ГКЧП

Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Каммерер пишет:

Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР?

Тогда уж контрреволюционер.

Каммерер пишет:

у ГКЧП появится шанс удержать власть.

У них и так были все шансы, а они их банально

Лин пишет:

У них и так были все шансы

Были? Так уж получилось общаться с бывшими сотрудниками Комитета Глубинного

Бурения и они вспоминали бурный август с усмешкой... Получив точные инструкции

тут же "забили" на их исполнение... Дело не Ельцине. Убьют его и что? После показа

товарища Янаева с нервной трясучкой в дело ГКЧП доблестные силовые структуры

верили не особо, ибо помнили, что те же люди позволяли подставлять своих подчиненных

в Прибалтике, Закавказье и Средней Азии. И весь "переворот" отдавал дешевым фарсом...

Единственный вариант решится на пролитие крови (как наш незабвенный "гарант" в 93)

и устроить показательную расправу наплевав на все... Так нет же патрулям "не поддаваться

на провокации гражданских!"

Вал пишет:

Единственный вариант решится на пролитие крови (как наш незабвенный "гарант" в 93)
и устроить показательную расправу наплевав на все...

Угу.

Вал пишет:

Получив точные инструкции
тут же "забили" на их исполнение...

Я вообще слышал, что инструкций не было, а была некая импровизация, на которую подчиненные и забили.

При правильной подготовке/организации все шансы у ГКЧП были, но для этого "нужны другие белые"(с)

Тсак не обязательно дело в итоге должно закончится приходом к влоласти ГКЧП. Если убрать ЕБН, ситуация приобретает новые степени свободы и новые варианты развития.

Каммерер пишет:

Если убрать ЕБН, ситуация приобретает новые степени свободы и новые варианты развития.

Хасбулат в президенты например...

Или распад РСФСР в 91/92 по примеру СФРЮ. Тогда многие зажигали, не только татары с чеченами.

Лин пишет:

Или распад РСФСР в 91/92 по примеру СФРЮ

В этом очень сомневаюсь... Повторю если бы не боялись крови и запущенную машину развала

смогли бы остановить. Правда карточная система в последующие несколько лет, внутренние

чистки и "неодобрение мирового сообщества" гарантировано. Но для этого нужны другие люди

(коллега Каммерер в своем романе их нашел, а вот в реале с ними труднее)...

Вал пишет:

Но для этого нужны другие люди

А если Макашова в командующие не Приволжско-Уральским, а Московским военным округом? Дядька он решительный, и когда ГКЧП дрогнет, вполне может пойти на самостоятельные действия.

Леший пишет:

может пойти на самостоятельные действия

Мало... Тут нужна группа единомышленников (пусть не из первых лиц, из второго

эшелона хотя бы), чтобы и сам ГКЧП поставить перед свершившимся фактом... На

КГБ особой надежды нет, армия и МВД более управляемы пока, главное лишить

"демократические силы" доступа к средствам массового вещания (радио и газеты

в данном случае) и ответить жестко (невзирая на все вышестоящие инструкции) на

попытку остановить патрули, которые к "цитадели демократии" отправить пораньше.

Я сам в эти дни находился в сибирской глубинке (Красноярская область), население

реагировало на сообщение о чрезвычайном положении весьма одобрительно, но понятно

в крупных центрах проблемы неизбежны. С другой стороны "призрак гражданской"

в случае победы ГКЧП это просто смешно, в РСФСР акции неповиновения будут

единичными, вот нац.окраины следующий вопрос... Если в Средней Азии опять можно

ограничится одной показательной расправой, Закавказье и Прибалтика более проблемны

(от саботажа до прямого противостояния), зараза уже глубоко проникла.

Вал пишет:

Если в Средней Азии опять можно ограничится одной показательной расправой

Над кем???

Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти (они — в смсыле элиты). Может быть позднее, ЕСЛИ будут экномические реформы с перераспределением финансовых потоков... может что-то и будет.

А "национальную интеллегенцию" зами они и раздавят.

Радуга пишет:

Над кем???

Найдется над кем... Межнациональные разборы так просто не успокоятся, порка

необходима. В отношении элиты Вы разумеется правы, но в том бардаке "перестройки"

и их стабильный "байский" авторитет пошатнулся...Относительно "национальной

интеллигенции" Вы же в курсе о проблемах в Казахстане еще в благословленные

доперестроечные времена? Хотя со Средней Азией как я и сказал проблем немного,

вот Закавказье это да...

Радуга пишет:

Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти

В Ср. Азии в то время желающих выходить из Союз не так уж и много.

В Закавказье хватит публичной порки (разве что в Чечне начнут возбухать). Тамошний национализм и сепаратизм цвел на уверенности в слабости Центра. Как только им реально покажут, что Центр отнюдь не слаб, как тут же утихомирятся.

Ничего не выйдет. Среди элиты, в т. ч.элиты "силовых структур" очень мало кто поддержит переворот, направленный против реформ, даже если его возглавят более решительные люди, чем в реале (Да и откуда они, более решительные, на высших должностях возьмутся). Другое дело, если в обществе и в элите в 90-м -91-м годах возникнет движение с программой реформ, альтернативной прграмме Ельцина — Яковлева, и в этом движении будут авторитетные лидеры и умелые тактики политической борьбы. Но тогда и перворота совершать не надо, это движение будет имень хорошие шансы при нормальном политическом процессе.

Вот только вероятность возникновения такого движения близка к нулю. Время упущено безвозвратно. Вот если бы "перестройка" началась на 20-30-40-50 лет раньше, тогда был бы шанс на другой вариант её развития.

Забавна реакция Запада на происходящее в СССР в условиях "злого" ГКЧП... Это

ведь похлеще площади Тяньаньмынь.

LAM пишет:

в этом движении будут авторитетные лидеры и умелые тактики политической борьбы

Да-да, "умелые и авторитетные"... коллега не надо про "паровоз уже ушел"... "Слово

и дело Государево" у каждого в генах сидит. При той разрухе в головах народ больше

всего ценит внешний порядок, "Порядок" это вообще волшебное слово для России.

LAM пишет:

элиты "силовых структур" очень мало кто поддержит переворот

Они выполняли распоряжения первого этапа (пусть многие и формально), найдись в

Комитете Чрезвычайного положения хоть одна личность готовая принять решения

и отвечать за них последователи найдутся. Допустим (мы на каком форуме сидим?)

таковая нашлась и нашла исполнителей и тут вялость прочих членов ГКЧП ей на

руку, они просто последуют за событиями.

Вал пишет:

и нашла исполнителей

Их-то чего искать? Млынник со своими парнями выполнит любой приказ. Может и еще кто-то имеется, но про них-то известно точно.

Вал пишет:

Относительно "национальной интеллигенции" Вы же в курсе о проблемах в Казахстане еще в благословленные доперестроечные времена?

Эту "интеллегенцию" старательно прессовали сами местные руководители-националы.

Вал пишет:

Повторю если бы не боялись крови и запущенную машину развала
смогли бы остановить.

Я про одиночку говорю. Если ЕБН грохнули по приказу, а затем танками раскатили Белый дом, то никакой ГВ не будет. Зассут.

Вал пишет:

найдись в Комитете Чрезвычайного положения хоть одна личность готовая принять решения
и отвечать за них последователи найдутся.

Угу. Письменный приказ бы выполнили и вояки и менты и чекисты. Но чего нет, того нет.

Кроме того не забывайте версию, что ГКЧП был с ведома и по поручению Горби. и вообще там история темная.

Лин пишет:

что ГКЧП был с ведома и по поручению Горби

По поручению вряд ли... Но то, что он знал об этом безусловно. Знал и не стал

вмешиваться, ожидая результатов и победителя. Он то в любом случае шкурой не рисковал.

Леший пишет:

А если Макашова в командующие не Приволжско-Уральским, а Московским военным округом? Дядька он решительный, и когда ГКЧП дрогнет, вполне может пойти на самостоятельные действия.

А есть примеры, когда сей решительный тип решительно что-то такое творил? Штурм телцентра он провалил, как помниться...

Ну победили они , а потом-то что . Что и как они будут делать с экономикой ? С бывшим соцлагерем ? С дотационным характером экономики в республиках Кавказа и Средней Азии ? С демографическим перекосом ? С Инфляцией ? С приближающимся государственным банкротством СССР ? С падением добычи нефти (которая с 624 млн. т. в 1988 году упала до 515млн т. в 1991 году) ? С дотациями в экономике ,кои за 35 лет выросли аж в 32 раза ? ГКЧП это совсем не те люди которые могут что-то эффективно делать и даже хуже того , нет уже в руководстве тех кто мог-бы что-то разумное в тех условиях предложить и осуществить . Устроить Тяньаньмынь в СССР вполне можно и не в одном месте и не один раз ,но даже 1000 Тяньаньмыней СССР уже не спасёт . Можно пролить море крови ,но экономику СССР это уже не спасёт . Уже в 1990 году Горбачёв выступая в 16 июня в Железноводске "очень неосторожно" произнёс слова ,что СССР нуждается в пролонгировании долгов .Фактически Горбачев заявил о грядущем банкротстве СССР . Началась паника на финансовых рынках . Все решили ,что СССР прекратит выплаты по внешнему долгу .Но уже до этого в мае 1990 года только фирмам ФРГ организации СССР просрочили выплаты примерно в 2 миллиарда инвалютных рублей и эту сумму пришлось отсрочить по особому соглашению СССР-ФРГ ,это ещё хорошо ,что немецкие фирмы не успели довести дело до судебного ареста сумм от поставок в ФРГ газа в счет погашения долгов . Все те кредиты которые СССР получил в 1987-1991 году ,это валюта в обмен на перестройку ,т.е. за красивые слова и политические уступки . Это средства были просто проедены , вложены в недострой и просто раскрадены ,на модернизацию они не пошли . К началу 1991 года было необходимо выплатить долгов в 9 миллиардов инвалютных рублей и этих средств не было . Еще в начале 1990 года у СССР было примерно 15 миллиардов долларов резервов ,к началу 1991 года их уже проели ,т.е. и кредитов было мало . В 1991 году дефицит бюджета первого-третьего квартала уже превысил 30%ВВП . В случае прихода к власти ГКЧП пришлось-бы снижать оборонные расходы ,отменить все дотации союзным республикам ,отменить дотации селу ,снижение большинства капитальных вложений ,отпустить цены ит.д.

Абрамий пишет:

но экономику СССР это уже не спасёт

Да ну? Коллега я не буду расписывать как все будет хорошо ибо будет все

плохо, повторю карточки на несколько лет обеспечены это как минимум.

Отпускать цены по Гайдару уж точно не будут, хотя инфляция увы также

гарантирована.

Абрамий пишет:

Началась паника на финансовых рынках

Да долг СССР это основа финансовой стабильности мира... Уважаемый коллега Абрамий

полный крах государства на территории СССР не нужен никому (в отличие от контролируемого

и управляемого бывшего в реале). Ничего немецкие фирмы доводить не будут, пока войска

в Восточной Германии еще стоят. СССР не КНДР с Кубой (хотя и они в блокаде сидючи не померли

несмотря на все предсказания), полного прекращения кредитования злых путчистов даже не

будет, ибо это единственный рычаг влияния Запада. Как несмотря на все тирады не порвали с Китаем...

Волна будет несомненно, радио "Свобода" и пр. шавки, но что с того? И чем это хуже реала?

Опора победившего ГКЧП это Армия ,и КГБ и ВПК ,тогда снижения военных расходов не будет и более того они ещё и вырастут по внешнеполитическим причинам . Отмена дотаций Средней Азии и Кавказу приведёт к там к страшному кризису и обнищанию населения ,при этом возникнет столько проблем ,что ГКЧП на такой шаг не пойдёт . Отмена дотаций селу и на продукты питания приведёт к неизбежному при этом падению сельхозпроизводства и росту цен на продовольствие , ГКЧП может пойти только на повышение цен . Пиночету было много проще ,после переворота он получил щедрую внешнею помощь . ГКЧП помощи ждать не от кого . В 1991 внешние выплаты составили-бы около 10 миллиардов инвалютных рублей ,всего СССР был должен примерно 28,5 миллиардов инвалютных рублей . В 1991 по данным Госснаба СССР для нормального функционирования народного хозяйства надо было приобрести вне СССР импорта на 9 миллиардов инв. рублей ( это всё без учёта продовольствия , товаров народного потребления и медикаментов ) ,средств на это уже не было и это только в легкой промышленности вело к остановке более трети всех фабрик и естественно к росту дефицита . Переворот прямо вёл к банкротству страны и её экономической изоляции . СССР перестал-бы получать и средства от продажи нефти и газа и не мог-бы и купить что либо вне страны . Особенно опасным было-бы прекращение закупок продовольствия .

Абрамий пишет:

там к страшному кризису и обнищанию населения

Да что Вы говорите? Позвольте в этом усомнится, хуже реала не будет, несмотря на

все кредиты (улетевшие в неизвестность).

Абрамий пишет:

СССР перестал-бы получать и средства от продажи нефти и газа и не мог-бы и купить что либо вне страны . Особенно опасным было-бы прекращение закупок продовольствия .

Коллега Вы внимательно читаете? Никто в мире (как бы он не был скорбен на голову) не

поставит в безвыходное положение державу с огромными ядерными и пр. запасами опасных

игрушек. Никакой изоляции Союза не предвидится вообще, не читайте Гайдара он вреден

для здоровья...

Ув . Вал нет ресурсов для покрытия карточек . К началу 1986 года в большинстве регионов и так продажа продуктов животноводства велась по карточкам ( доклад министра торговли Г.И. Ващенко в Совмин СССР от 24 января 1986 года ).Когда я служил в армии в Иркутске в 1985-1987 году там были карточки-талоны на мясо и всё равно с мясом там были проблемы . В Шелихове и Ангарске было ещё хуже . Вопрос введения карточной системы неоднократно обсуждался в Политбюро и в Совмине СССР с 1986 года (если не ранее )и не принимался по причине отсутствия ресурсов для всеобщего введения системы нормированного снабжения . В случае банкротства СССР ситуация будет много хуже и без банкротства импорт в СССР с конца 2 квартала 1990 года к концу 2 квартала 1991 упал на 48% ,а ввоз продовольствия на 54,8% . За тоже время экспорт нефти из СССР сократился на 43% . В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества . Государства могут и потерпеть ,а вот частные кредиторы ждать не будут ,а это примерно треть всего долга СССР .Тут ещё вот ,что для поддержания добычи нефти и газа надо примерно 2 миллиарда инв. рублей на закупку импортного оборудования в год , после банкротства СССР в кредит никто ничего не продаст ,а переведённые суммы будет арестованы .Спад добычи нефти только усугубиться . Угрожать кредиторам и в частности ФРГ группой войск в Восточной Германии это просто бред .Ну как эти угрозы можно реально осуществить ? Войной разве только ? Достаточно немцам и полякам блокировать снабжение там войск , т.е. блокировать дороги , подвоз продовольствия ,воду и электричество ,закрыть границы и группе советских войск придётся немедленно уходить домой . Войск для такого дела у НАТО хватит . Конечно войну с поляками и немцами устроить можно ,а потом-то как быть ? Есть соглашение о выводе войск и о воссоединение Германии ,которое СССР подписал ,будем его денонсировать ? Кстати как раз ГКЧП и приписывают затею с силовым восстановлением ГДР (и не только режима бывшего в ГДР ) ,но это будет уже война в Восточной Европе . Поляки тоже в стороне сидеть не будут . Восстановления ГДР поляки не потерпят ,они прекрасно понимают кто будет на очереди . Для экономики СССР война в Восточной Европе это последний гвоздь в крышке гроба .

Радуга пишет:

Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти (они — в смсыле элиты).

Не уверен. Радуга, выступления местных были в Ср. Азии еше до 1991 (в 1989 уже были). И прикрывались они именно местной властью. ПОтому что тогда как раз пошла речь, о том, что назначать руководство по нацпризнаку все же не очень хорошо.

Абрамий пишет:

В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества .

Вспоминаем 98 год и фирму Нога...

Абрамий пишет:

но это будет уже война в Восточной Европе .

Вот чтобы этого не было запад бабок и даст. Война ему ни разу не уперлась, да и дороже.

Ув Вал ,СССР без кредитов уже не мог свести концы с концами ,то что их неэффективно использовали это факт . Но без них положение ухудшилось-бы не в 1991 ,а в другое время например в 1989 году . Ещё раз ,я вам повторю ,что для поддержания экономики СССР на плаву не хватало и золотовалютной выручки и золотовалютных резервов и иностранных кредитов .Внешний долг СССР был совсем невелик к ВВП ,но и его к 1991 оплачивать не могли . Конечно ядерную державу до последней черты доводить специально никто не будет ,но помогать ГКЧП тоже никто не будет , дураков нет .

Абрамий пишет:

К началу 1991 года было необходимо выплатить долгов в 9 миллиардов инвалютных рублей и этих средств не было

Правительству ФРГ очень вежливо объясняется, что договора заключенные врагом народа Горбачевым законной силы не имеют, и посему о выходе из ГДР придется договариваться заново. 15 ярдов — это то что немцы были готовы платить сразу и без разговоров.

Отмена дотаций Средней Азии и Кавказу приведёт к там к страшному кризису и обнищанию населения ,при этом возникнет столько проблем ,что ГКЧП на такой шаг не пойдёт .

Замечательно. Одну из демонстраций в Тбилиси разгоняют не водометами, а напалмом.

Абрамий пишет:

Ув . Вал нет ресурсов для покрытия карточек . К началу 1986 года в большинстве регионов и так продажа продуктов животноводства велась по карточкам ( доклад министра торговли Г.И. Ващенко в Совмин СССР от 24 января 1986 года ).

В позднем СССР карточек не было. Были талоны.

Абрамий пишет:

В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества

Гы. Гы. ГЫ. Нефть и газ — она на территории СССР. Ее арестовать затруднительно. ДЛа и остальное имущество никто не тронет.

Абрамий пишет:

Достаточно немцам и полякам блокировать снабжение там войск , т.е. блокировать дороги , подвоз продовольствия ,воду и электричество ,закрыть границы и группе советских войск придётся немедленно уходить домой

Это даже не смешно.... Они в ОВД на тот момет еще.

Абрамий пишет:

Войск для такого дела у НАТО хватит

Численность приведете?

Абрамий пишет:

Восстановления ГДР поляки не потерпят ,они прекрасно понимают кто будет на очереди .

А дальше то что? Войну начнут?

Виталий пишет:

Замечательно. Одну из демонстраций в Тбилиси разгоняют не водометами, а напалмом.

Зачем? "Саперные лопаты"^тм По настоящему. да.

Абрамий пишет:

.Внешний долг СССР

Имено этот (как Вы сами признаете) невеликий долг и приведет к гос.банкротству?

Для Вас же не будет откровением коллега существование государств с куда большими

внешними и внутренними долгами? По Вашему вся система международной торговли с

участием СССР просто исчезает, это извините невероятно. Равно как и "нет ресурсов

на покрытие карточек" из той же оперы. Худо-бедно снабжение населения бы организовали,

правда "ножек Буша" нам не видать...

Абрамий пишет:

Кстати как раз ГКЧП и приписывают затею с силовым восстановлением ГДР

Это полная чушь. Не знаю из каких источников она у Вас... Посмотрите на персоналии

членов ГКЧП эти люди пошли на невероятное для номенклатуры (с их то стажем) в попытке

остановить полный крах. Какая уж тут система социализма и ее спасение, Союз удержать

задача максимум.

Абрамий пишет:

но помогать ГКЧП тоже никто не будет , дураков нет

Вы так меня и не поняли... Никакой помощи от Запада разумеется не будет. Но и провал

"бархатной революции" внесет коррективы придется иметь дело с ГКЧП. Задача первого

этапа выполненна, вывод войск из Германии и Вост. Европы неизбежен, равно как неизбежно

замыкание Союза на долгие годы в собственных внутренних проблемах... Большее давление

оказывать просто опасно, лишать малейшей подпитки тоже, это ограничивает и влияние на

СССР в целом. Разумеется никакой войны не будет, но и экономического шантажа тоже.

Повторю еще раз, Союз под руководством ГКЧП благостным и благополучным никак не будет,

проблем море, постепенно и решать их станут все жестче и жестче и это надолго. Но даже

такое существование на мой взгляд получше реала, впрочем кому как...