Мир без Персии Ахеменидов

Den пишет:

Минуточку, разве легионер не являлся с собственным оружием?

для времен Пунических войн — безусловно с собственным.

Cмельдинг пишет:

для времен Пунических войн — безусловно с собственным.

Дротики, ЕМНИП, раздавали "со склада". Вот меч, доспехи, копье и щит — свое в основном.

Den пишет:

Han Solo пишет:

цитата:
А вы ему напишите там. В ЛС :)

??? Хен Владимира на старом форуме вроде тоже не то снесли не то забанили?

Все равно у меня просьба связать нас с ув. В.Лещенко.

Den пишет:

И что более передовое по вашему?

А что по Вашему прогрессивнее: детская наивность или старческий маразм?

Den пишет:

Оно и заметно что Андерсона в 17 лет читали. По диагонали видимо... Коллега вы извините чушь не несите, а перечитайте произведение.

Я хорошо знаю содержание романа.

Там еще Парфия у него дожила до XX века.

У меня даже карта за авторством Юрия Долотова сохранилась — выкладывал кто-то еще на Первом Альтфоруме. Могу поместить здесь, чтобы выяснить, кто же из нас несет чушь.

Радуга пишет:

Рано или поздно (не в этом году, так в следующем) кочевники отыграются.

Скорее всего.

Cмельдинг пишет:

Игорь их как-то вынес. вопрос — как.

У Игоря были огнеметы. А потом покорить печенегов или половцев на порядок легче, чем степняков Центральной Азии (в силу отличия заготовки кормовой базы).

Han Solo пишет:

Китай вполне сохранил преемственность. Да, он менялся, но эволюционно

Если сосчитать количество "античных статуй" в Санкт-Петербурге и античных сюжетов в русской поэзии, получится, что мы если не Третий Рим, то уж точно Вторые Афины. Я имел в виду именно государственную преемственность, хотя бы и базирующуюся на этнической. Примеры Китая, Индии или Египта — там ведь тоже тысячи лет — не вполне корректны по отношению к Кафагену, поскольку это были практически неуничтожимые физически-этнически земледельческие цивилизации, а Карфаген — торговая. А они никогда не проживали дольше одного цикла — Финикия, Древняя Греция, Современный Запад.

ВЛАДИМИР пишет:

У Игоря были огнеметы

это по Игорю применялись огнеметы и то позднее!

да и применять гр. огнь в степи — себе дороже.

Да, чаще всего степь запаливали именно степняки.

Den пишет:

Минуточку, разве легионер не являлся с собственным оружием?

С собственным. Но покупал то он его все равно в Риме (т.е. римские ремесленники обеспечивали оружием и доспехами всех римлян). И тоже самое по союзникам. В этом отличие от Карфагена, в котором наемная армия в большинстве случаев снаряжалась за тридевять земель.

ВЛАДИМИР пишет:

А что по Вашему

А вот можно вопросом на вопрос не отвечать?

ВЛАДИМИР пишет:

Я хорошо знаю содержание романа.
Там еще Парфия у него дожила до XX века.

Речь не про Парфию, а про Карфаген. Содержание рассказа вы не знаете. Учите матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

У Игоря были огнеметы

Да ну?

krolik пишет:

не, сам ушел

Кажется Владимир имеет иное мнение на сей счет

Den пишет:

Учите матчасть.

  Северная Америка вплоть до Колумбии  называлась  Инис  ир  Афаллон  —

по-видимому, одно государство, разделенное на штаты. Крупнейшей страной
Южной Америки была Хай Бразил; кроме нее там имелось несколько небольших
государств с индейскими названиями. Австралазия, Индонезия, Борнео, Бирма,
восток Индии и почти все тихоокеанские острова принадлежали Хиндураджу.
Афганистан и остальная часть Индии назывались Пенджабом. Китай, Корея,
Япония и восток Сибири входили в состав государства Хань. Остальная Россия
принадлежала Литторну, который захватывал и большую часть Европы.
Британские острова назывались Бриттис, Франция и Нидерланды — Галлис,
Пиренейский полуостров — Кельтин. Центральная Европа и Балканы были
разделены на множество небольших государств, носивших в большинстве своем
гуннские названия. Швейцария и Австрия составляли Гельвецию, Италия
называлась Симберленд, Скандинавский полуостров был разделен почти
посередине: северная часть называлась Свеа, южная — Готланд. Северная
Африка представляла собой, по-видимому, конфедерацию, простиравшуюся от
Сенегала до Суэца, а на юге доходившую почти до экватора; она называлась
Карфагалан. Южная часть континента состояла из мелких государств, многие
из которых носили явно африканские названия. Ближний Восток включал Парфию
и Аравию.

Управление государством, уличное движение... Все это очень напоминало
Францию, конечно, исключая те редкие периоды, когда ею управляли Генрих
Наваррский или, скажем, Шарль де Голль. В мире Эверарда даже в двадцатом
веке Франция оставалась типично кельтской страной. Он никогда всерьез не
относился к болтовне относительно врожденных расовых различий, но, надо
признать, у людей действительно существуют неистребимые привычки, столь
древние, что они становятся неосознанными. Если представить, что в
западном мире возобладали кельты, а германские народы сохранились лишь в
виде небольших групп... Да это же Ирландия из его мира! Можно вспомнить и
восстание Верцингеторига, которое погубила племенная рознь... А как же
Литторн? Стоп! В его мире в раннем средневековье Литва была могущественным
государством: долгое время она сдерживала немцев, поляков и русских и
вплоть до пятнадцатого века не принимала христианства. Если бы не
соперничество с немцами, Литва могла бы продвинуться далеко на восток...
Несмотря на свойственную кельтским странам политическую
нестабильность, этот мир состоял из крупных государств, которых было
гораздо меньше, чем в мире Эверарда. Это говорило о более древней
культуре. Если в его мире западная цивилизация возникла на развалинах
Римской империи, скажем, в шестом веке от Рождества Христова, то здесь
кельты должны были возобладать гораздо раньше.
Эверард начал понимать, что случилось с Римом, но делиться своими
выводами пока не торопился.

Эверард повернулся к Дейрдре. — Когда открыли Афаллон?
— Белые? В 4827 году.
— М-м... откуда вы ведете летоисчисление?
Дейрдре уже ничему не удивлялась.
— От сотворения мира. То есть от даты, которую называют философы, —
5964 года назад.
Это соответствовало знаменитой дате архиепископа Ашшера — 4004 год до
Рождества Христова. Возможно, простое совпадение... но все же в этой
культуре определенно имеется семитический элемент. Миф о сотворении мира в
Книге Бытия тоже ведь вавилонского происхождения...
— А пар (Эверард произнес "пневма") в ваших машинах когда начали
использовать? — спросил он.
— Около тысячи лет назад. Великий друид Бороим О'Фиона...
— Понятно.
Эверард несколько раз затянулся, собираясь с мыслями, а затем
повернулся к ван Сараваку.
— Картина вырисовывается такая, — сказал он. — Галлы вовсе не были
варварами. Они многое переняли от финикийских купцов, греческих
колонистов, а также в Цизальпинской Галлии, от этрусков. Очень энергичное
и предприимчивое племя. А у флегматичных римлян никогда не было особых
интеллектуальных запросов. В нашем мире технический прогресс стоял на
месте вплоть до Темных Веков, пока окончательно не развалилась Римская
империя. Но в этом мире римляне сошли со сцены гораздо раньше. Иудеи тоже,
уверен в этом. Я думаю, что без Рима с его "разделяй и властвуй" сирийцы
уничтожили Маккавеев: это чуть не случилось и в нашей истории. Иудаизм
исчез, и поэтому христианство так и не появилось. Во всяком случае, после
устранения Рима в Европе возобладали галлы. Они начали путешествовать,
строить все более крупные корабли и в девятом веке открыли Америку. Но они
не слишком опережали в развитии индейцев, и те легко догнали их... Индейцы
получили толчок и смогли создать даже собственные империи, такие, как
сегодняшняя Хай Бразил. В одиннадцатом веке кельты начали сооружать
паровые машины. По-видимому, у них был и порох — скорее всего из Китая.
Потом они изобрели еще что-нибудь. Но все это на уровне ремесла, без
какой-либо научной основы.

Вторая
война началась двадцать три года спустя и продолжалась... м-м... в общей
сложности одиннадцать лет, хотя после того, как Ганнибал на девятом году
войны взял Рим, боевые действия почти не велись.
"Ага!" Известие об успехе Карфагена почему-то не особенно обрадовало
Эверарда.
Вторая Пуническая война (здесь ее называли Римской) или, точнее,
какая-то ее битва — именно она и была тем самым поворотным пунктом. Однако
из любопытства, а также опасаясь нарушить ход беседы, Эверард не стал
выяснять сразу, где произошло отклонение. Сначала ему следовало
разобраться в том, что случилось здесь. (Или... не случилось. Нет,
реальность — вот она, рядом с ним: теплая, живая... Призраком был он сам.)
— А что было потом? — как можно спокойнее спросил он.
— Карфагенская империя присоединила Испанию, южную Галлию и носок
итальянского "сапога", — сказала девушка. — После того как развалился
италийский союз, остальная часть полуострова была обескровлена и ввергнута
в хаос. Но продажные правители Карфагена не смогли удержаться у власти.
Ганнибал был убит — кому-то его честность стала поперек горла. Тем
временем Сирия и Парфия схватились из-за восточного побережья Средиземного
моря. В войне победила Парфия, которая в результате попала под еще большее
влияние эллинов.
Примерно через сто лет после Римских войн в Италию вторглись
германские племена (по-видимому, это были кимвры со своими союзниками,
тевтонами и амбронами, — в мире Эверарда их остановил Марий). Они разорили
Галлию, что вынудило кельтов сняться с места — сначала в Испанию, а затем,
по мере упадка Карфагена, и в Северную Африку, где они многому научились у
карфагенян.
Начался длительный период войн, в ходе которых Парфия слабела, а
кельтские государства росли. Гунны разбили германцев в Центральной Европе,
но и сами потерпели поражение от парфян. Галлы вытеснили германцев
отовсюду, кроме Италии и Гипербореи (по-видимому, Скандинавского
полуострова). Корабли становились все совершеннее, ширилась торговля с
Дальним Востоком — как через Аравию, так и напрямую, вокруг Африки (в мире
Эверарда Юлий Цезарь был поражен, узнав, что венеты строят лучшие во всем
Средиземноморье корабли). Кельтанианцы открыли южную часть Афаллона,
которую сочли поначалу островом (отсюда "инис"), но майя их оттуда
изгнали. Однако колонии Бриттиса на севере выстояли и впоследствии
добились независимости.
Тем временем разрастался Литторн. Одно время ему принадлежала
значительная часть Европы. Только западная ее окраина смогла снова
освободиться в результате Столетней войны. Азиатские страны изгнали своих
европейских хозяев, чьи силы были подорваны войнами, и стали быстро
развиваться, в то время как западные государства приходили в упадок.

Итак, Ганнибал все равно кончил плохо, но нигде не говорится о падении политического режима Карфагена. Максимум, что он потерял, это свои европейские владения. Вторжение кельтов в Северную Африку, после 100 года до н.э., видимо, не оставило следов.

Den пишет:

Да ну?

Есть такая гипотеза.

Den пишет:

Кажется Владимир имеет иное мнение на сей счет

У меня у самого на этот счет мнения разошлись.

Den пишет:

А вот можно вопросом на вопрос не отвечать?

Я привел аллегорию. Кстати, с т.з. прогрессистов — дряхлость и маразм — наиболее прогрессивные моменты в жизни человека, поскольку они наступают позже других, а признать, что возможно непрогрессивное развитие они не могут.

Карту ув. Долотова поместить?

ВЛАДИМИР пишет:

Карту ув. Долотова поместить?

Зачем? Я ее наизусть знаю. А вы учите таки матчасть

ВЛАДИМИР пишет:

Северная
Африка представляла собой, по-видимому, конфедерацию, простиравшуюся от
Сенегала до Суэца, а на юге доходившую почти до экватора; она называлась
Карфагалан.

Вы видимо это государство считаете уцелевшим Карфагеном?

В оригинале кстати Карфагаллан чтобы уж сомнений не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Они разорили
Галлию, что вынудило кельтов сняться с места — сначала в Испанию, а затем,
по мере упадка Карфагена, и в Северную Африку, где они многому научились у
карфагенян

это писал Андерсон... а вот

ВЛАДИМИР пишет:

нигде не говорится о падении политического режима Карфагена. Максимум, что он потерял, это свои европейские владения. Вторжение кельтов в Северную Африку, после 100 года до н.э., видимо, не оставило следов

Вы с чего это взяли? Владимир может и Древний Рим никуда не делся? Город вон стоит. Италия тоже. Даже язык сходный. Вечный Рим!

И этот человек что-то там по поводу Китая говорит...

[HTML_REMOVED]НЕТ ДВОЙНЫМ СТАНДАРТАМ!!! [HTML_REMOVED]

ВЛАДИМИР пишет:

Есть такая гипотеза

Можно озвучить — люблю экзотику

ВЛАДИМИР пишет:

Я привел аллегорию

А на вопрос не ответили...

ВЛАДИМИР пишет:

У меня у самого на этот счет мнения разошлись

И все равно, теория Андерсона, что:

Несмотря на свойственную кельтским странам политическую
нестабильность, этот мир состоял из крупных государств, которых было
гораздо меньше, чем в мире Эверарда. Это говорило о более древней
культуре. Если в его мире западная цивилизация возникла на развалинах
Римской империи, скажем, в шестом веке от Рождества Христова, то здесь
кельты должны были возобладать гораздо раньше.

никуда не годится.

И Карфаген сохранился. Это все равно, как если бы турки, завоевав Византию, называли себя ромеями.

ВЛАДИМИР пишет:

И Карфаген сохранился. Это все равно, как если бы турки, завоевав Византию, называли себя ромеями

Это все как если бы арабы завоевав Египет назвали себя егитянами. В истории такое сплошь и рядом и Андерсон имеет полное право на фантазию о своем Карфагаллане (см. РИ государство вандалов).

Den пишет:

Это все как если бы арабы завоевав Египет назвали себя егитянами.

Если Вы не знаете, как по настоящему называется завоеванный арабами Египет, то я могу сказать — аль-Миср. А Египтом его называют иностранцы, с исламской культурой не связанные (но у Андерсона-то Карфагаллан входит в круг кельтских стран). Ну ладно, допустим, Мицраимом семиты его называли изначально — еще до того, как он стал арабским, так что само название еще ни о чем не говорит. И не есть аргумент в пользу кельтского характера Карфагена. И еще маленький вопрос — скорее к Андерсону: допустим Карфаген стал приходить в упадок (это лишь подтверждает гумилевскую теорию), допустим туда пришли кельты, но почему тогда Запад Европы остался кельтским? Ведь он уже со временем кимвров начал германизироваться (подобно тому, как готы не могли одновременно населять и контролировать Прибалтику, Украину и Испанию, ушедшие под германским напором в Африку кельты не могли сохранить свое прежнее место в Западной Европе, а ежели они его сохранили, значит переселение в Африку было малочисленным и оставило не больше следов, чем вторжение вандалов (в РИ сейчас Египет или Алжир ведь не называется Вандалией?) Вот эта "качель" и есть основание сомневаться в кельтском характере Карфагаллана. И потом странно — почему это пришедшее в упадок государство по прежнему контролирует пол-Африки и даже расширило свои владения? Если уж вспоминать Рим, то современная Италия не занимает и 10 части территории бывшей Римской Империи. Так что или Карфагаллан — кельтский, или кельтская Западная Европа. Одновременно не получается.

ВЛАДИМИР пишет:

Если Вы не знаете, как по настоящему называется завоеванный арабами Египет, то я могу сказать — аль-Миср. А Египтом его называют иностранцы

Вы разницу между названием земли и государства понимаете? Скажем Дойчланд и Германия? Можно попросить вас дать ссылку на документ где говорится о Мицраимской (аль-Мисрской) республике?

ВЛАДИМИР пишет:

почему тогда Запад Европы остался кельтским?

Во первых вопрос действительно к Андерсону.

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь он уже со временем кимвров начал германизироваться

Во вторых при чем здесь кимвры?

ВЛАДИМИР пишет:

в РИ сейчас Египет или Алжир ведь не называется Вандалией?

В третьих претензии к Велизарию

ВЛАДИМИР пишет:

И потом странно — почему это пришедшее в упадок государство по прежнему контролирует пол-Африки и даже расширило свои владения?

В четвертых прошло две тысячи лет — упадок столько не длится.

ВЛАДИМИР пишет:

в РИ сейчас Египет или Алжир ведь не называется Вандалией?

Хехе. Зато Андалусия есть

Han Solo пишет:

Зато Андалусия есть

Но не Тунис же! А тем более не пол-Африки.

Den пишет:

Во первых вопрос действительно к Андерсону.

Вот, и как все нормальные люди — еще в 17 лет — я пришел к единственному возможному мнению: раз кельты удержали рубежи в Западной Европе (а по Андерсону они только-только освободились от славяно-литовского ига), значит, поток их в Африку не был сколько-нибудь значительным и не оказал сколько-нибудь заметного влияния на Карфаген. А девушка, которая склоняет название Карфаген на кельтский лад, а оно склоняется, просто лукавит.

Den пишет:

Во вторых при чем здесь кимвры?

А кто там погнал кельтов в Африку?

Den пишет:

В четвертых прошло две тысячи лет — упадок столько не длится

Совершенно верно. А поскольку мы с Вами не нашли ни одной силы, которая бы вдохнула жизнь в дохлое тело Карфагена (еще в моей теме "Мир без христианства", где мне здорово досталось за поиск пассионарности в среде берберов и гарамантов), он давно должен исчезнуть с карты мира, как исчезли королевство Бургундия, Халифат Аль-Андалус, Королевство Гвинед и прочие политические (!) организмы Европы и ее окрестностей.

Den пишет:

Можно попросить вас дать ссылку на документ где говорится о Мицраимской (аль-Мисрской) республике?

جمهورية مصر العربية

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82

Пух пишет:

эгоцентризм (Полибий ему ближе, надо же

А Полибий смотрел на государство как на органическую структуру. Что не совпадает ни с позитивистскими концепциями государства, ни с пиар-концепциями политики как таковой.

Я же не виноват, что я с ним согласен?

ВЛАДИМИР пишет:

он давно должен исчезнуть с карты мира, как исчезли королевство Бургундия, Халифат Аль-Андалус, Королевство Гвинед и прочие политические (!) организмы Европы и ее окрестностей.
Den пишет:

Осталось только добавить "история не знает сослагательного наклонения"

Han Solo пишет:

Осталось только добавить "история не знает сослагательного наклонения"

Знает, но покажите мне силу (этническую), которая способна вдохнуть новую жизнь в Карфаген.

Так что возвращаюсь к изначальному тезису — Карфаген был обречен (и Вавилон тоже — могу привести цифры).

ВЛАДИМИР пишет:

А кто там погнал кельтов в Африку?

У меня жуткое подозрение, что вы уверенно считаете кимвров 100%-ными германцами...

ВЛАДИМИР пишет:

А девушка, которая склоняет название Карфаген на кельтский лад, а оно склоняется, просто лукавит

У меня таких фантазий не было

ВЛАДИМИР пишет:

А поскольку мы с Вами не нашли ни одной силы, которая бы вдохнула жизнь в дохлое тело Карфагена

Это вы не нашли. Я считаю что 100 тыс. кельтов переселившихся в Африку на манер вандалов для этого достаточно.

ВЛАДИМИР пишет:

он давно должен исчезнуть с карты мира

Как Рим например? И Италия?

ВЛАДИМИР пишет:

Так что возвращаюсь к изначальному тезису — Карфаген был обречен

Постойте-постойте. Никто не говорит о том, что сохранилась карфагенская республика в том виде, в котором она существовала в 3 в. до н.э.

В 410 году можно было смело сказать, что Рим обречен, однако государство, имевшее в своем названии корень "Рим" в Текущей Реальности просуществовало до 1805 года. Вы понимаете, о чем я?

ВЛАДИМИР пишет:

А Полибий смотрел на государство как на органическую структуру. Что не совпадает ни с позитивистскими концепциями государства, ни с пиар-концепциями политики как таковой.

Это предложение странно сформулировано. Ясно, что взгляд Полибия не совпадает с тем, что появился спустя пару тысяч лет позже. Что же до вашего подхода, я позволю себе назвать его художественным и некритическим. В отличие от Полибия.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что возвращаюсь к изначальному тезису — Карфаген был обречен (и Вавилон тоже

Дело втом, что этот "тезис" вы же и заболтали, отнюдь не доказав. Вы прост о-напросто подменили понятия — вместо разговора о перспективах Карфагена назвали его "современными США". Такие сравнения странны, мягко говоря.

Докажите вот что

1. Что Карфаген клонился к упадку. Обьясните, например, расширение территории государства.

2. Что при вышеуказанной развилке у КАрфагена будет столь же сильный противник, как Рим реала.

   В реале Карфаген не рухнул — его уничтожил Рим, исключительно сильный и упорный противник. Он много кого уничтожил, что не позволяет говорить о некой метафизической "обреченности" проигравших.

Пух пишет:

Что при вышеуказанной развилке у КАрфагена будет столь же сильный противник, как Рим реала.

Вы об Андерсоне или о Персии без Ахеменидов? Если о первом, то ИМХО гибель Сципионов Карфаген не спасет

ВЛАДИМИР пишет:

Знает, но покажите мне силу (этническую), которая способна вдохнуть новую жизнь в Карфаген.
Так что возвращаюсь к изначальному тезису — Карфаген был обречен (и Вавилон тоже — могу привести цифры).

Карфаген в том виде, в каком он был в РИ в период Пунических Войн безусловно был слабее Римского государства и потому проиграл. Однако, имхо установление в Карфагене военной диктатуры с опорой на плебс и народное ополчение/регулярную армию может помочь пунической державе пережить противостояние с Римом, пусть и ценой потери ряда территорий. В последствии же шансы выжить в противостоянии с Римом у карфагенян есть.

Den пишет:

У меня жуткое подозрение, что вы уверенно считаете кимвров 100%-ными германцами...

У ВАс есть прямые доказательства обратного?

Den пишет:

Я считаю что 100 тыс. кельтов переселившихся в Африку на манер вандалов для этого достаточно.

Допустим. Т.е. Вы утверждаете, что если бы не полководческий талант Велизария, вся Северная Африка и по сей день именовалась бы Андалузией? Но тогда и Магомеда придется гробить (ой! не хотел, я не о нашем всеми уважаемом коллеге-альтисторике, а о его более знаменитом тезке). Т.е. создавать для вандалов геополитическую изоляцию.

Den пишет:

Как Рим например? И Италия?

Государство VIII в до н.э. — V в н.э. со столицей в Риме никогда Италией не называлось (точно также, как Византия никогда Византией не именовалась). Италийская федерация сначала включала в себя РИм, а потом входила в состав Рима.

Han Solo пишет:

Вы понимаете, о чем я?

Да, конечно, но это тоже здесь неосуществимо. Священная Римская Империя была религиозной идеей. А здесь — мир без религий (во всяком случае подобных христианству и мусульманству). Поэтому такой дрейф названий вряд ли возможен. Кельты переняли культы семитских божеств, но это обычное язычество, и богов иных стран они на всякий случай почитают. Стало быть, никаких религиозных идей, которые могли бы объединить самые разноплеменные народы, здесь не просматривается.

Пух пишет:

Это предложение странно сформулировано. Ясно, что взгляд Полибия не совпадает с тем, что появился спустя пару тысяч лет позже.

Фридрих Энгельс совершенно справедливо сказал, что почти вся современная ему философия уже существовала в Древней Греции. Подобно этому, в те времена бытовали как органические, так и позитивистские концепции государства. Что в этом странного?

Пух пишет:

Дело втом, что этот "тезис" вы же и заболтали, отнюдь не доказав. Вы прост о-напросто подменили понятия — вместо разговора о перспективах Карфагена назвали его "современными США". Такие сравнения странны, мягко говоря.

Да, я прибег к несколько пиарному методу и отвлек оппонентов борьбой с названиями. Но сравнение вполне правомерно. Кстати, чем именно странно это сравнение?

Пух пишет:

1. Что Карфаген клонился к упадку. Обьясните, например, расширение территории государства.

Территориальное сокращение накануне падения тоже не обязательно. Хорезм, например, расширялся вплоть до своего падения в XIII веке.

Пух пишет:

1. Что при вышеуказанной развилке у КАрфагена будет столь же сильный противник, как Рим реала.

Это вовсе не обязательно. Великие империи падали не обязательно под ударами столь же великих империй. Рим, например.

Пух пишет:

В реале Карфаген не рухнул — его уничтожил Рим, исключительно сильный и упорный противник. Он много кого уничтожил, что не позволяет говорить о некой метафизической "обреченности" проигравших.

До победы над Карфагеном римские успехи были куда скромнее. Переломный момент — именно вторая половина III века до н.э. Даже с Пирром Рим воевал практически на своей территории.

Han Solo пишет:

Если о первом, то ИМХО гибель Сципионов Карфаген не спасет

Андерсон — пленник западного позитивистского персонализма. Чтобы в Ираке была демократия, полагали они, достаточно сместить Саддама.

Бивер пишет:

Однако, имхо установление в Карфагене военной диктатуры с опорой на плебс и народное ополчение/регулярную армию может помочь пунической державе пережить противостояние с Римом, пусть и ценой потери ряда территорий.

Военная диктатура в Карфагене столь же вероятна и столь же результативна, как в современных США. Это Вам не Рим.

ВЛАДИМИР пишет:

Священная Римская Империя была религиозной идеей

Да ну конечно. Хорош выдумывать-то на ходу. Римская Империя — это крутой брэнд, поэтому им и пользовались все кому не лень

ВЛАДИМИР пишет:

Военная диктатура в Карфагене столь же вероятна и столь же результативна, как в современных США. Это Вам не Рим.

Проблема в том, что знаменитое катоновское "должен быть разрушен" вызвано судя по всему демократизацией в Карфагене (сопряженной с экономическим ростом).

Han Solo пишет:

Хорош выдумывать-то на ходу. Римская Империя — это крутой брэнд

Какие выдумки!? Священная — тоже брэнд? И кто им воспользовался? Германия (потом Австрия), Византия, Русь (ну еще султан был "кайсар-и-Рум". И все.

ВЛАДИМИР пишет:

Германия (потом Австрия

Карл Великий для начала