Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Мир без Персии Ахеменидов

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Мир без Персии Ахеменидов

В качестве развилки предлагаю все ту же историю с Киаксаром. Только здесь скифы не будут захватывать Ассирию и основывать двуединое государство, а банально выжгут всю верхнюю Месопотамию и раскинут там свои кочевья. Мидия продолжит отчаянную борьбу с ними и выживет. Вавилон встанет на грань краха, когда его окружат силы Скифии и Элама, однако ликвидация последнего персами снимет эту опасность. Впрочем, в течение VI века Вавилон ограничивался статусом лишь региональной державы, поскольку вынужден был постоянно сдерживать атаки соседей.

Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд.. Эти государства вели бесконечные войны друг с дрпугом и своими соседлями индоариями, не помышляя впрочем о масштабных завоеваниях.

А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность. Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки. Афинская мощь полностью изолировала Спарту на Пелопоннесе, лишв ее возможности влиять на греческие дела. Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло — Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников.

В общем, мир обещал быть.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Мидия продолжит отчаянную борьбу с ними и выживет

Han Solo пишет:

Вавилон встанет на грань

Что мешает им объединиться против скифов (как в реале против Ассирии)?

Han Solo пишет:

полностью изолировала Спарту на Пелопоннесе

А будет ли у афинян такой великий флот как перед Пелопонесской? Греко-персидских войн нема,

нет Афинского союза, ионийские города сами по себе (это они будут царей в Лидии менять)...

У Спарты в данном случае позиции посильнее будут, их сухопутная армия останется и при

этом варианте...

Вал

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Что мешает им объединиться против скифов (как в реале против Ассирии)?

Ничто не мешает. Однако скифы на первых порах настолько сильны что совместных усилий мидян и вавилонян хватит только для напряженной обороны. А потом персы заключат союз со скифами. В обще, система сдержек и противовесов.

Вал пишет:

Греко-персидских войн нема,
нет Афинского союза, ионийские города сами по себе (это они будут царей в Лидии менять).

Стремление ионийцев к объединению ИМХО фактор объективный и вполне возможно что в качесвте арбитра они допустят именно "материнский" город (есть мнение, что по большей части ионийцы пришли в Малоую Азию именно из Аттики)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Стремление ионийцев к объединению ИМХО фактор объективный

Верно. Согласованная политика им необходима, но насчет контроля их со стороны Афин,

это вряд ли, да и сами Афины вынуждены будут уделять большую часть внимания материку

и близлежащим островам, им будет не до Ионии...

Han Solo пишет:

В обще, система сдержек и противовесов.

Пожалуй соглашусь с Вами, подобная система реальна.... А не будет усиления Лидии (пусть и

временного)?

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

В общем, мир обещал быть.

Вы забыли Великую Лидию. Вот она-то и покорит еще полудиких греков.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Коллега, тему надо читать внимательнее

Han Solo пишет:

Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки.

Ресурсы у нее и близко не стоят к персидским, а солдаты — значительно хуже чем у греков. У Лидии нет никаких шансов выстоять в этой борьбе.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Согласованная политика им необходима, но насчет контроля их со стороны Афин,
это вряд ли, да и сами Афины вынуждены будут уделять большую часть внимания материку
и близлежащим островам, им будет не до Ионии...

Согласен. Контроля не будет — поначалу. Однако по мере того как Эфес и Милет (или кто там в Малой Азии был сильнейшим городом?) перегрызутся, Афины имеют все шансы выдвинуться вперед

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Коллега, тему надо читать внимательнее

А с какой стати ей приходить в упадок? Наоборот, ее ресурсы больше, чем у любого греческого полиса. Пассионарность лидийцев не ниже греческой или персидской. Македонская ситуация вполне может случиться еще в конце VI века до н.э.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А с какой стати ей приходить в упадок?

Достаточно посмотреть сколь безропотно она сдалась персам.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

сколь безропотно она сдалась персам

Это все Дельфийский оракул с его дурацкими предсказаниями

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Достаточно посмотреть сколь безропотно она сдалась персам.

Персы от греков несколько отличались. Причем в лучшую сторону.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Причем в лучшую сторону.

зато греки не будут ее напрямую завоевывать, а просто потребуют торговые преференци и землю под колонизацию :)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Персы от греков несколько отличались. Причем в лучшую сторону.

Греки — персам: "Если вы такие умные что же вы строем (фалангой) не ходите?"

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

"Если вы такие умные что же вы строем (фалангой) не ходите?"

Ну греки пока тоже не ходят...

На мой взгляд значение греко-персидских войн для возвышения Афин и Спарты весьма велико,

поскольку позволило подняться от местечковых разборок до регионального уровня. Соответственно и

полисы подчинились (вынужденно) этим карликовым сверхдержавам, в зависимости от симпатии и

географического местоположения, без Марафона, Фермопил, Саламина, Платей у нас другая Греция

получается. Союзы если и будут организовываться то весьма недолговечные, а высокий уровень

разборок стимулирует эмиграцию, здесь Великая Греция будет еще более Великой....

Вал

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

без Марафона, Фермопил, Саламина, Платей у нас другая Греция
получается.

Опять же — если Лидия действительно слаба — на первом плане малоазийские греки — Милет и т.д. Если же Лидия начнет завоевывать Грецию, но не так, как Дарий, а постепенно — полис за полисом, возможна миграция части греков на запад и расцвет Великой Греции в южной Италии.

Han Solo пишет:

Достаточно посмотреть сколь безропотно она сдалась персам.

А перед этим сыграли вничью с мидянами.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

На мой взгляд значение греко-персидских войн для возвышения Афин и Спарты весьма велико,
поскольку позволило подняться от местечковых разборок до регионального уровня

Спорно, поскольку развитие экономики и мореплавания уже само по себе требовало более высокого уровня интеграции

Вал пишет:

здесь Великая Греция будет еще более Великой....

Согласен, но эито касается не только Сицилии и Италии, но всего Средиземноморья. ИМХО, Карфаген здесь отдыхать будет, а значит греки починят себе и весь запад средиземки.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А перед этим сыграли вничью с мидянами.

Мидия вообще — химера.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Мидия вообще — химера.

Почему? Тогда и Ахемениды — химера. Ассирийская империя VIII-VII вв. тоже недолго продержалась.

Вообще же, отсутствие Ахеменидской империи (и тут я совершенно согласен с автором "Патруля времени") равноценно для истории человечества отсутствию Римской империи.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Почему?

не было нормальной системы управления захваченными териториями, в отличие от Персии

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

не было нормальной системы управления захваченными териториями, в отличие от Персии

Точнее, она не успела возникнуть.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Но с другой стороны административное устройство Ахеменидов диктовалось колоссальным расширением их державы и включением сюда совершенно разных в культурном и политическом отношении стран, которыми нельзя было управлять, как одним Иранским нагорьем, на котором преимущественно базировалась Мидия.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

как одним Иранским нагорьем, на котором преимущественно базировалась Мидия.

Ну, а как же Бакрия, Ариана, Армения, Каппадокия?

АК система сатрапий у Ахеменидов была универсальной. Мидия- это всего лишь варварское королевство, пусть и обширное но держащееся только на военной силе.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Они по образу жизни и даже наречиям гораздо ближе к мидянам, чем Вавилонский мегаполис, Финикия или Египет. Кстати, понтийскую федерацию греческих полисов на юго-восточном побережье Черного моря мидяне так и не захотели покорять (хотя технически это было возможно).

Ну и сильная аристократия в последний период Мидии, которая не давала централизовать государство. Помнимте, Геродот приводит уже касаемо персов рассказ о дискуссии по поводу наилучшей системы правления: демократия, аристократия или монархия? Раньше комментаторы считали это некой политологической вставкой геродотовой фантазии, но оказывается, проблема была реальной для иранских племен, и Геродот ничуть не погрешил против истины.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

АК система сатрапий у Ахеменидов была универсальной. Мидия- это всего лишь варварское королевство, пусть и обширное но держащееся только на военной силе.

Тем не менее от этой универсальной системы откалывались целые страны (потом снова присоединялись). Египет дважды, Хорезм и т.д.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вот моего собственноручного составления политические карты региона:

600 год до н.э.

550 год до н.э. — накануне восстания Кира.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Мидия, как видно на карте, консолидировала горные районы Ближнего Востока, населенные родственными иранскими племенами, а на западе — урартами, армянами и грузинами (красный цвет — несколько царств — Колхида и южнее). Семитский мир остался южнее и был к 550 году объединен Вавилоном.

На Кипре — на юго-восточной части острова — царство Китион. Остальная часть острова — греки.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Тем не менее от этой универсальной системы откалывались целые страны (потом снова присоединялись).

И что же? Ахемениды правили куда бОльшей территорией в тчение в три раза большего времени. Их сисмтема была жизнеспособнее.

Впрочем, с оффтопом лучше завершить. Я говорю о том, что Лидия в VI веке стагнирует, а греки усиливаются экспоненциально, так что ничего лидийцам не светит.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Ахемениды правили куда бОльшей территорией в тчение в три раза большего времени.

Я с этим не спорю, но в военном отношении мидяне ничуть не слабее. В конце концов они разгромили Ассирию.

Стагнирующая Лидия... Лидийцы говорили на языке, скорее всего, близком к древнехеттскому. Не исключено, что это был реликт хеттов. Казалось бы — это нечто вроде Карфагена — реликта Финикии, который вообще чудом дожил до 146 года. Но, в VIII веке до н.э. Лидия оказалась на оси пассионарного толчка, поднявшего кельтов Галлии, этрусков, римлян, греков, македонян, армян, мидян и персов. Так что она вполне равноценна грекам. Цари Ардис и Алиатт в конце VII века до н.э. начали завоевания греческих городов на побережье Малой Азии, но эти войны не привели к успеху, поскольку цари опирались на аристократию этих полисов, а в полисах пришла к власти демократическая партия. Однако уже Крез сумел обложить данью все греческое побережье от Кизика до Галикарнаса (так что на второй из нарисованных мной карт надо учитывать это обстоятельство). Естественно, при этом наблюдалось сильное греческое культурное влияние, но и в греческом языке много "лидизмов", а некоторые греческие мифы несут отпечаток древнехеттских (и это не некое древнейшее индоевропейское родство, а прямое заимствование из хеттской мифологии — например, эры богов — Урана, Кроноса, Зевса, завершающиеся восстанием нового бога против старого). А о прямом подкупе Крезом дельфийской коллегии Вы забыли?

Так что я честно не могу понять, откуда начнется стагнация Лидии?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

К 500 году до н.э. (точнее к 247 году эры Набопаласара) имеем Великую Лидию — от Итаки до Галиса (Крез в 550-547 гг завоевал Балканскую Грецию — причем, опирается он — как и персы в РИ — на Македонию, Фессалию, Беотию и прочих "предателей"; Афины в этот момент как раз стонут под властью Писистрата (вождя партии диакриев) — поэтому, когда лидийские войска подойдут к Афинам, защищать их выйдут только наемники. В Спарте правит непопулярный царь Анаксандрид Агид, который совсем запутался со своими двумя женами и матримониальными и наследственными проблемами, и Аристон Эврипонтид — бездетный и тоже с матримониальнымии проблемами: это, конечно, не фактор, который повлияет на боеспособность лакедемонян, но подкупленный Крезом Дельфмйский оракул будет настаивать на эмиграции спартанцев — как и в РИ накануне персидского нашествия — в Великую Грецию; здесь спартанцы и обоснуются), Великую Мидию (примерно в тех же границах, хотя согласен с Вами — какие-то территории обретут независимость) и Великий Вавилон, который в конце-концов завоевывает Нильскую Дельту, а может быть и долину и всю Аравию (кстати, народы, переселенные вавилонянами, так никогда и не возвращаются в места своего прежнего проживания).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Лидийцы говорили на языке, скорее всего, близком к древнехеттскому

Нет, это скорее всего фригийцы. Хетто-лувийского населенеия на западе Малой Азии почти не осталось.

ВЛАДИМИР пишет:

Но, в VIII веке до н.э. Лидия оказалась на оси пассионарного толчка, поднявшего кельтов Галлии, этрусков, римлян, греков, македонян, армян, мидян и персов

Э, давайте не будем, а? Я против теории этногенеза вы целом не возражаю, однако гумилевскую периодизацию надо сдать в утиль.

ВЛАДИМИР пишет:

К 500 году до н.э. (точнее к 247 году эры Набопаласара) имеем Великую Лидию — от Итаки до Галиса (Крез в 550-547 гг завоевал Балканскую Грецию — причем, опирается он — как и персы в РИ — на Македонию, Фессалию, Беотию и прочих "предателей"

Угу, имея в ДЕСЯТКИ раз МЕНЬШЕ ресурсов чем персы. Самим-то не смешно? Что такие бравые вояки как Лидийцы гоплитам противопоставят?

ВЛАДИМИР пишет:

и Великий Вавилон, который в конце-концов завоевывает Нильскую Дельту, а может быть и долину и всю Аравию

Великий Вавилон будет думапть только о том, как спастись от скифских орд на севере. Отказать.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Ответить