей армии возросла бы до 880 тыс. человек.

В 1928 г. французский парламент..." (Згорняк, " Военно-политическое положение и оперативные планы Польши перед началом второй мировой войны" — оказывается, он тоже грешит автоцитированием).

sas пишет:

если бы коллега внимательно читал Симонова, то обнаружил бы,что про 1200 млн патронов в год говорится в

Да я помню. Это и в теме было. Я ж русскими буквами написал:

производственные мощности составляли

т.е. столько патронов военпром мог бы выдать теоретически при вложениях...

sas пишет:

на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб

...2 рубля с одного гражданина СССР. 8% расходов. Не вижу ничего неподъёмного в таком увеличении бюджетной нагрузки даже в мирное время. Во время индустриализации они выросли не в 1,08, а в 4,4 раза...

Кстати, коллеги так и не прокомментировали цифру в 1,6-2,5 млрд. довоенных рублей только на вооружение и огнеприпасы для Малой Антанты. Эта цифра если забыли сравнима или превосходит суммарный годовой военный бюджет всех пяти великих держав, вместе взятых. И сдаётся мне, что на транспорт, лошадей, продовольствие и стратегическое сырьё тоже уйдёт сумма того же порядка, ибо ничем этим лимитрофы себя не обеспечивают. Танки и еропланы кстати ПМСМ в неё тоже не входят.

В общем получается на пару порядков дороже, чем СССР — развернуть производство боеприпасов...

sas пишет:

Тут ИМХО комментировать нечего

А что тут комментировать — Франция имела в то время самый мощный ВПК. Однако как уже неоднократно было сказано, даже он для снабжения армий Малой Антанты и Польши должен был перейти на режим военного времени (http://slil.ru/25158038).

sas пишет:

увидел бы,что впервые больше миллиарда патронов было выпущено только в 1937 году

Дык мирное же время.

sas пишет:

Даже с учетом отстрела части патронов производство не впечатляет...

То же самое. Ну поставил бы СНК задачу удвоить мобзапас, ну произвели бы лишних два миллиарда патронов. Омертвили бы в этом недвижимом имуществе десятки тысяч тонн дорогостоящего пороха и цветмета. А смысл? На год войны РККА по-любому хватает довоенного запаса. Более того, его даже РККА обр. 1942 хватило бы на семь месяцев ("Артиллерийское снабжение"). За это время производство разворачивается: Р.И. его более чем удвоила (при довоенной мощности 550 млн. патронов в год в июне 1915 произведено 71,5 миллиона, а в декабре 108).

Поэтому даже на 1929/30 план-заказ составлял всего 250 млн. патронов (Симонов), а до миллиарда дошёл только в 1936 (он же).

Curioz пишет:

А что тут комментировать — Франция имела в то время самый мощный ВПК. Однако как уже неоднократно было сказано, даже он для снабжения армий Малой Антанты и Польши должен был перейти на режим военного времени (http://slil.ru/25158038).

так их н еодна франция будет снабжать. те же чехи, англичане. плобс есть запсы с ПМВ.

Curioz пишет:

С этим кто-то спорил? Кстати у поляков...

У поляков Большой брат есть, в отличие от.

Curioz пишет:

Три с половиной миллиона.

Неа, активных штыков и сабель дай бог,чтобы 2 млн набралось.

Curioz пишет:

Выезжание было — с этим также никто не спорил.

Так в чем собственно,тогда проблема?

Curioz пишет:

Сократившиеся потребности армии частично удовлетворялись также за счёт сократившегося же военного производства.

И что дальше?

Curioz пишет:

т.е. столько патронов военпром мог бы выдать теоретически при вложениях...

А причем здесь "теоретически"?

Curioz пишет:

Не вижу ничего неподъёмного в таком увеличении бюджетной нагрузки даже в мирное время. Во время индустриализации они выросли не в 1,08, а в 4,4 раза...

А теперь посмотрите на запланированое и реально производство патронов после индустриализации. Поверьте, Вас ждет много "открытий чудных".

Curioz пишет:

А что тут комментировать — Франция имела в то время самый мощный ВПК. Однако как уже неоднократно было сказано, даже он для снабжения армий Малой Антанты и Польши должен был перейти на режим военного времени

1. Он не один. Так что никуда ему переходить не надо.

   Curioz пишет:

   Дык мирное же время.

   И что? Из-за этого план выполнять не надо? Вон в 38-м , тоже в мироное время план почему-то начали выполнять...

   Curioz пишет:

   Ну поставил бы СНК задачу удвоить мобзапас, ну произвели бы лишних два миллиарда патронов.

   Угу. Опять смотрим 30-е годы. Видим,что СНК дает задачу выпустить в год одно количество патронов, а выпускается почему-то намного меньше...И это уже после индустриализации, а не до.

   Curioz пишет:

   За это время производство разворачивается: Р.И. его более чем удвоила (при довоенной мощности 550 млн. патронов в год в июне 1915 произведено 71,5 миллиона, а в декабре 108).

   А теперь внимательно посмотрите,когда в СССР впервые было выпущено 550 млн патронов. На всякий случай-это совсем не 27-й год и даже не 30-й.

   Curioz пишет:

   Поэтому даже на 1929/30 план-заказ составлял всего 250 млн. патронов (Симонов), а до миллиарда дошёл только в 1936 (он же).

   А ВЫ смотреть сколько реально патронов было выпущено, а не заказано, пробовали?

   Curioz пишет:

   На год войны РККА по-любому хватает довоенного запаса.

   Цифирьки не приведете?

   Curioz пишет:

   Более того, его даже РККА обр. 1942 хватило бы на семь месяцев ("Артиллерийское снабжение").

   И здесь тоже. И советую не передергивать.

Sergey-M пишет:

так их н еодна франция будет снабжать. те же чехи, англичане

Так прокомментирует кто-нибудь 2500 миллионов довоенных рублей (6800 миллионов золотых франков) в год или как с танками все только спрашивать горазды?

Sergey-M пишет:

плобс есть запсы с ПМВ

Запасы с ПМВ везде описываются как огромные и вообще гигантские, вот только тех же винтовочных патронов у Франции втрое меньше, чем в СССР. "По некоторым данным до 600 миллионов". Даже если прибавить Чехию и Германию (!), то всё едино в полтора раза меньше. И вряд ли французы с чехами вот так вот всё отдадут и останутся с одними штыками и пиками.

sas пишет:

У поляков Большой брат есть

Мы ходим по кругу. Он у них и в 1920 был. И даже танки поставил. Но почему-то Питер поляки не взяли и до основных промышленных районов не дошли — что там, "од можа до можа" и то не вышло.

sas пишет:

причем здесь "теоретически"?

А при том, что в военное время военпром имеет обыкновение увеличивать выпуск. Посмотрите на Польшу. По данным приведённой ссылки, три главных патронных завода республики в мирное время выпускают ок. 7,5 млн. патронов в месяц, при этом их производительность в случае войны оценивается в 50 млн.!

sas пишет:

А теперь посмотрите на запланированое и реально производство патронов после индустриализации

Что собственно я должен увидеть?

sas пишет:

Из-за этого план выполнять не надо?

Из-за этого сам план не очень большой и средств под его выполнение выделено тоже не очень. Посмотрите опять-таки на Польшу.

sas пишет:

Неа, активных штыков и сабель дай бог,чтобы 2 млн набралось

"Неа" аргумент конечно сильный, вот только у Кривошеева именно эта цифра, а не Ваша:

"численность “бойцов” колебалась в течении войны между 1 млн. 500 тыс. чел. (на 1 декабря 1914 г.) и 3 млн. 500 тыс. чел (на 1 ноября 1916 г.)".

sas пишет:

Вон в 38-м , тоже в мироное время план почему-то начали выполнять...

Смешно, да. При заказе 2500 млн. патронов выпустили 1848 (Симонов).

Единственным мирным годом, когда план по винтпатронам был выполнен, был 1939. В 1940 опять провал.

sas пишет:

Видим,что СНК дает задачу выпустить в год одно количество патронов, а выпускается почему-то намного меньше

Ага а ещё НКО запросил на один год столько патронов, сколько РККА израсходовала за весь период войны... Вообще-то утрачивать связь с реальностью оно того, вредно.

sas пишет:

А теперь внимательно посмотрите,когда в СССР впервые было выпущено 550 млн патронов

Коллега, Вы внимательно читать когда научитесь?!? 550 миллионов — это МОЩНОСТЬ патронных заводов Россимперии до ПМВ. Реальный выпуск там был скромнее, так уж принято в мирное время.

sas пишет:

А ВЫ смотреть сколько реально патронов было выпущено, а не заказано, пробовали?

См. выше. В СССР была знаете ли плановая экономика. И если заводам заказан 1 млрд. патронов, то и фондов они получат в лучшем случае на 1 млрд. Возможно и меньше. Прибавьте незапланированные потери от брака и недопроизводства и сделайте очевидный вывод.

sas пишет:

Цифирьки не приведете?

Уже приводил. Читайте внимательнее:

-на 1.4.27 в наличии имелось 1749 млн. винтовочных патронов ("Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.");
-потребность германской армии в 1917 составляла 2340 млн. патронов при численности армии ок. 5 млн. человек (Триандафиллов).

(И тут кстати советую обратить внимание на количество пулемётов в обеих армиях: в германской их 70 тысяч, а в РККА в 1927 ок. тридцати).

Делим, умножаем. Даже вовсе без производства это позволит снабжать в течение года действующую армию численностью 3700 тыс. чел., т.е. на уровне русской армии конца 1916, только с многократно гораздо бОльшей плотностью пулемётного огня.

Я так скромно полагаю, что лимитрофы не потянут-с.

sas пишет:

И здесь тоже. И советую не передергивать

Чья бы корова взаимно. В 1942 РККА подано 3058 млн.шт. винтовочных патронов ("Артиллерийское снабжение"). Делим, умножаем. Из них кстати фронт получил немногим более половины, но не будем цепляться к мелочам.

Curioz пишет:

Запасы с ПМВ везде описываются как огромные и вообще гигантские, вот только тех же винтовочных патронов у Франции втрое меньше, чем в СССР. "По некоторым данным до 600 миллионов".

У ВАс есть издание артиллерийского управления Франции по данной теме?

Curioz пишет:

Мы ходим по кругу. Он у них и в 1920 был. И даже танки поставил. Но почему-то Питер поляки не взяли и до основных промышленных районов не дошли — что там, "од можа до можа" и то не вышло.

Вот именно-по кругу. Причем каждый раз начинаете этот круг Вы. В этот раз поляки будут не сами по себе.

Curioz пишет:

А при том, что в военное время военпром имеет обыкновение увеличивать выпуск.

И что? По Вашему он его увеличивает мгновенно до бесконечности?

Curioz пишет:

По данным приведённой ссылки, три главных патронных завода республики в мирное время выпускают ок. 7,5 млн. патронов в месяц, при этом их производительность в случае войны оценивается в 50 млн.!

Коллега, при чем здесь во сколько что оценивается(кстати, кем?)?Реально цифра могла быть совсем другая.

Curioz пишет:

Что собственно я должен увидеть?

А Вы подумайте...

Curioz пишет:

"численность “бойцов” колебалась в течении войны между 1 млн. 500 тыс. чел. (на 1 декабря 1914 г.) и 3 млн. 500 тыс. чел (на 1 ноября 1916 г.)".

Коллега. Вы никогда не задумывались,что 16-й год-он длинный? Мои цифры касались середины года.

Curioz пишет:

Ага а ещё НКО запросил на один год столько патронов, сколько РККА израсходовала за весь период войны...

За период какой войны?ГВ? Так, это и не удивительно.

Curioz пишет:

Смешно, да. При заказе 2500 млн. патронов выпустили 1848 (Симонов).

Конечно смешно. Вот только по "Артвооружению" план составлял 1965 млн, а поставлено 1313,2 млн.И, кстати, опять таки, причем 38-й к 27-му?

Curioz пишет:

Единственным мирным годом, когда план по винтпатронам был выполнен, был 1939. В 1940 опять провал.

А по "Артвооружению" как раз в 40-м был самый большой процент выполнения плана по винтпатронам (82%), в отличие от 38(67%) и 39(69%). А в 1-й половине 41-го план даже перевыполнили где-то на миллион штук

Curioz пишет:

В СССР была знаете ли плановая экономика.

И что? Это разрешает не выполнять план?

Curioz пишет:

Прибавьте незапланированные потери от брака и недопроизводства и сделайте очевидный вывод.

Так я его давно уже сделал-план по производству не выполнялся, причем серьезно.

Curioz пишет:

Делим, умножаем. Даже вовсе без производства это позволит снабжать в течение года действующую армию численностью 3700 тыс. чел., т.е. на уровне русской армии конца 1916, только с многократно гораздо бОльшей плотностью пулемётного огня.

Вы уж определитесь-или на уровне армии конца 16-го или с "многократно гораздо большей плотностью пулеметного огня."

Curioz пишет:

Коллега, Вы внимательно читать когда научитесь?!? 550 миллионов — это МОЩНОСТЬ патронных заводов Россимперии до ПМВ. Реальный выпуск там был скромнее, так уж принято в мирное время.

Тем более, коллега, тем более...В результате таких результатов РИ импортировала винтовочные патроны в немеряных количествах.

Curioz пишет:

Я так скромно полагаю, что лимитрофы не потянут-с.

Сами может и не потянут-с, а вот с Большим братом-вполне-с

Curioz пишет:

Чья бы корова взаимно.

Т.е. Вы считаеет правильным приводить "ориентировочные" цифры вместо реальных? Так и запишем...

Curioz пишет:

В 1942 РККА подано 3058 млн.шт. винтовочных патронов ("Артиллерийское снабжение"). Делим, умножаем.

Видите ли в чем проблема, как раз в 42-м винтовочные патроны расходовались в не очень большом количестве-пехота стрелять "не любила..." За половину 41-го было патронов израсходовано больше,чем за весь 42-й( это даже если не учитывать потеряные боеприпасы)

Curioz пишет:

Из них кстати фронт получил немногим более половины, но не будем цепляться к мелочам.

Правильно. Потому,что в РККА на начало 42-го еще 3233018 тыс патронов было. Из предвоенных запасов плюс выпущенные в 41-м. Вот только как раз в 41-м, как я уже выше писал,как раз и начали план по патронам выполнять полностью, а не на 40-50 %.

Curioz пишет:

В принципе, можно плясать и отсюда, ведь насколько сократился военпром по сравнению с 1916, нам известно.

Насколько сократилось число винтовок тоже...

Curioz пишет:

Это согласитесь несколько поболе, чем всего народу в 1919 в РККА.

Вам уже назвали цифру 2,7 млн. Вы можете внятно объяснить чем она Вас не устраивает?

Curioz пишет:

Однако именно в Россию поставки были и немалые

... о чем Вам и говорят. Вы с чем спорите?

Curioz пишет:

из поставленного в 1916-м далеко не всё было в 1916-м же использовано и попало в те самые запасы

Которые тоже попали в основном не в РККА отнюдь.

Curioz пишет:

Згорняк, " Военно-политическое положение и оперативные планы Польши перед началом второй мировой войны"

В прошлый раз давалась ссылка на книгу на польском языке без цитирования... в этот раз на русском без указания страницы... К чему бы это?

Curioz пишет:

В общем получается на пару порядков дороже, чем СССР — развернуть производство боеприпасов...

1. Цифры опять танцуют гопака... Где "пара порядков" не видно.

2. Почему СССР будет нечем заняться кроме как развертыванием производства боеприпасов тоже неясно.

   Curioz пишет:

   Однако как уже неоднократно было сказано, даже он для снабжения армий Малой Антанты и Польши должен был перейти на режим военного времени

   От многократного повторения абсурдного утверждения оно правдой не становится. Но про вашу "методику" в этом вопросе все сказано выше.

   Curioz пишет:

   "По некоторым данным до 600 миллионов".

   Источник в очередной раз не приведен...

   Curioz пишет:

   если прибавить Чехию и Германию (!), то всё едино в полтора раза меньше.

   ... и конечно же не прибавлять Англию, США и Италию...

   Curioz пишет:

   Даже вовсе без производства это позволит снабжать в течение года действующую армию численностью 3700 тыс. чел., т.е. на уровне русской армии конца 1916, только с многократно гораздо бОльшей плотностью пулемётного огня.

   Вот только винтовок и прочего по подсчетам ГШ хватало на 2,7 млн. человек, но это так мелочи...

sas пишет:

У ВАс есть издание артиллерийского управления Франции по данной теме?

Вы думаете его не было у Триандафиллова? Цифра из него. "Характер операций современных армий", с. 43.

sas пишет:

В этот раз поляки будут не сами по себе.

Они и в тот раз были не сами по себе. Всего поляки получили военного имущества на 1,7 миллиарда долларов (8900 миллионов золотых франков; источник — "Обречённый марш на Варшаву"[HTML_REMOVED]). Это, к сведению, превосходит стоимость всей матчасти, кораблей и вооружений, американского флота на тот период (в 1922 — 1446 млн. долларов; "История второй мировой войны. 1939 — 1945", глава "Рост вооружений в капиталистических странах")! Или к примеру вдвое превосходит расходы по плану перевооружения, запланированного Рыдз-Смиглы на 1936-46 (906 млн. долларов — это из той же статьи Згорняка)...

На фоне этих бесспорно гигантских сумм военные успехи поляков как-то не впечатляют.

sas пишет:

По Вашему он его увеличивает мгновенно до бесконечности?

По-моему доставка военного имущества со складов и заводов во Франции тоже ведётся не через телепорт.

sas пишет:

Реально цифра могла быть совсем другая

Ну типа как с численностью польской армии, да. "У страха глаза велики" :)

sas пишет:

Коллега. Вы никогда не задумывались,что 16-й год-он длинный? Мои цифры касались середины года

А Вы коллега никогда не задумывались над тем, что собеседники читать Ваши мысли не обязаны? Имели в виду середину 1916 — так бы и писали: "в середине 1916..." Кстати если Вы возьмёте на себя труд проследить ветвь дискуссии, то ни о какой середине речь не шла, это Ваши позднейшие выдумки :)

> сколько в 16-м году в армии конкретно бойцов

Так-то.

16-й год он как известно длинный (с) и ноябрь месяц в него тоже входит, а именно его имели в виду Кривошеев и я.

...Кгм, учитывая что с середины до конца 1916 численность Действующей армии возросла всего на 190 тыс. человек, или на два с небольшим процента, получается, что по-Вашему доля активных штыков скакнула в течение полугода менее чем с 30 до 50 процентов состава! На полтора миллиона человек!

sas пишет:

За период какой войны?ГВ? Так, это и не удивительно

Не, не удивительно. Удивительно, что Вы этого не знаете:

"НКО определил свои минимальные потребности на первый год войны в количестве 100 млн. артиллерийских выстрелов и 17,5 млрд. винтовочных патронов" (Симонов со ссылкой на РГАЭ ф.4372, оп.82, д. 1875, л.4).

"Мобилизационный план предусматривал подачу в расчетный период [год — С.]: ...винтовочных патронов – 16640,4 млн. шт."(Он же со ссылкой на ГАРФ ф.8418, оп.26, д.2, л.99–100; ГАРФ ф.8418, оп.27, д.85, л.2).

Всего за период ВОВ было израсходовано около 17 млрд. патронов (Глава VIII "Патроны" из сборника "Оружие победы" под ред. В.Н. Новикова, М., Изд. "Машиностроение", 1985). Это не винтовочных, это всего.

"Так что вот" (с)

sas пишет:

Вот только по "Артвооружению" план составлял 1965 млн, а поставлено 1313,2 млн

Не будеми спорить, кто прав, Симонов или Артвооружение, сойдёмся на том, что Ваш пример выполнения плана в корне неудачен. Как я собственно и говорил.

sas пишет:

А по "Артвооружению" как раз в 40-м был самый большой процент выполнения плана по винтпатронам

Симонов с этим не согласен — в 1939 выполнение 101,5%, в 1940 89,7%.В 1935 кстати 86,9%, ненамного ниже. Там правда в штуках меньше чуть ли не впятеро.

sas пишет:

причем 38-й к 27-му?

Закономерности коллега одни и те же действуют. На сколько патронов выделено металла, пороха и мощностей — столько и сделают, никак не больше.

sas пишет:

Это разрешает не выполнять план?

А Вы в курсе, что он всю ВОВ хронически не выполнялся, так что даже на пике производства в 1944-м не дотягивал и до 50% довоенных запросов?

sas пишет:

Вы уж определитесь-или на уровне армии конца 16-го или с "многократно гораздо большей плотностью пулеметного огня."

Началось цепляние к словам. Кому-нибудь кроме коллеги Sasа здесь что-то непонятно?

sas пишет:

В результате таких результатов РИ импортировала винтовочные патроны в немеряных количествах.

Эфто байан (с) Импорт винтовочных патронов составлял лишь 24% внутрироссийского производства, при этом к поставленным из-за бугра винтовкам союзники поставили лишь 1% патронов (Шигалин, "Военная экономика в ПМВ", с. 170). В общем цифры не того порядка. С тем же успехом можно заявить, что "в результате сталинской индустриализации СССР в немеряных количествах импортировал танки".

sas пишет:

как раз в 42-м винтовочные патроны расходовались в не очень большом количестве

Ну так тем более! Если даже поданные патроны расходовались не полностью, значит, довоенного запаса 1927 РККА-42 хватило бы не на семь, а аж на восемь месяцев :)

А германская армия сколько расходовала? Потянут лимитрофы?

sas пишет:

Сами может и не потянут-с, а вот с Большим братом-вполне-с

Ещё раз напоминаю, что полномасштабное участие Большого брата не планируется. Вводная у нас такая. И в дцатый раз повторяю вопрос про миллиарды рублей золотом, которые Большой брат прям спит и видит чтобы пожертвовать на святое дело борьбы с большевизмом.

"...Автор диспозиции остроумно развертывает силы на плацдармах буферных

государств, — очень, очень интересно. Автор дает даже точную смету:

шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа для поголовного

истребления жителей в этих столицах.

Генерал Субботин, побагровев от страшного прилива крови, перебил:

— В чем же дело, мистер, как вас! Мой план не хуже, но и этот — пре-

восходный план. Надо действовать! От слов к делу... За чем же остановка?

— Дорогой генерал, остановка только за тем, что мистер Роллинг пока

еще не видит эквивалента своим расходам.

— Какого такого эквивалента?

— Сбросить шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа с аэ-

ропланов не составит труда для мистера Роллинга, но на это потребуются

некоторые расходы. Война стоит денег, не правда ли? В представляемых

планах мистер Роллинг пока видит одни расходы. Но эквивалента, то есть

дохода от диверсий против большевиков, к сожалению, не указывается.

— Ясно, как божий день... доходы... колоссальные доходы всякому, кто

возвратит России законных правителей, законный нормальный строй, — золо-

тые горы такому человеку! — Генерал, как орел, из-под бровей уперся гла-

зами в секретаря. — Ага! Значит, указать также эквивалент?

— Точно вооружась цифрами: налево — пассив, направо — актив, затем —

черту и разницу со знаком плюс, которая может заинтересовать мистера

Роллинга" (с)

Curioz пишет:

Вы думаете его не было у Триандафиллова?

Думаю, не было. Иначе бы он не "оценивал", а дал точную цифру со ссылкой неа даннуое сочинение...

Curioz пишет:

На фоне этих бесспорно гигантских сумм военные успехи поляков как-то не впечатляют.

Хм, обратно вернемся к Рижскому миру?Вон, Германия в ВМВ потратила гораздо больше поляков, так вообще проиграла.

Curioz пишет:

По-моему доставка военного имущества со складов и заводов во Франции тоже ведётся не через телепорт.

Вот только происходит данная доставка гораздо быстрее развертывания производства.

Curioz пишет:

Ну типа как с численностью польской армии, да.

Нет, не так.

Curioz пишет:

Не будеми спорить, кто прав, Симонов или Артвооружение, сойдёмся на том, что Ваш пример выполнения плана в корне неудачен.

Сойдемся на том,что Ваши расчеты по поводу возможностей развертывания производства патронов в 27 являются резко завышенными и совершенно не соответствующим действительности.

Curioz пишет:

Симонов с этим не согласен — в 1939 выполнение 101,5%, в 1940 89,7%.В 1935 кстати 86,9%, ненамного ниже.

Так это, собственно, проблемы Симонова.

Curioz пишет:

На сколько патронов выделено металла, пороха и мощностей — столько и сделают, никак не больше.

1 У Вас есть данные,что выделялось всего на количество сделаных патронов,а не на количествуо запланированых?

Curioz пишет:

А Вы в курсе, что он всю ВОВ хронически не выполнялся, так что даже на пике производства в 1944-м не дотягивал и до 50% довоенных запросов?

Да? Вот только Артвооружение определяет выполнение плана даже в 43-м примерно на 92%, а не на 50%.

Curioz пишет:

Импорт винтовочных патронов составлял лишь 24% внутрироссийского производства,

Т.е. экспорт четверти от собственного производства патронов-это мало?

Curioz пишет:

С тем же успехом можно заявить, что "в результате сталинской индустриализации СССР в немеряных количествах импортировал танки".

Угу,вот только может таки поставки патронов будем сравнивать с поставками патронов? Кстати, по танкам процент был ниже ,чем по тем самым патронам.

Curioz пишет:

Если даже поданные патроны расходовались не полностью, значит, довоенного запаса 1927 РККА-42 хватило бы не на семь, а аж на восемь месяцев :)

Вот только все несколько не так радужно,как Вы тут представляете. Давайте РККА-41 возьмем,а?Потому,что почему-то за пол 41-го года было израсходовано этих самых патронов больше,чем за весь 42-й. Так что, вполне возможно, что у Вас эти запасы за три месяца уйдут.При том,что производство у Вас совсем не 42-го года...

Curioz пишет:

Ещё раз напоминаю, что полномасштабное участие Большого брата не планируется.

Еще раз Вам повторяю-оно и не нужно.

Curioz пишет:

По-моему доставка военного имущества со складов и заводов во Франции тоже ведётся не через телепорт.

Угу. Кораблями и ж/д. Сколько везти сами посчитаете надеюсь? Ну и сравните с временем на развертывание производства.

Curioz пишет:

И в дцатый раз повторяю вопрос про миллиарды рублей золотом, которые Большой брат прям спит и видит чтобы пожертвовать на святое дело борьбы с большевизмом.

Curioz пишет:

Они и в тот раз были не сами по себе. Всего поляки получили военного имущества на 1,7 миллиарда долларов (8900 миллионов золотых франков; источник — "Обречённый марш на Варшаву"). Это, к сведению, превосходит стоимость всей матчасти, кораблей и вооружений, американского флота на тот период (в 1922 — 1446 млн. долларов; "История второй мировой войны. 1939 — 1945", глава "Рост вооружений в капиталистических странах")! Или к примеру вдвое превосходит расходы по плану перевооружения, запланированного Рыдз-Смиглы на 1936-46 (906 млн. долларов — это из той же статьи Згорняка)...

Логика г-на Curiozа от меня ускользает... Т.е. в 1920 году на "святое дело" пожертвовали и ни разу не пожалели об этом, а в 1927 году вдруг станут жаться? Это при том что первые признаки грядущего кризиса уже налицо.

sas пишет:

дал точную цифру со ссылкой неа даннуое сочинение...

А у Вас оное сочинение имеется? С цифрами, отличными от триандафилловских?

sas пишет:

обратно вернемся к Рижскому миру?

Ну если Вы считаете, что спонсоры Польши ни на что большее не рассчитывали...

sas пишет:

Вот только происходит данная доставка гораздо быстрее развертывания производства

Дык ведь производство во Франции и Чехии (да и самой Польше) тоже развёртывать надо. Довоенных запасов (если они таковы, как пишет Триандафиллов и авторы приведённых ув. Sergey-M данных) им хватит очень ненадолго.

sas пишет:

Ваши расчеты по поводу возможностей развертывания производства патронов

Цифра взята из Симонова, сам я ничего не считал.

sas пишет:

Вот только Артвооружение определяет выполнение плана даже в 43-м примерно на 92%

Там планы эээ немножко урезали по сравнению с довоенными 17 млрд. в год.

sas пишет:

экспорт четверти от собственного производства патронов-это мало?

Импорт, во-1-х. Во-2-х... Ну в общем да. Мало. Лимитрофам напомню придётся импортировать гораздо больше.

sas пишет:

Кстати, по танкам процент был ниже

На 7% или около. Цифры совершенно одного порядка. Кстати если к танкам прибавить прочую бронетехнику, то как бы и повыше выйдет.

sas пишет:

Давайте РККА-41 возьмем,а?

У нас что — в 1927 будет воевать РККА-41? Коллега, я привёл расход патронов в ВОВ просто как пример, помогающий оценить величину запаса. Нет конечно если Вы настаиваете... Ну через месяц где-то выйдут на германскую, шведскую и югославскую границы. Патроны закончиться явно не успеют

sas пишет:

Еще раз Вам повторяю-оно и не нужно

В очередной раз повторяю простой и ясный вопрос. Дайте данные (официальные) о планах поставки военного и прочего имущества Польше и странам Малой Антанты от стран Антанты Большой в случае военного конфликта с СССР. Что такие планы были, я краем уха слышал.

После этого можно будет серьёзно рассуждать, хватит этого лимитрофам или нет и на сколько. Пока что можно сопоставить 1,6-2,5 млрд. руб., в которые оценили потребности в вооружении и огнеприпасах (возможно, что танки, самолёты и броневики сюда ещё и не включены — как военная техника могли считаться отдельно) и 1,7 млрд. долл. (в рублях это ок. 3,3 млрд.), полученного в 1920 одной Польшей. Правда, это всего. Вооружения она получила на меньшую сумму (какую?). И на решающую военную победу с подписанием "унизительного мира" ей этого не хватило (даром что соперник был истощён ПМВ и ГВ, которая ещё не закончилась, в промышленности и с/х разруха, голод, тиф, полдюжины фронтов, батьки-атаманы в тылу и пр. и пр. и пр.).

В целом вроде очевидно, что для полноразмерного конфликта потребуется помощь самое малое в тех же масштабах. С поправкой ессно на число участников. А чтобы получить результаты более внушительные, чем Рижский мир, сумму придётся несколько увеличить...

Curioz пишет:

А у Вас оное сочинение имеется? С цифрами, отличными от триандафилловских?

Не имеется, однако, хотелось бы знать откуда данные цифры взял сам Триандафилов?

Curioz пишет:

Ну если Вы считаете, что спонсоры Польши ни на что большее не рассчитывали...

А Вы точно знаете на что расчитывали данные спонсоры?

Curioz пишет:

Дык ведь производство во Франции и Чехии (да и самой Польше) тоже развёртывать надо.

Дык ведь по превосходству производства во Франции на производством в СССР в разы Ваш же любимый Симонов и пишет.

Curioz пишет:

Цифра взята из Симонова, сам я ничего не считал.

Эта цифра:а) ориентировочная;

б) должна была стать реальностью совсем не в 27-м году, как Вы помните.

Curioz пишет:

Там планы эээ немножко урезали по сравнению с довоенными 17 млрд. в год.

Т.е. планы производства патронов по годам и процент их выполнения Вы посмотреть так и не удосужились?

Curioz пишет:

Лимитрофам напомню придётся импортировать гораздо больше.

Им есть откуда.

Curioz пишет:

Кстати если к танкам прибавить прочую бронетехнику, то как бы и повыше выйдет.

Увы, не выйдет.

Curioz пишет:

Цифры совершенно одного порядка.

Производство танков в СССР и в РИ сравнивать пробовали?

Curioz пишет:

У нас что — в 1927 будет воевать РККА-41?

А что, будет воевать РККА-42?

Curioz пишет:

Коллега, я привёл расход патронов в ВОВ просто как пример, помогающий оценить величину запаса.

Пример, скажем так, некорректный.

Curioz пишет:

И на решающую военную победу с подписанием "унизительного мира" ей этого не хватило

Т.е. Рижский мир Вы унизительным не считаете?

Curioz пишет:

Ну если Вы считаете, что спонсоры Польши ни на что большее не рассчитывали...

В 1920-м после броска РККА на Варшаву? Нет.

Curioz пишет:

Дык ведь производство во Франции и Чехии (да и самой Польше) тоже развёртывать надо.

Кто вам такое рассказал? Насчет Франции и Чехии? Не слушайте больше этого человека...

Curioz пишет:

Цифра взята из Симонова, сам я ничего не считал

Т.е. констатируем, что критика источников отсутствует начисто. Источники подбираются исключительно по принципу "удобности" для "концепции"

Curioz пишет:

В целом вроде очевидно, что для полноразмерного конфликта потребуется помощь самое малое в тех же масштабах.

Вообще-то меньше. Т.к. в 1920-м с собственной промышленностью у Польши дело совсем никак обстояло. В 1927 году часть своих потребностей она закрывает.

Curioz пишет:

А чтобы получить результаты более внушительные, чем Рижский мир, сумму придётся несколько увеличить...

"Более внушительные" это наверное взятие Владивостока? Потому как Рижский мир увеличил территорию Польши за счет присоединения Западных Украины и Белоруссии почти вдвое. Увеличьте территорию всех пяти стран Коалиции в границах 1927 года в той же пропорции + создание "России" со столицей в Петрограде...

sas пишет:

хотелось бы знать откуда данные цифры взял сам Триандафилов?

Можно только предполагать. Вообще говоря, вряд ли из открытых источников. Сведения о размерах мобилизационного запаса обычно считаются секретными.

sas пишет:

Вы точно знаете на что расчитывали данные спонсоры?

Ничего не зная точно, могу лишь предположить, что вряд ли они выложили десять миллиардов франков золотом за приращение польских земель. Которое им самим было на хрен не нужно — линию Керзона кто предлагал?

sas пишет:

Дык ведь по превосходству производства во Франции на производством в СССР в разы Ваш же любимый Симонов и пишет

Нет, ну если французы етс. переведут своё производство на режим военного времени и будут всемерно поддерживать Малую Антанту — СССР они задавят, не вопрос. Завалив трупами лимитрофов. С этим коллега я не спорил изначально. Изначально вопрос стоял так: побьют ли СССР ЛИМИТРОФЫ. "Кои до индустриализации в сумме были сильнее" (с) Sergey-M, пост 2248.

sas пишет:

Эта цифра:а) ориентировочная;
б) должна была стать реальностью совсем не в 27-м году, как Вы помните

А плановую цифру поставок Малой Антанте в 1927, хотя бы ориентировочную, Вы можете представить?

sas пишет:

планы производства патронов по годам и процент их выполнения Вы посмотреть так и не удосужились?

Читать оппонента, коллега, надо внимательнее... Тогда таких дурацких вопросов возникать не будет.

sas пишет:

Им есть откуда

Если дадут. Сколько дадут, кстати, Вы мне сообщить так и не удосуживаетесь.

sas пишет:

Увы, не выйдет

Чтобы не разводить оффтопа, предлагаю разместить цифру, подтверждающую Вашу т.з. и вопрос будет закрыт.

sas пишет:

Производство танков в СССР и в РИ сравнивать пробовали?

Не понял...

sas пишет:

Пример, скажем так, некорректный

В общем, есть ещё сомнения, что запаса на 1927 на год войны точно хватит?

sas пишет:

Рижский мир Вы унизительным не считаете?

Нет. Учитывая, что его результаты не устраивали ни Антанту, стремившуюся повалить большевиков и посадить в Москве правительство, которое признало бы царские долги, ни Польшу, которой как известно "от можа до можа" не досталось... А большевиков он более или менее устраивал. Ведь граница по итогам мира прошла на 50-80 км западнее той, которую они предлагали полякам в начале 1920. 60 тыс. кв. км территории и 4 млн. населения осталось в составе РСФСР.

Curioz пишет:

Вообще говоря, вряд ли из открытых источников. Сведения о размерах мобилизационного запаса обычно считаются секретными.

Т.е. о происхождении данной цифры нам ничего неизвестно.

Curioz пишет:

Ничего не зная точно, могу лишь предположить, что вряд ли они выложили десять миллиардов франков золотом за приращение польских земель. Которое им самим было на хрен не нужно — линию Керзона кто предлагал?

Т.е. по Вашим же словам получается,что эфект от поставок был больше ожидаемого.

Curioz пишет:

Читать оппонента, коллега, надо внимательнее... Тогда таких дурацких вопросов возникать не будет.

Т.е. не смотрели.

Curioz пишет:

Если дадут.

Дадут.

Curioz пишет:

Сколько дадут, кстати, Вы мне сообщить так и не удосуживаетесь.

Да уж побольше,чем у СССР есть.

Curioz пишет:

Чтобы не разводить оффтопа, предлагаю разместить цифру, подтверждающую Вашу т.з. и вопрос будет закрыт.

Т.е свою точку зрения Вы цифрами подтверждать не хотите?

Curioz пишет:

Не понял...

Подумайте еще немного, может поймете.

Curioz пишет:

В общем, есть ещё сомнения, что запаса на 1927 на год войны точно хватит?

Есть.

Curioz пишет:

Учитывая, что его результаты не устраивали ни Антанту, стремившуюся повалить большевиков и посадить в Москве правительство, которое признало бы царские долги, ни Польшу, которой как известно "от можа до можа" не досталось...

1.Если бы он их не устраивал, они бы его не подписали.

1. Если так рассуждать, то и большевиков он не устраивал, они же тоже говорили: "Даешь Варшаву, даешь Берлин!"

   Curioz пишет:

   А большевиков он более или менее устраивал.

   Большевиков какое-то время и Брестский мир устраивал, однако "похабным" он от этого быть не перестал.

   Curioz пишет:

   Ведь граница по итогам мира прошла на 50-80 км западнее той, которую они предлагали полякам в начале 1920. 60 тыс. кв. км территории и 4 млн. населения осталось в составе РСФСР.

   Тогда Антанту мир вполне устраивал,т.к. граница прошла восточнее той, что они предлагали.

Den пишет:

после броска РККА на Варшаву?

Коллега!.. Помощь Пилсудскому они ПОСЛЕ броска начали оказывать или всё-таки немного ДО?

Den пишет:

Кто вам такое рассказал?

Sergey-M и авторы приведённой им ссылки.

Den пишет:

В 1927 году часть своих потребностей она закрывает

В 1927 потребности польской армии заметно больше, чем в 1920. Хотя бы на численность сил гляньте. Обеих сторон.

Den пишет:

"Более внушительные" это наверное взятие Владивостока?

Надо полагать полякам досталось всё, кроме Владивостока Den, я Вас уважаю, но... Читайте хотя бы себя. Ещё в самом начале обсуждения прозвучало "удовлетворение территориальных претензий". Ну и где? В смысле, где граница 1772?

Den пишет:

Увеличьте территорию всех пяти стран Коалиции в границах 1927 года в той же пропорции

Встречное предложение: возьмите границу, на которую в 1927 были согласны советские руководители, и отодвиньте её на 50-80 км к западу

Про Петроград я пожалуй промолчу. Во взятие его финнами и эстонцами, у которых практически нет тяжёлого вооружения, по-прежнему верится очень слабо.

sas пишет:

Т.е. о происхождении данной цифры нам ничего неизвестно

То же самое можно в конечном итоге сказать практически о любой цифре...

sas пишет:

Т.е. по Вашим же словам получается,что эфект от поставок был больше ожидаемого

Из моих слов это никоим образом не следует. Ибо "эфект" был достигнут поляками ещё до того, как Антанта установила их желательную восточную границу (о которой см. ниже).

sas пишет:

Т.е. не смотрели

"Не судите опрометчиво, говорит Евангелие и господин кардинал" (с)

sas пишет:

Да уж побольше,чем у СССР есть

"Побольше" — это цифра такая? (с)

sas пишет:

Есть.

Джентльменам надо полагать требуется верить на слово (с)

sas пишет:

Если бы он их не устраивал, они бы его не подписали

Они подписали его, расставшись с предвоенными иллюзиями об "унизительном" для большевиков мире. Разве нет?

sas пишет:

Если так рассуждать, то и большевиков он не устраивал

То же самое. Большевики расстались с иллюзиями и подписали мир.

Как видим, Москва оказалась ближе к реальности, нежели Антанта, ибо сохранила не только те земли, которые предлагала отдать вообще без войны, но даже кое-что из тех, что на момент подписания мира уже были заняты польскими войсками.

sas пишет:

Тогда Антанту мир вполне устраивал,т.к. граница прошла восточнее той, что они предлагали

Видите ли, коллега, война 1920 была затеяна Антантой вовсе не с целью расширения польских границ. Если бы (каким-то чудом) Антанта, финны, поляки и Врангель победили большевиков и в Москве было бы посажено белое антисоветское правительство, русско-польская граница вполне могла быть установлена по линии Керзона. Ибо именно эту линию Верховный совет Антанты утвердил как восточную границу Польши ещё 8 декабря 1919.

Curioz пишет:

Антанту, стремившуюся повалить большевиков и посадить в Москве правительство, которое признало бы царские долги

Э-э... При чем Антанта к этой войне? Какая Антанта летом 1920 стремится повалить большевиков и чего-то посадить? Наконец, какие долги? Их красные признавали вплоть до середины 20-х и платить были готовы. И часть (хорошим людям) даже выплатили.

В общем...

ымы пишет:

При чем Антанта к этой войне?

Циферку помощи Польше наверху видели? Только не говорите, что поляки получили всё это за красивые глаза или потому, что французам с американцами захотелось спасти Восточную Галицию от большевизма. (И кстати к этой сумме надо ещё прибавить помощь Врангелю). Посмотрите на материалы заседаний Верховного совета Антанты, на требования французской стороны. Что летом 1920, что полугодом раньше, цель одна — "планы удушения Советской власти в России и ряд мер, направленных на поддержку белогвардейцев и образование вокруг Советского государства кордона из враждебных государств" (БСЭ)

Curioz пишет:

Циферку помощи Польше наверху видели?

Видел. И? Это как-то доказывает, что целью французов было создание Великой Польши?

Curioz пишет:

не говорите, что поляки получили всё это за красивые глаза или потому, что французам с американцами захотелось спасти Восточную Галицию от большевизма

Я и не говорю. Я Вас спрашиваю — при чем тут большевизм?

Curioz пишет:

БСЭ

Плакал...

Коллега, ну посмотрите Вы чего там французы в Польше шукали в 1920, все ж не секрет давно.

ымы пишет:

ну посмотрите Вы чего там французы в Польше шукали в 1920, все ж не секрет давно

Ну не секрет так не секрет.

Болонская конференция, июнь 1920:

"А. Мильеран совершенно четко сформулировал позицию Франции: признано может быть только то российское правительство, которое возьмет на себя ответственность за все, что делали предыдущие правительства, и прежде всего признает старые долги".

Заседание Верховного совета Антанты, июль 1920.

"А. Мильеран всеми силами стремился избежать ситуации, когда ради установления мира на советско-польской линии фронта придется вступать в политические переговоры с большевистским правительством и тем самым фактически признать его без всяких с его стороны обязательств вернуть Франции долги. С другой стороны, он использовал это как предлог для того, чтобы «спасать» Польшу не дипломатическими, а военными средствами. Иными словами, он предпочитал поддерживать продолжение войны Польшей и рисковать дальше ее независимостью до тех пор, пока большевики не согласятся вернуть долги".

(Карпенко, "Антанта и Врангель").

Надеюсь позиция Мильерана может быть признана официальной т.зр. Антанты?

ымы пишет:

Это как-то доказывает, что целью французов было создание Великой Польши?

Странно, я вообще-то как раз и писал, что целью у них было нечто противоположное:

Curioz пишет:

война 1920 была затеяна Антантой вовсе не с целью расширения польских границ. Если бы (каким-то чудом) Антанта, финны, поляки и Врангель победили большевиков и в Москве было бы посажено белое антисоветское правительство, русско-польская граница вполне могла быть установлена по линии Керзона

Curioz пишет:

война 1920 была затеяна Антантой

Дальше могли и не писать. Потому как если не верна посылка — все вытекающее отправляется, как Вы выражаетесь, "в топку".

Curioz пишет:

Надеюсь позиция Мильерана может быть признана официальной т.зр. Антанты?

Не надейтесь. Нет, разумеется. Она официальной позицией Франции-то может быть признана с большой натяжкой. Потому как... кстати, а когда французы начали переговоры с красными, Вы нам напомните?

Curioz пишет:

Мильеран совершенно четко сформулировал позицию Франции

И как оно? Не признали, нет?

Curioz пишет:

он предпочитал поддерживать продолжение войны Польшей и рисковать дальше ее независимостью до тех пор, пока большевики не согласятся вернуть долги

Как? Он хотел договориться с большевиками? А вовсе не свергать? О ужас...

Curioz пишет:

Из моих слов это никоим образом не следует.

Еще как следует...

Curioz пишет:

"Не судите опрометчиво, говорит Евангелие и господин кардинал" (с)

Я сужу с Ваших же слов. Иначе Вы бы всякую ерунду нам тут не писали.

Curioz пишет:

"Побольше" — это цифра такая? (с)

Подымитесь выше по данной теме или сами у Ситмонова посмотрите, во сколько раз потенциал военной промышленности Франции превосходит таковой у СССР.

Curioz пишет:

Джентльменам надо полагать требуется верить на слово (с)

Цифры Вам уже приводили.

Curioz пишет:

Они подписали его, расставшись с предвоенными иллюзиями об "унизительном" для большевиков мире. Разве нет?

Представьте себе, нет.

Curioz пишет:

Как видим, Москва оказалась ближе к реальности, нежели Антанта, ибо сохранила не только те земли, которые предлагала отдать вообще без войны, но даже кое-что из тех, что на момент подписания мира уже были заняты польскими войсками.

Вообще-то нет, т.к. последний раз Москва даже на линию Керзона не соглашалась. Так что, пожалуй Антанта была поближе к реальности.

ымы пишет:

Нет, разумеется. Она официальной позицией Франции-то может быть признана с большой натяжкой

Кгм а что во Франции была альтернативная официальная т.зр.? Не просветите? Что англичане не были в восторге от польских выходок, я в курсе, беда в том, что Англия — это тоже ещё не вся Антанта.

ымы пишет:

И как оно? Не признали, нет?

В 1920? Нет, разумеется. И в 1921, 22 и 23 тоже. Вот как последние надежды иссякли, так и...

ымы пишет:

Он хотел договориться с большевиками? А вовсе не свергать?

Коллега, если у Вас имеется отличное от озвученного мнение о причинах войны 1919-20 г.г. и безразмерной помощи, оказанной в её ходе Польше — огласите, а не задавайте кучу вопросов...

sas пишет:

Еще как следует

Не покажете, каким образом из моих слов следует, что Антанта согласилась дать Польше военного снаряжения на 1700 мегабаксов именно для установления границы там, где большевики соглашались установить её без войны, т.е. задаром?

sas пишет:

Иначе Вы бы всякую ерунду нам тут не писали

Под ерундой коллега очевидно полагает упрямый исторический факт. Годовое производство патронов в ходе ВОВ никогда не достигало даже половины плановых показателей НКО — «расчетного года» и проектной мощности 1940 г. По сравнению с 1944 г. – годом наивысшей производительности патронных заводов — было изготовлено патронов в 2,2 раза меньше «расчетного» и почти в полтора раза меньше, чем позволяли предполагаемые мощности 1940 года (Симонов, с. 172).

Другое дело, что в ходе войны планы спешно привели в б-м соответствие с реальностью. Однако даже они регулярно не выполнялись...

sas пишет:

Подымитесь выше по данной теме или сами у Ситмонова посмотрите, во сколько раз потенциал военной промышленности Франции превосходит таковой у СССР

Я в курсе во сколько превосходит. Вопрос был — сколько дадут. С доказательствами плз.

(А то пока что налицо единственный пример — заем 1936 года. 900 мегабаксов на десять лет. Немудрено, что поляки так и не перевооружились к началу ВМВ).

sas пишет:

Представьте себе, нет

? Таки не подписали?

sas пишет:

последний раз Москва даже на линию Керзона не соглашалась

Это предпоследний раз был, последний — на самих переговорах. На них линию границы провели западнее линии фронта.

sas пишет:

Так что, пожалуй Антанта была поближе к реальности

Так всё-таки, на что Антанта выкинула 1700 миллионов долларов (не считая помощи Врангелю)? На возможность для красных опробовать свою концепцию стратегической конницы и приобрести лишних несколько миллионов населения?