Разумные мамонты

Каммерер пишет:

Не считайте предков глупее и примитивнее современных людей

Я и не считаю. Потому съели бы тоже.

Первая встреча. Случайность. Мамонты затоптали гнавшегося за людьми леопарда. Охотник встретил потерявшегося и сломавшего ногу мамонтенка. Успокоил беднягу, наложил на перелом шину и сидел рядом, жда когда придут Большие. Зима. Неожиданно раняя. два рода идут вместе к теплым кочевьям. Идут одним племенем. Вместе обустаивают стоянку. На Сходе решили зделать здесь постояный дом. Место удобное холм, излучина реки, обрыв. Рядом хорошие богатые дичью и растительностью места. Совместно вырыли ров, насыпали дерево-земляную стену. Строят дома. Полуземлянки для людей и плетенные сараи для мамонтов. Через пару лет двинулись дальше.

Камеррер — "Охотник встретил потерявшегося и сломавшего ногу мамонтенка." — в реале он его добьет и съест ...

В Реале разное бывало.

Иначе я встречу сломавшего ногу Магомеда, добью и съем

Ан.Павел пишет:

Коллега, Вы уже определитесь, у Вас вечная мерзлота или буйное разнотравье?

Мамонтова степь. Нынешняя лесотундра (хотя в эпоху мамонтов она была скорее тундростепью, без высоких деревьев, но с большим обилием трав). Вечная мерзлота была не везде, конечно. Но я ориентируюсь прежде всего на наши, российские природные условия.

Ан.Павел пишет:

там именно в яме мамонт и нарисован.

Коллега, вы представьте, сколько усилий нужно чтобы:

1) вырыть без лопат или иных специализированных приспособлений яму, в которую может уместиться мамонт;

2) замаскировать её, причём так чтобы её не заметил объект охоты;

Представили этот колоссальный труд?

А теперь представьте, что мамонт всё-таки свалился в эту яму. Удалось это нашим охотникам каменного века. Упал мамонт на копьё и умер. Что дальше? Мамонты: а) ходят стадом; б) разумны. Значит первым делом они начнут искать охотников поблизости, чтобы отомстить. Найдут, не найдут — не важно. Следующим шагом они похоронят умершего, сделают так, чтобы его тело не досталось охотникам -закидают яму землёй, камнями, и т.д.

Дальше смотрим, как разумные существа, мамонты сделают из этого случая выводы — в следующий раз будут ходить колонной, в которой ведущий мамонт будет простукивать поверхность земли перед собой — знаете, как на болоте почв проверяют. Вот и всё, яма-ловушка становится не пригодной против мамонтов, она способна привести к единичным жертвам, но не может стать средством геноцида.

Ан.Павел пишет:

Не приписывайте мамонту разум современного человека. Представьте на его месте доисторического полуразумного человека, ещё не знакомого с "домашним" огнём — и тогда проводите аналогии.

Не полуразумного, а разумного человека — кроманьонца. В любом случае, с огнём в природных условиях мамонты сталкивались, как и люди. И как и люди смогли убедиться какой именно уровень угрозы он несёт. Так что я не думаю, что они будут кидаться на верную смерть, убегая от огня.

Den пишет:

Коллега вы это серьезно?

Ну, хуже конечно, но в целом примерно одного уровня (если смотреть на животный мир в целом). Однако коллега, вы учтите, как кисть примата в этоге эволюционировала в кисть человека, так и хобот слона может эволюционировать в хобот нового, разумного мамонта. Благо перспективы к этому есть. Я по-моемууже об этом писал — на конце хобота имеются только дорсальные (индийский слон) или дорсальный и вентральный (африканский слон) хватательные пальцевидные отростки.

Посмотрите сами — перед нами по сути, очень перспективный манипулятор. Достаточно развить эти самые пальцевидные отростки в настоящие "пальцы". Для улучшеного хвата сделать не один, а два досальных (верхних) "пальца" — и получим великолепный, удобный манипулятор.

Ан.Павел пишет:

Ну почему же. Есть много такого, чего ещё не знает и боится человек. Мамонты очевидно не владеют огнём и, значит, боятся его, пусть даже не панически.

Бивер пишет:

Дело в том способе, которым использовали огонь — в загонной охоте. Вы ведь не думаете, что сам факт испуга от огня может убить мамонта?

Может. Подойти с факелом вплотную и подпалить ему его длинную шерсть. Мамонт превращается в мечущейся горящий стог сена.

Артем пишет:

Подойти с факелом вплотную и подпалить ему его длинную шерсть. Мамонт превращается в мечущейся горящий стог сена.

Ерунда. Погаснет моментально. Сами проведите эксперимент, с гривой соседа к примеру

Бивер пишет:

ходить колонной, в которой ведущий мамонт будет простукивать поверхность земли перед собой

Это невозможно. Мамонтам разбрестись чтобы кормиться надо. Да и такая колонна не лучший способ для долгих переходов — скорость того, падает.

Каммерер пишет:

я встречу сломавшего ногу Магомеда

Вот когда Каммерер пожалеет об отсутствии Кролика... :))

ымы Они оба не из моего племени, по вашей схеме — не люди Можно кушать.

Каммерер Да я не спорю, но крлик наверное, вкуснее...

ымы пишет:

Это невозможно. Мамонтам разбрестись чтобы кормиться надо. Да и такая колонна не лучший способ для долгих переходов — скорость того, падает.

В реале именно так — колоннами — и передвигаются слоны. Я позавчера по дискавери видел. Идёт такое стадо (полсотни животных, примерно) узким клином, во главе которого вожак. И по пути они не кормятся. Они сначала выбирают стоянку, затем начинают кушать, потом снова — в путь. Они путешествуют от водоёма к водоёму, по отработанному годами маршруту, так что сотворить масштабную заподлянку, так чтобы они ничего е заподозрили — имхо крайне сложно.

Кроме того — вот много говорится о геноциде людьми мамонтов. А давайте поговорим о геноциде мамонтами людей. Вот решило стадо мамонтов людей загеноцидить — что люди могут этому противопоставить? У людей есть стоянки — постоянные поселения. Если мамонты его обнаруживают и решат уничтожить — что и может помешать? Да ничего. Разворотят всё и вся, заставив людей спасаться бегством (тех кто выживут), и в итоге люди всё равно погибнут, оставшись без своих инструментов, огня, на холоде.

Артем пишет:

Может. Подойти с факелом вплотную и подпалить ему его длинную шерсть. Мамонт превращается в мечущейся горящий стог сена.

Погаснет шерсть, почти сразу. Попробуйте на любой шерсти, скомканной — огонь не разрастается, сразу прогорает.

Камеррер — "Иначе я встречу сломавшего ногу Магомеда, добью и съем" — а мы с вами существа разного вида ?!

Бивер пишет:

колоннами — и передвигаются слоны

Ощупывая дорогу?

Кстати, клин это не колонна. Это довольно широкая такая колонна.

Бивер пишет:

Они путешествуют от водоёма к водоёму, по отработанному годами маршруту

Копай — не хочу. Об этом в начале темы уже говорили.

Бивер пишет:

решило стадо мамонтов людей загеноцидить

Для начала, людей надо найти — они маршрутами не ходят, а "тихо крадущийся разведчик-мамонт"...

Потом люди могут сбечь. А долго охотится мамонты не могут — еда кончится.

Вдобавок , люди могут забраться на какие-либо холмы , или вообще в гористую местность , а зверики к неровной местности весьма чувствительны , сами писали ...

У нас зверушки несколько меньше реальных получаются. Значит и маневреннее.

ымы пишет:

"тихо крадущийся разведчик-мамонт"

Ходят они очень тихо. Матчасть почитайте.

ымы пишет:

А долго охотится мамонты не могут — еда кончится.

Выставить патруль — два три мамонта, остальные будут им еду приносить. И сколько люди в такой осаде протянут?

Магомед пишет:

Вдобавок , люди могут забраться на какие-либо холмы , или вообще в гористую местность , а зверики к неровной местности весьма чувствительны , сами писали ...

Правильно, "бегите в горы" (с). Т.е. сами признаёте, то мамонты людей могут загнать куда подальше.

Бивер пишет:

Ходят они очень тихо

Мамонт — он большой. Вы слона увидите?

Бивер пишет:

Выставить патруль — два три мамонта

Куда патруль? Людей найти надо. В лесу. Не знаю, насколько из мамонтов следопыты, но это в любом случае отход от маршрута. Ну и ямы, да.

Пора переименовывать тему в "Злобные мамонты завоёвывают мир"

Бивер пишет:

Ходят они очень тихо.

Где-то(где не помню ) я читал про охотника, любовавшегося водоемом(а может то рыбак был). Внезапно охотник обнаружил большую и серую змею на плече. Он вскочил, обернулся... и увидел, что это не змея, а хобот незаметно подкравшегося слона!

ымы пишет:

Людей найти надо. В лесу.

Где???

ымы, если мамонты людей в лес загнали — они победили. Поскольку сами в лесу не живут и в лес не ходят. Их стихия — тундростепь. В будущем (если оно будет) — степи, тундры и т.д. Но никак не леса.

А из лесов людям будет очень трудно мамонтам вредить... Долгий путь до их (мамонтов) маршрутов. Долгое рытье ямы (действительно долгое — чтоб мамонту хреново стало она должна быть глубокой). Потом разделка (каким чудом при находящемся неподалеку остальном стаде). Потом путь назад в леса (к семьям). С грузом... И мамонтами на плечах...

Анрил полный.

Нет, честно — ЕСЛИ мамонты будут разумны на уровне людей аналогичного периода — людям не светит. Их вытеснят с безлесых равнин. Причем без особого напряжения.

Каммерер пишет:

Ерунда. Погаснет моментально. Сами проведите эксперимент, с гривой соседа к примеру

С вашей можно?

А если серьёзно, то в поединке двух человек факел в руках одного из противников уже дает преимущество, и позволяет держать врага на дистанции.

В случае с мамонтами — их факелами можно забрасывать. И потом, я думаю, лишенное важной кормовой базы, человечество быстро додумается до лука и стрел. А там очент просто — намотать на наконечник паклю...

Множественные источники возгорания.

И Потом.

Коллеги, мы допустили большую ошибку, пойдя на поводу у колеги Бивера, что каменные орудия древних людей не могли повредить мамонтам. А ведь обсидиановые пластины острее современных хирургических инструментов. Насаженные на древко, запущенные с помощью копьеметалки, они шкуру мамонта пробьют. Если знать, куда метить — в яремную вену на шее...

Артем пишет:

В случае с мамонтами — их факелами можно забрасывать. И потом, я думаю, лишенное важной кормовой базы, человечество быстро додумается до лука и стрел. А там очент просто — намотать на наконечник паклю...
Множественные источники возгорания.

Тут не поспоришь — лук и стрелы +пакля — сочетания крайне не приятное, но вот насчёт того, что можно превратить мамонта в "пылающий стог" с их помощью — имхо сомнительно. Разъярить, причинить сильную боль — да, но вот убить — вряд ли.

Артем пишет:

Коллеги, мы допустили большую ошибку, пойдя на поводу у колеги Бивера, что каменные орудия древних людей не могли повредить мамонтам. А ведь обсидиановые пластины острее современных хирургических инструментов. Насаженные на древко, запущенные с помощью копьеметалки, они шкуру мамонта пробьют. Если знать, куда метить — в яремную вену на шее...

Но это будет уже не уровень среднего палеолита, это неоцен, причём очень поздний. Фактически — Бронзовый век уже. Учитывая, что мамонты по исходной развилки становятся разумными во время предпоследнего ледникового периода — это более 100 тысяч лет форы для мамонтов. Даже если говорить о том, что в столь усложнённых мамонтами условиях развитие людей пойдёт быстрее... — в случае активного противостояния люди могут до этого времени просто не дожить...

А вообще есть предложение — разделить тему на две части — Разумные мамонты: Противостояние и Разумные мамонты: Сотрудничество. В первой теме изучить возможные сценарии взаимного геноцида, во второй — перспективы строительства совместной цивилизации.

Бивер — Темы не настолько широки будут , ИМХО , чтоб делить .

А самое интересное — будут разные случаи. Будут войны мамонтов против людей, будет и сотрудничество. Да многие встречи закончатся конфликтами в болььшинстве случаев вообще разные зазумные просто разойдутся не пересекаясь, но будут и такие вещи как: взаимная помошь, просто проявление сочувствия, дружелюбия. Именно из таких редких и потуму чрезвычайных явлений и образуется симбиотическое племя. О нем и интересно будет поговорить.

Каммерер пишет:

но будут и такие вещи как: взаимная помошь, просто проявление сочувствия, дружелюбия. Именно из таких редких и потуму чрезвычайных явлений и образуется симбиотическое племя. О нем и интересно будет поговорить.

Что может потребоваться мамонтам от людей и людям от мамонтов? "Мамонт — не роскошь, а средство передвижения"?

Люди маневреннее, умеюти хорошо работать руками, мамонты сильны.

Туши мамонтов в целом виде не раз находили в слое вечной мерзлоты на севере Сибири. Эти туши настолько хорошо сохранились, что собаки (и, как расказывает Солженицын заключенные) ели мясо мамонта с удовольствием. В 1910 году останки одного из таких мамонтов были привезены экспедицией Академии Наук. Толстый слой подкожного жира и густая шерсть защищали мамонта от полярной стужи. Желудок мамонта был набит остатками осоки, едкого лютика и других видов полярных трав и мелких кустарников. Из современных слонов мамонт ближе всего всего к индийскому. Но мамонт более неуклюж, голова его массивнее, у него крутой горб над передними лопатками и огромными бивнями (резцы), нередко со спирально загнутыми концами. Длина бивня составляла иногда более 4 метров, а вес пары бивней — около 300 кг. Туловище мамонта сплошь покрывала густая шерсть черно-бурого или рыжевато-бурого цвета, особенно пышная по бокам. С плеч и с груди свисала грива густых и длинных рыжих волос. Шкура, снятая с животного, заняла 30 м². Вес костей мамонта (без бивней) составлял 1500 кг. Вес самого мамонта доходил до 5 тонн. МАмонты были превосходно приспособлены к условиям арктической природы того времени. На заливных лугах они находили обильную пищу в виде сочной зеленой травы. По подсчетам ученых, в день один мамонт поглощал до 100 кг. растительной пищи. Зимой мамонты могли добывать корм из под снега, разгребая его бивнями. Интересно, что конец хобота мамонта был устроен не так, как у слона. Он имел два ладонеобразных выступа для захвата низкой полярной травы.
Г.Н.Матюшин
Археологический словарь.

В конце ледниковья в Европе паслись огромные стада животных — северных оленей, бизонов, лошадей... Ушли ледники — травы стало меньше. Мамонты и другие крупные травоядные уходили за травой на север. Они забирались на тАймыр, Чукотку, но повсюду вместо благодатных степей и лесостепей приледнековья из встречали воды Ледовитого океана... Большие животные были обречены на гибель. Отдельные наиболее выносливые экземпляры пытались приспособиться к новым условиям, но и они погибали. Один из последних малолеток замерз на таймыре 11450 лет назад.
Г.Н.Матюшин
Археологический словарь

Так что не обязательно обрушивать тропосферу, как в американском блокбастере, чтобы уничтожить животный вид...

Ан.Павел пишет:

определитесь, у Вас вечная мерзлота или буйное разнотравье?

Коллега вы будете смеяться, но это более чем совместимые явления.

Каммерер пишет:

а смогут ли неардельтальцы вступить в контакт с мамонтами? Этот вид сильно уступал человеку

Коллега а откуда эти странные сведения? Ксенофобный миф про ущербных неандертальцев давно почил в бозе.

Каммерер пишет:

Очень рано научатся высекать огонь кремнем. Необходимо в мобильной жизни кочевий.

Гм, а вы что считаете, что в РИ люди каменого века не кочевали? Жили оседло? Как раз наоборот... Здесь отличий от РИ не будет.

Каммерер пишет:

Возможен переход к полуоседлой цивилизации.

Что есть "полуоседлая"?

Каммерер пишет:

Интересно, а какую культуру будут возделывать мамонты?

Бананы