Мир без Персии Ахеменидов

Han Solo пишет:

Самим-то не смешно?

VI век до н.э. — в истории Греции кризисный. Чреда социальных революций, перенаселение, которое стали регулировать колонизацией. Греции просто повезло, что первые претенденты на ее территорию — персы — добрались до нее уже к 500 году. Будь это на 50 лет ранее, ей не сдобровать. И потом: Вы же не отрицаете, что малоазийские греки были покорены сначала Крезом, а потом персами?

Han Solo пишет:

Я против теории этногенеза вы целом не возражаю, однако гумилевскую периодизацию надо сдать в утиль.

Тогда откуда (от какого момента времени) мы должны начинать этногенез всех перечисленных народностей — от кельтов до персов включительно (со всеми возможными смещениями)? Они, действительно, оказались на одной линии.

Han Solo пишет:

Нет, это скорее всего фригийцы.

Нет, пардон, фригийцы, во-первых, пришли в Малую Азию гораздо позже хеттов — так на 800 лет, а во-вторых, они — родичи армян.

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, пардон, фригийцы, во-первых, пришли в Малую Азию гораздо позже хеттов — так на 800 лет

И что? Запад Малой Азии они завоевали полностью. Лидийские боги (Кибела) — фригийского происхождения.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы же не отрицаете, что малоазийские греки были покорены сначала Крезом

Только при этом Крез даже не мечтал о том, чтобы покорить острова.

ВЛАДИМИР пишет:

Они, действительно, оказались на одной линии.

И ассирийцы тоже, а вот поди ж ты.

ВЛАДИМИР пишет:

VI век до н.э. — в истории Греции кризисный. Чреда социальных революций, перенаселение, которое стали регулировать колонизацией

В Греции каждый век — кризисный. Только сломались они почему-то только в конце IV, и то не до конца.

Han Solo пишет:

И что? Запад Малой Азии они завоевали полностью. Лидийские боги (Кибела) — фригийского происхождения.

Однако большинство ученых считает лидийцев и фригийцев разными народами. А дошедшие до нас фрагменты лидийских надписей больше похожи на хеттский язык.

Han Solo пишет:

Только при этом Крез даже не мечтал о том, чтобы покорить острова.

Остается внушить ему эту ценную мысль. Дельфийским прорицанием.

Han Solo пишет:

И ассирийцы тоже, а вот поди ж ты.

Как реликт ассирийцы до сих пор сохранились. Но против них был весь мир. А против Лидии только греки, да и то раздробленные до атомарного состояния.

ВЛАДИМИР пишет:

Остается внушить ему эту ценную мысль

Вы считаете себя умнее Креза? Он не думал об этом, потому что ресурсов не было.

ВЛАДИМИР пишет:

Но против них был весь мир

Кто был против Урарту?

ВЛАДИМИР пишет:

А против Лидии только греки, да и то раздробленные до атомарного состояния.

1 греческий гоплит=100 лидийцев. Так что они даже в атомарном состоянии представляют собой могучую силу.

Han Solo пишет:

Кто был против Урарту?

Ассирии так и не удалось ЗАВОЕВАТЬ Урарту.

Han Solo пишет:

Он не думал об этом, потому что ресурсов не было.

Он начал эти завоевания, покорив малоазийское побережье греческого ареала.

Han Solo пишет:

1 греческий гоплит=100 лидийцев.

Ужас!!! Предательство! Ведь иначе никак нельзя объяснить покорение Крезом малоазийских греков.

Подновил вышеприведенные карты местности на 600 и 550 гг. до н.э. и нарисовал еще одну — АИ-карту 500 года до н.э. в мире без Ахеменидов.

600 год до н.э.

550 год до н.э.

500 год до н.э. (ну, конечно, никакой "нашей эры" уже не будет, хотя Эра Набопаласара сохраняется, и по Олимпиадам считают).

Составлено по:

Грантовский Э.А. Иран и иранцы до Ахеменидов. М.,1998.

История древнего мира. Кн 1-3. М.,1989.

Комментарии:

600 год до н.э. — греки на месте, Лидия на месте, севернее — в Болгарии — фракийцы, скифы (частью в Мане), рыжего цвета вокруг Понта — древнегрузинские царства, Киликия, фиолетовая Митилена — еще один реликт хеттов, но уже очень арменизированный — отсюда и пойдет распространение армян в ахеменидскую эпоху, синее Урарту доживает последние лета, за скифами серая Каспиана, хорасмии — массагеты в тот момент (согласно С.П.Толстову) достигли Нижней Волги — как и спустя 1600 лет — после Святослава (история повторяется), к востоку от Мидии (Умман-Манды арамейских хроник) — арийские царства восточных иранцев — Бактрия, Маргиана, Согдиана и др., южнее — древнейшие белуджи — парикании Геродота.

550 год до н.э. Наибольшее распространение Мидии, Лидия обманом и лестью (а иначе, если 1 гоплит = 100 лидийским воинам, не получится) подчинила малоазийских греков, хотя и потряла часть земель за Галлисом в 585 году до н.э. — затмение, Вавилонская империя — самоназвание по прежнему Шуммер и Аккад — от Синая до Элама, население столицы — 1 млн. человек, Египет — противоречивые тенденции: фараоны-возродители, но общее настроение...

500 год до н.э. Лидия завоевала балканскую Грецию, но Эпир отстоял независимость, сохранились некоторые греческие государства на периферии — Кипрские города-государства, Крит — куда бежали афиняне, Понт, Великая Греция на Юге Италии во главе со спартанцами, демократии на этом пространстве никакой не будет (надо туда ув. Кролика отправить — бороться за демократизацию Лидийского царства), но греческая культура серьезно не пострадает, метские племенные союзы на восток от Тамани, начался распад Мидии: на восток от Лидии — Каппадокия (каппадокийцы — "белые сирийцы" — еще один реликт хеттов), далее "Дом Тогармы" — уже почти армяне, Урарту, Мана — вокруг Урмии, усилилась Каспиана к северу, восточные рубежи Мидии испытывают давление "царей арийских стран", а Хорезм переживает расцвет на 150 лет раньше, персы все-таки отделились от мидян, но толку мало, зато и Вавилон потерял Эламское царство, но сохранил определенную цивилизационную роль, подобно Карфагену на другом конце Средиземноморья. Греки, правда, прищучилди Карфаген (в РИ в 480 году они воевали на "два фронта" и разгромили карфагенян на Сицилии).

ВЛАДИМИР пишет:

надо туда ув. Кролика отправить — бороться за демократизацию Лидийского царства)

не пойду

krolik пишет:

не пойду

Зря! Вот с такими демократами демократия и проигрывает. И это хорошо.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот с такими демократами демократия и проигрывает. И это хорошо.

ага — недемократы победят и доведут страну до смерти.конькурентом меньше

krolik пишет:

недемократы победят и доведут страну до смерти

Вы точно уверены именно в такой последовательности? Для человека, живущего в стране, которая за годы демократии "потеряла" 6 млн. человек, это довольно смелое утверждение. Чтобы не создавать флейма здесь, ответьте мне в теме о демократии ув. Игрока.

ВЛАДИМИР пишет:

Он начал эти завоевания, покорив малоазийское побережье греческого ареала.

так по-прежнему непонятно, за счет чего он их покорил, и каковы были условия этого "покорения" (видимо, речь шла исключительно о денежных выплатах — неизвестно даже вмешивались ли лидийцы во внешнюю и внутреннюю политику этих государств)

ВЛАДИМИР пишет:

Ведь иначе никак нельзя объяснить покорение Крезом малоазийских греков.

Ну например их меньшей воинственностью и большей изнеженностью.

Han Solo пишет:

цитата:

Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд..

Честно сказать, спорный момент. Ведь есть очень слабый внутренне, но и очень богатый Вавилон. Тот, кто сумеет его захватить, получит решающее преимущество и сможет вынести соперников. Империи, равной персидской в РИ наверно не появится, но держава — гегемон Среднего Востока очевидно будет. А преимущество есть у тех же персов — если уж Элам ими захвачен. Скифы за поколение — другое станут военной аристократией оседлой державы (а как по-другому?). С Мидией — вопрос. Мне представляется, что единственный путь — это внутреннее усиление Вавилона. Тогда примерно равные противники будут вести "большую игру".

Что до Эллады — она наверняка будет более "пестрой", как правильно здесь указывали. Сильные малоазийские полисы "перехватят" Лидию, прочие направления колонизации поделят, война будет позднее. Возможно, Коринф и Ко сосредоточатся на Великой Греции, Афины — на Причерноморье, финикийцев станут вытеснять совместно, образовав некий союз. В самой Греции будет соперничество беотийцев и Спарты, слабую сторону станут поддерживать финансами великие морские полисы.

ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию.

Han Solo пишет:

1 греческий гоплит=100 лидийцев. Так что они даже в атомарном состоянии представляют собой могучую силу.

Это вы зря. Гипербола. У лидийцев была очень неплохая конница, пехота конечно куда хуже.

ВЛАДИМИР пишет:

Ассирии так и не удалось ЗАВОЕВАТЬ Урарту.

Ну во-первых урарту-ассирийские войны после 800г. до н.э. были со стороны Ассирии в основном оборонительными, а во-вторых надо помнить, что Ассирия потеряла в это время важные стратегические позиции в Сирии; северный сирийский союз, группировавшийся теперь вокруг города Арпада, перешёл к ориентации на Урарту. Это привело к тому, что Ассирия была полностью отрезана от Сирии и от мест добычи железа и других металлов в Малой Азии.

Han Solo пишет:

так по-прежнему непонятно, за счет чего он их покорил, и каковы были условия этого "покорения" (видимо, речь шла исключительно о денежных выплатах — неизвестно даже вмешивались ли лидийцы во внешнюю и внутреннюю политику этих государств)

Да, города пользовались автономией, но это — даже в масштабах всей Балканской Греции не имеет сильного значения. Греческие города и в составе Рима сохраняли известную автономию. Крез — покровитель Греции. Еще раз замечу, что лидийское владычество приведет лишь к изменениям на уровне официальной политической культуры греков. Ни верования, ни искусство, ни литература существенно не изменятся.

Пух пишет:

Ведь есть очень слабый внутренне, но и очень богатый Вавилон

Согласен. Вавилон обречен (как и Карфаген), но еще пару веков может "погнить" и запахом своего гниения привлечь симпатии "демократов" тех веков. Александр Македонский, пожалуй, последний, кто видел в Вавилоне и этом типе культуры величие.

ВЛАДИМИР пишет:

Вавилон обречен (как и Карфаген),

Ничего подобного. Обе державы имееют перспективы, особенно Капфаген, у Вавилона период внутренней слабости, но кто сказал, что навсегда?

Пух пишет:

Ничего подобного. Обе державы имееют перспективы, особенно Капфаген, у Вавилона период внутренней слабости, но кто сказал, что навсегда?

Опять Вы смотрите с т.з. позитивизма (где форма господствует над содержанием), а я — с т.з. органической. Кстати, Полибий в научном смысле ближе ко мне, чем к Вам.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять Вы смотрите с т.з. позитивизма (где форма господствует над содержанием), а я — с т.з. органической. Кстати, Полибий в научном смысле ближе ко мне, чем к Вам.

Прекрасный ответ! Все здесь есть — и "анализ" методологии оппонента (ложный), и использование философской терминологии, и эгоцентризм (Полибий ему ближе, надо же ). Нет только разговора собственно по делу — о Нововавилонском царстве и Карфагенской державе.

И почему я не удивлен?

Ладно. Долго и нудно придется объяснять, что Карфаген — США Древнего Мира. И что начало Карфагена — не в IX веке до н.э., а в XVIII, когда сформировался в результате пассионарного толчка Классический Древний Восток (карфагеняне переселились за море). Карфагенское могущество оказалось дутым, а победа Рима над Карфагеном равносильна победе современного Ирана над современными США. Карфаген мог спасти импорт пассионарности — но откуда? Иберы (колоколовидные кубки) находились в состоянии глубокой обскурации и могли лишь вяло сопротивляться карфагенянам, а затем римлянам. Их последняя держава — Тартесс была разгромлена тем же Карфагеном тремя веками ранее. А Рим был все еще "большой дерёвней", и победа его более объяснима разложением Карфагена, чем доблестью самих римлян, которая стоила им двух поражений.

Что же касается Вавилона, то он также ровесник Классического Древнего Востока, и помимо всего прочего, Вавилония в VI веке находилась в состоянии экономического упадка (в подтверждение чего могу привести данные Геродота).

ВЛАДИМИР пишет:

Долго и нудно придется объяснять, что Карфаген — США Древнего Мира.

Объясняйте.

Например мне.

ВЛАДИМИР пишет:

И что начало Карфагена — не в IX веке до н.э., а в XVIII, когда сформировался в результате пассионарного толчка Классический Древний Восток (карфагеняне переселились за море).

А о повторных толчках по тому-же месту Вы у Гумилева не читали??? (сколько толчков по Малой Азии прошло — например).

ВЛАДИМИР пишет:

Карфагенское могущество оказалось дутым, а победа Рима над Карфагеном равносильна победе современного Ирана над современными США.

Обосновывайте. Например такой фактор как разница в технологиях. У кого был перевес там, и кого он сейчас.

ВЛАДИМИР пишет:

доблестью самих римлян, которая стоила им двух поражений.

Это Вы о каких поражениях???

Радуга пишет:

Это Вы о каких поражениях???

Я так думаю Канны и Тразименское озеро? Ну цыплят по осени считают,а во Второй Пунической Рим победил

(несмотря на гений Ганнибала)...

ВЛАДИМИР пишет:

Долго и нудно придется объяснять, что Карфаген — США Древнего Мира

Владимир не читайте "желтой прессы" в Интернете

Радуга пишет:

Объясняйте.
Например мне.

Аналогий слишком много. Торговая колониальная цивилизация. Рабовладельческая олигархическая республика. Только карфагенцы в отличие от американцев не стремились уничтожить аборигенное население. Но покупка Манхеттена и первоначальная дань карфагенян за аренду земли местным племенам также символически перекликаются.

Радуга пишет:

А о повторных толчках по тому-же месту Вы у Гумилева не читали???

Толчок VIII века до н.э., ни Карфаген, ни Вавилон не задел.

Радуга пишет:

Обосновывайте. Например такой фактор как разница в технологиях. У кого был перевес там, и кого он сейчас.

Карфаген вступал в войны с Римом более технически оснащенным и технологически развитым. Вы же не будете утверждать, например, что у Рима до 264 был хоть какой-нибудь значительный флот.

К тому же у Карфагена был очень ненадежный тыл — ливийските племена. Столь же ненадежный, как и латиноамериканцы в совр. США.

Радуга пишет:

Это Вы о каких поражениях???

У Верцелл в 218, Тразименское озеро и Канны (пардон, не два, а три).

Den пишет:

Владимир не читайте "желтой прессы" в Интернете

Желтай пресса взяла эту идею у дюжины американски (и не только) историков. Ковалев — автор "Истории Древнего Рима" — тоже задумывался на эту тему.

ВЛАДИМИР пишет:

Торговая колониальная цивилизация.

Вы не могли раскрыть эту фразу. Потому как за каждым из слов скрывается слишком много взаимоисключающих понятий.

ВЛАДИМИР пишет:

Рабовладельческая олигархическая республика.

Это Вы США таковыми считаете???

ВЛАДИМИР пишет:

Но покупка Манхеттена и первоначальная дань карфагенян за аренду земли местным племенам также символически перекликаются.

Блин... Ну так-то передергивать нельзя!!!

КТО покупал Манхеттен? И какова была судьба его потомков?

ВЛАДИМИР пишет:

Карфаген вступал в войны с Римом более технически оснащенным и технологически развитым. Вы же не будете утверждать, например, что у Рима до 264 был хоть какой-нибудь значительный флот.

Я также не буду утверждать, что у Карфагена была "технически оснащенная" армия. Тут у Рима явный и подавляющий перевес. Т.е. в важнейшем компоненте — перевес у Рима. И кто теперь отсталый?

ВЛАДИМИР пишет:

(пардон, не два, а три).

Интересно а почему остальные поражения Вы не учитываете? Уничтожение их первой африканской экспедиции например?

ВЛАДИМИР пишет:

Торговая колониальная цивилизация. Рабовладельческая олигархическая республика.

Очень точное определение:) Владимир а в чем отличие от половины полисов Греции?

ВЛАДИМИР пишет:

Желтай пресса взяла эту идею у дюжины американски (и не только) историков

Вообще откуда взялось это "гениальное" сравнение написано у коллеги Лещенко. И сказано, что коллега думает по этому поводу. Я с ним в данном случае солидарен.

ВЛАДИМИР пишет:

а победа Рима над Карфагеном равносильна победе современного Ирана над современными США

Чушь и бред. при том, что да, ЦИВИЛИЗАЦИОННО Карфаген действительно похож на США. Но на этом сходства кончаются.

Рим был на несколько голов выше. Римляне могли выставить до 800 000 человек живой силы, не уступавшей в среднем 1 на 1 карфагенским наемникам. Карфаген — около 150000 (с максимальным напряжением всех сил и ресурсов)

То, что Карфаген не был раздавлен в первые четыре-пять лет Второй Пунической — это величайшее везение + талант Ганнибала, который и полез в Италию по-моему только потому, что не отдавал себе отчет, с какой силы противником придется иметь дело.

Han Solo пишет:

Римляне могли выставить до 800 000 человек живой силы, не уступавшей в среднем 1 на 1 карфагенским наемникам

Откуда данные?