Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець

Орлы над Рейном или граница Империи

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Орлы над Рейном или граница Империи

Давненько не было у нас альтернативки по Древнему миру. Просмотрел на днях сериал

"Rome" и подумал о границах Римской империи, что было бы если при Августе (вместо

Вара поставили бы поумнее военначальника) или Тиберии был взят на вооружение

курс на подчинение Германии (в границах до Эльбы)? Тем более на востоке пока все

спокойно, а легионы можно занять полезным делом, все же выгоднее чем последующая

оборона... В военном отношении это возможно Друз Старший и Германик сие доказали,

но окончательное "умиротворение" займет долгое время.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Не понял почему "Орлы над Рейном"? По логике "Орлы над Эльбой" (или Лабой скорее ).

В принципе вроде пришли к выводу, что варварство бесконечно:) Т.е. технически вроде осуществимо хотя я и не специалист. Но в итоге просто имеем других варваров на границе и финансовую дыру на несколько поколений (пока удасться колонизировать, латинизировать и сделать доходными новые территории).

Детали конечно интересны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Но в итоге просто имеем других варваров на границе

Давайте взглянем на карту, с присоединением Германии границы станут завершенными

и более выгодными в оборонительном плане. Соответственно и количество варваров

уполовинится, часть из них можно навербовать во вспомогательные войска, наподобие

батавов (обитавших на территории современной Голландии), да и герой германского сопротивления

Арминий долгое время римлянам служил...

Den пишет:

пока удасться колонизировать, латинизировать и сделать доходными

Ну подобные вещи римляне решали, напомню уже после времени данной развилки было

"освоение" Британии, да и траяновские войны можно как пример привести...

Вал

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

занятно. Если над Лабой... может, и германцев как таковых толком не сложится, а быдыт одни венеды:)

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

может, и германцев как таковых толком не сложится, а быдыт одни венеды:)

А Скандинавия, а готы и Ко?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Германцев надо обуздать! Мир должен быть славянским!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну подобные вещи римляне решали, напомню уже после времени данной развилки было
"освоение" Британии, да и траяновские войны можно как пример привести...

Если что-то где-то прибудет, значит что-то где-то убудет Я не специалист тут подробнее надо смотреть за счет чего это освоение будет. Может за счет той же Британии. А "идеальные границы" это да по Эльбе и затем по Карпатам. Но чтобы их установить скорее всего менее активная восточная политика. Что экономически невыгодно (на первый взгляд). Как это прописать без прогрессорства и послезнания я не знаю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Cмельдинг пишет:

германцев как таковых толком не сложится, а быдыт одни венеды:)

Да это одно из следствий данной развилки о котором западные альтисторики предпочитают забывать...

Хотя Авраменко все украл до нас. Читаем "Конноры и Хранители". Единственная кстати нормальная развилка этого автора.

С другой стороны Dorei правильно пишет:

Скандинавия, а готы и Ко?

... есть большая вероятность, что по "готской дороге" пойдут и другие скандинавские племена и тогда в Северном Причерноморье и на Балканах будет ничем не лучше РИ, а может и веселее.

Насколько хорошо это для славян вопрос. Насколько хорошо для римлян строить и держать Датский вал и морскую границу на Балтике тоже.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Было и уже давно.Затевал тему,кажется Крысолов.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

sas пишет:

Было и уже давно

Обычно так говорят когда написали 2-3 поста и забили...

Одним словом ничто не мешает продолжить и развить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Насколько хорошо это для славян вопрос. Насколько хорошо для римлян строить и держать Датский вал и морскую границу на Балтике тоже.

Проблема в том, что в Польше тех времен славян, скорее всего, нет. Они есть только в басейне Припяти. Откуда попрут во се стороны только веке В польше есть неизвестно что. Скорее всего те самые "венды", от которых получили свое имя и германцы-вандалы и западные славяне. Кто были эти "венды" -- неясно. Может и вообще неиндовропецы...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

что было бы если при Августе (вместо Вара поставили бы поумнее военначальника) или Тиберии был взят на вооружение курс на подчинение Германии (в границах до Эльбы)?

Орлы над Эльбой...

А как же с транспортным сопротивлением? Ведь между Рейном и Эльбой — сплошные леса. Легионов не хватит гати прокладывать — 50% — деревьями, 50% — римскими костями.

В результате империя загнется еще раньше, чем в реале...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Может и вообще неиндовропецы...

Ну это уже какая-то глобально-новохронологическая версия В восточной и южной Польше славяне вроде уже точно. На остальных территориях скорее кельты с германцами вперемешку. Насколько я знаю кельтский элемент в Восточной Европе тогда вполне себе еще был. В лесостепи уже и иранцы могли быть. Неиндоевропейцы это все же фантастика.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ну это уже какая-то глобально-новохронологическая версия

Иберы, этруски и пикты -- не индоевропейцы. Лигуры ЕМНИП в этом отношении сомнительны. Во вполне историческое время в весьма цивилизованных областях Европы. Могла быть и еще одна такая облать. Почему бы и не в Польше... Плюс могли быть индоевропейцы неизвестных групп. Типа лузитанов. По крайней мере, Висла и Одра -- слова с очень сомнительной этимологией. И вроде как не славянские.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Мой сценарий из тема "Римская Германия" с другого форума

Провинция Германия в течение 1 века н.э.

Где там у нас развилка? 9 год? Ну, пускай.

9-12 подавление восстания Арминия. Долгая, ожесточенная, кровавая война. В 10, после потери 17-го легиона Варом Август вынужден перебросить в Германию из Иллирии дополнительно 5 легионов и назначить главнокомандующим в Германии Тиберия, с 11 года ему помогает Германик. Провинция залита кровью и засыпана пеплом.

В 12 году Арминий бежит за Альбис, восстание подавлено.

12-14 попытки заселить образовавшиеся пустоши галлами. В основном неудачны.

14 год Мятеж Германских легионов после смерти Августа. К счастью, его удается быстро погасить денежными выплатами и частичной демобилизацией.

15-18 Кампании Германика против Маробода. Денег у Тиберия мало, но Маробод очень опасен, к нему бежало много повстанцев и вообще его царство вклинивается в границы империи, а германскую армию надо чем-то занять, чтобы она опять не взбунтовалась. Марбод прячется в лесах, римляне прокладывают просеки, строят стены и крепости.

19 восстание в тылу Германика. Арминий привел из-за Альбиса на опустошенные земли Римской германии вандалов, гермундуров (?) и другие восточно-германские племена. Батавы используют момент для вторжения в Галлию и грабежа.

20-21 Война в Германии. В 20, в ходе подавления Германик гибнет, попав в засаду. 21 — Тиберий направляет преторианцев во главе с Сеяном на войну.

21 восстание подавлено, Арминий выдан Сеяну и казнен. Маробод признает вассалитет, западная часть его царства присоединена к Империи.

22-23 Сеян подчиняет батавов и фризов.

23-24 Сеян обустраивает границу по Альбису. Основывает несколько городов, принимает поселенцев, собранных августом из разных провинций, расселяет ветеранов.

25 Мятеж Сеяна. К счастью, за ним пошли только 5 легинов из 8. К концу года Сеян заколот в палатке убийцами. 3 легиона мятежников пришлось расформировать.

28 Восстание в Германии. Приходится сформировать 2 дополнительных легиона.

К 30. Германия замирена (какие там у Тиберия еще есть генералы? Светонию еще рано?) до состояния кладбища. Большинство поселенцев погибло, города сожжены в ходе войн.

К 35 Тиберий потихонечку устроил укрепленный рубеж вдоль Рейна и по одному оттягивает туда легионы. Номинально провинция Германия остается под римским империем, но реально там стоят только вспомогательные части из местных, да еще римляне держат гарнизоны на морском берегу, налоги там не собирают — не с кого.

Тиберий по одному приглашает племена из-за Альбиса селиться в пределах имперской Германии.

39-40 Поход Калигулы в Германию, аж за Альбис. Там он и гибнет с преторинацами и 2 легионами.

40-43 Клавдий пытается навести порядок хотя бы между Рейном и Альбисом. Дезертирство из германсикх легионов становится довольно массовым, направление в Германию вспомогательных провинциальных отрядов, мягко говоря, непопулярно в провинциях. Приходится опираться в основном на батавов и заальбийские дружины.

43-44 Восстания во Фракии, Египте, Иудее — бесконечные германские войны таки уже влетают налогоплательщикам и правительству в копеечку.

После 46 Клавдий фактически возвращается к политике Тиберия.

59-64 Германская война Нерона. Заканчивается походом на Рим германской армии после того, как легионерам на год задерживают жалованье.

68 Веспасиан формально выводит оставшиеся войска из Германии, заключает мирный довгор с германским царем Виндексом и принимает титулы "Германский" и "миротворец".

80-87 Дакийско-германская война Домициана.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Dorei пишет:

Могла быть и еще одна такая облать. Почему бы и не в Польше...

Коллега могло быть все что угодно, но никаких доказательств существования каких-то неиндоевропейских народов в Польше начала нашей эры нет.

Тим

Ну вот и специалист пожаловал!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Тим сценарий какой-то совсем мрачный. Реализуется и "черная дыра" для Империи и провинцию не удается замирить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

"Римская Германия"

Ну судя по таймлайну не римская...

Tim пишет:

направляет преторианцев во главе с Сеяном на войну

С чего? Да и нужно ли сие Сеяну? Возможность получить под командование войска дело

хорошее, но удалиться от Тиберия значит потерять львиную долю могущества, да кстати

когда преторианцев на войну отправляли, некому держать меч в легионах?

Tim пишет:

Тиберий по одному приглашает племена из-за Альбиса

Хм, "федераты" у нас раньше времени появляются? Смысл истребить одних варваров и заселить

землю другими? Цезарь германцев пришедших в Галлию встретил неласково если помните...

Артем пишет:

Ведь между Рейном и Эльбой — сплошные леса

Ну в Римской державе и пустыни Востока были и болота Уэльса, в Галлии и Испании лесов

хватало также...

Den пишет:

Может за счет той же Британии

Угу Британия кстати здесь так Британией и останется, ибо не до нее.

Вал

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

Тим сценарий какой-то совсем мрачный. Реализуется и "черная дыра" для Империи и провинцию не удается замирить.

Ну, это один из вариантов. В нем учтены в основном два фактора: 1. Армия принципата, особенно раннего была плохо отделена от политики, была структурой вождистского типа, сильно зависела от личности главнокомандующего и была склонна его политические амбиции поддерживать, именно это (в том числе) вызвало фактически остановку завоеваний Августа, отсюда же — отзыв Германика, казнь Корбулона, постоянная нездоровая политическая возня в руководстве самой большой Рейнской армии аж до Траяна, итп. С источником конфликтов на северной границе И с учетом трагически небольшого количества членов династии, более серьезные чем в РИ события тут неизбежны. С естественными последствиями в смысле прочности контроля над провинцией, 2. Удаленность от центра империи (коммуникации!) и полная ненужность в экономическом плане Германии Риму, что неизбежно вызовет невыгодность содержания провинции (ср. с Британией, в которой хотя бы олово было).

В принципе я не возражаю и против более оптимистичного для Рима варианта ("Британия" пополам с "Дакией") — удержание контроля ценой больших военных усилий, но с обязательным учетом негативных факторов.

Вал пишет:

С чего?

В 20-х принципат вообще несколько заколебался — Такфаринат в Африке, восстание в Галлии — опасно снимать в таких условиях легионы с границ, проще отправить те войска, что под рукой, тогда еще преторианцы были скорее просто еще одним легионом.под рукой.

Вал пишет:

Да и нужно ли сие Сеяну? Возможность получить под командование войска дело
хорошее, но удалиться от Тиберия значит потерять львиную долю могущества

Мне кажется, не потерять, а найти — это фактически объявление его наследником, если не соправителем (ср. с Германиком), армия — основа власти принцепса, а тут он фактически этой властью делится.

Вал пишет:

да кстати когда преторианцев на войну отправляли, некому держать меч в легионах?

Я смоделировал очень тяжелую военную ситуацию. Тиберий был в военном плане прагматик, и сторонник больших батальонов. В Риме останутся германцы, вигилы, да и пара преторианских когорт тоже.

Вал пишет:

Хм, "федераты" у нас раньше времени появляются? Смысл истребить одних варваров и заселить
землю другими? Цезарь германцев пришедших в Галлию встретил неласково если помните...

Пустые земли так или иначе будут заполнены (тем более в Германии). И лучше, чтобы их заполнили под контролем Рима.

В целом я бы не переоценивал положительного влияния фактора спрямления границы — в РИ на Верхнем Дунае (Норик и Реция) все равно было тихо и держали там 1, много 2 легиона. А здесь вместо них придется держать морской флот на Северном море, и, кроме тех же 8 пограничных, 2-3 легиона в Галлии. Т.е. по-моему военных расходов будет скорее больше, чем в РИ.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

Т.е. по-моему военных расходов будет скорее больше, чем в РИ

Первоначально да... Я поэтому о Британии и упомянул, "Морской лев" в его древнеримском

варианте в тех условиях излишество.... Непонятна тяжелая ситуация смоделированная Вами,

у Вара например было всего три легиона и кстати в период раннего принципата формирование

дополнительных соединений проще (тяжкое наследие гражданских войн) С гибелью

Германика в сражении тем более невероятно, уж скорее руку Сеяна и Тиберия в сем деле

можно заподозрить.

Tim пишет:

Такфаринат в Африке, восстание в Галлии

Не думаю, что угроза принципату настолько глобальна, римская история полна событиями

когда римляне проигрывали на одном участке, но продолжали наступление на другом.

Восточная граница пока спокойна, т.ч. война на западе первоначально представляется

хорошей идеей (кто же знает, что умиротворение будет настолько трудным), а затем

вывести германские легионы будет не так просто война пойдет прямиком за ними к

более благополучным и незащищенным (львиная доля ресурсов уходит на войну в

Германии) провинциям.

Tim пишет:

фактически объявление его наследником

Сеян-наследник? Не думаю что Тиберий этого хотел...

Вал

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

с учетом трагически небольшого количества членов династии

Ага. Вот неплохо было бы сделать Августа и два следующих поколение принцепсов многодетными.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Августа и два следующих поколение принцепсов многодетными

Это увеличивает только масштабы резни при дележке права наследования...

Вал

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Вал пишет:

Непонятна тяжелая ситуация смоделированная Вами,
у Вара например было всего три легиона и кстати в период раннего принципата формирование
дополнительных соединений проще (тяжкое наследие гражданских войн)

И много он навоевал с тремя? Я так понимаю, что чтобы справиться с войной на этой территории в то время требовалось где-то минимум 6-8.

Вал пишет:

Не думаю, что угроза принципату настолько глобальна, римская история полна событиями
когда римляне проигрывали на одном участке, но продолжали наступление на другом.

Ну, опредленное впечатление, что ситуация опасная, в начале принципата Тиберия было — "я держу волка за уши", и тд.

Вал пишет:

Восточная граница пока спокойна, т.ч. война на западе первоначально представляется
хорошей идеей (кто же знает, что умиротворение будет настолько трудным), а затем
вывести германские легионы будет не так просто война пойдет прямиком за ними к
более благополучным и незащищенным (львиная доля ресурсов уходит на войну в
Германии) провинциям.

На преторианцах я, собственно, не настаиваю, это чисто для оживляжа (переброска легиона из, скажем, Испании или Иллирии смотрится не так ярко, хотя по последствиям как бы не серьезнее).

Вал пишет:

Сеян-наследник? Не думаю что Тиберий этого хотел...

У меня впечатление, что некоторое время оно к этому потихоньку шло, а потом Сеян немного поторопился (Тиберий сам помирать упорно не хотел :) ). Пример, что такое вообще бывает — Агриппа.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Ага. Вот неплохо было бы сделать Августа и два следующих поколение принцепсов многодетными.

Общую ситуацию это не изменит — как только член семьи допускается до самостоятельного командования, его амбиции "автоматически" начинают расти (у него обязанности перед солдатами и близкой к нему группой знати появляются, которые он может испольнить только продолжая увеличивать свою власть и влияние), и принцепс вынужден с этим что-то делать (см. Тиберий при Августе, Германик при Тиберии).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

в начале принципата Тиберия было — "я держу волка за уши", и тд.

Ну Тиберий ощущал шаткость своего положения по многим причинам и оценивал угрозы

только в отношении собственной персоны...

Tim пишет:

время требовалось где-то минимум 6-8

Думаю для Рима это вполне возможно и без излишнего напряжения сил, вспомним сколько

легионов было на границе с Германией... Естественно покорение диких территорий с

воинственным нселением затянется надолго, да и потом рецедивы будут вроде восстания

батавов и фризов в реале, но это осуществимо. Дальнейшая оборона приобретенной

территории также возможна и последующие времена, например Карла и наследников,

это подтверждают (благо до гуннов и готов еще далеко), вспомогательные войска из

германцев в РИ показали себя также неплохо.

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

оно к этому потихоньку шло

При том количестве наследников кандидатура Сеяна (даже если бы он был официально

усыновлен Тиберием) маловероятна.

Вал

альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Вал пишет:

Думаю для Рима это вполне возможно и без излишнего напряжения сил, вспомним сколько
легионов было на границе с Германией...

Повторюсь: я НЕ против других сценариев: "Британия", "Дакия", итп. Я — за учет негативных для империи факторов, которых по-моему больше, чем позитивных (кроме спрямления границы я вообще позитивных больше не знаю, честно говоря, про негативные (в основном в финансовом и организационном плане) — выше), т.е. по сравнению с реалом Германия империю дополнительно обременит. Насколько обременит — в варианте выше очень сильно, согласен, что не менее вероятны сценарии, где не очень сильно, так что Германию можно будет сохранять в составе империи по крайней мере до кризиса 3 века.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Tim пишет:

по сравнению с реалом Германия империю дополнительно обременит

Без сомнения обременит, но фатально вряд ли. Освоение будет идти долго, высадки в

Британии в этом варианте не будет стопроцентно.

Хорошо с техническими деталями завоевания более-менее, теперь перейдем к последствиям

появления в Римской державе провинции Германия. Уважаемые коллеги Ваше мнение?

Вал

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пусть я давно, пусть я давно за Ахероном,

И кровь моя, и кровь моя досталась псам,

Орел шестого легиона, Орел шестого легиона

Все так же рвется к небесам!

Все также быстр он, и беспечен,

И как всегда, и как всегда, неустрашим!

Пускай солдат недолговечен, пускай солдат недолговечен,

Но вечен Рим! Но вечен Рим!

Пусть путь наш труден и ухабист —

На раны плюй, на раны плюй — не до того...

Нам дал приказ Тиберий Август! Нам дал приказ Тиберий Август!

Умри — но выполни его!

Под солнцем знойным Палестины

В альпийских северных лугах

Манипул римских топот мерный,

Манипул римских топот мерный

Сломать способен дух врага!

И вот, в песках Ершалаима,

Водой ефратской закален,

За императора Рима! За императора Рима!

Шестой шагает легион...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Артём

Окуджава — римлянин — это что-то!

Ответить