Разумные мамонты

Каммерер пишет:

Место удобное холм, излучина реки, обрыв.

А теперь скажите что здесь удобного для мамонтов?

Бивер пишет:

Однако коллега, вы учтите, как кисть примата в этоге эволюционировала в кисть человека, так и хобот слона может эволюционировать в хобот нового, разумного мамонта.

Гм, коллега если вы перечитаете тему то заметите, что я именно это и предложил в самом начале

Бивер пишет:

А давайте поговорим о геноциде мамонтами людей. Вот решило стадо мамонтов людей загеноцидить — что люди могут этому противопоставить?

Давайте. Пересеченная местность, валуны с холмов, искуственные камнепады и лавины, партизанская тактика, яды и плодовитость. За глаза хватит.

Бивер пишет:

У людей есть стоянки — постоянные поселения

В среднем палеолите?

Каммерер пишет:

У нас зверушки несколько меньше реальных получаются. Значит и маневреннее.

Не значит. Строение ног вроде не изменилось. Иначе уже какое-то гиперэволюционное прогрессорство.

Но значит что меньшие зверушки более уязвимы.

Бивер пишет:

сами признаёте, то мамонты людей могут загнать куда подальше

Вытеснить из тундростепи в тех местах где она представляет собой ровную как стол равнину? Могут. Хотя охотничьи отряды людей туда ходить все равно будут. И что это даст мамонтам кроме четкого позиционирования себя как врагов рода человеческого?

Радуга пишет:

ымы, если мамонты людей в лес загнали — они победили

Да с чего бы это? Это означает, что они выиграли сражение и проиграли войну — не более того.

Бивер пишет:

это более 100 тысяч лет форы для мамонтов

Я вот только не понял — где фора? Годы они знаете ли одинаковы и для людей и для мамонтов. А вот смена поколений т.е. новаторство как следствие у людей быстрее + материальную культуру им чисто физиологически развивать проще.

Den пишет:

Давайте. Пересеченная местность, валуны с холмов, искуственные камнепады и лавины, партизанская тактика, яды и плодовитость. За глаза хватит.

Яды это кажется более высокий уровень. Плодовитость зависит от пищевой базы. Впрочем скорее всего установится шаткое равновесие-на равнине господствуют мамонты(разумные мамонты широко расселяться по планете), а на пересеченной местности ютятся остатки гоминид.

Den пишет:

В среднем палеолите?

разумеется есть. правда для мамонтов они в основном трудно доступны. Впрочем если мамонты наладят более-менее патрулирование подходов к минеральным ресурсам(далеко не каждый камень подходит для топора да и охра есть не везде) то у людей будут проблемы.

Den пишет:

Хотя охотничьи отряды людей туда ходить все равно будут. И что это даст мамонтам кроме четкого позиционирования себя как врагов рода человеческого?

Охотничьи отряды людей высунуться на равнину и нормально поохотится не смогут. А даст это резкое торможение социального прогресса человеков(загонная охота затруднена), снижение численности человеков а кое-где блокировка человеческих миграций(к примеру в америке мамонты будут властвовать безраздельно).

Игорь пишет:

Яды это кажется более высокий уровень.

Здесь ничего точно сказать нельзя. Единственный достоверный факт, что в более близкие нам эпохи яды знали даже племена незнакомые с луком и стрелами. Имхо человек достаточно сообразительное существо и уж трупный яд в столкновениях с мамонтами точно додумается использовать.

Игорь пишет:

Впрочем скорее всего установится шаткое равновесие-на равнине господствуют мамонты(разумные мамонты широко расселяться по планете), а на пересеченной местности ютятся остатки гоминид.

Коллега ваш подбор глаголов... показателен да Может все же посмотрим сколько процентов суши занимают степи, а лишь потом сделаем вывод кто "ютится"?

Игорь пишет:

разумеется есть. правда для мамонтов они в основном трудно доступны.

Именно постоянные редкость. И действительно они отнюдь не в степи. Большинство племен ведет кочевой образ жизни на довольно больших территориях базируясь на временные стоянки.

Игорь пишет:

Впрочем если мамонты наладят более-менее патрулирование подходов к минеральным ресурсам(далеко не каждый камень подходит для топора да и охра есть не везде) то у людей будут проблемы.

Нереал. Оные минеральные ресурсы привязаны в основном к пересеченной местности.

Игорь пишет:

А даст это резкое торможение социального прогресса человеков(загонная охота затруднена)

Социального может быть. Если подразумевать под таковым необходимость объединяться в более крупные сообщества. Хотя я полагаю что необходимость борьбы с другим разумным видом стимул куда более сильный чем загонные охоты

Ну и про прогресс материальной культуры уже говорили. Хотя имхо достаточно дойти до идеи массового применения ядов. Что будет далее описано у Иванова в "Повести древних лет".

Игорь пишет:

кое-где блокировка человеческих миграций(к примеру в америке мамонты будут властвовать безраздельно).

Тоже маловероятно. Наладить "патрулирование" на социальном и техническом уровне каменного века так чтобы разумные существа не проскочили проблематично. Зато люди безраздельно властвуют в Австралии и на всех островах. Да и расселение мамонтов в ту же Южную Америку проблематично.

Den пишет:

Коллега ваш подбор глаголов... показателен да Может все же посмотрим сколько процентов суши занимают степи, а лишь потом сделаем вывод кто "ютится"?

Степь и лесостепь основное и естественное местообитания для человека. Джунгли или там горы они для человека почти также вне среды обитания как и для мамонта. Практически человека вытесняют из его естественной среды обитания на переферию.

Den пишет:

Нереал. Оные минеральные ресурсы привязаны в основном к пересеченной местности

Зарубить "торговлю" на корню вполне реал. не будет поставок минеральных ресурсов на многие сотни км как в РИ. В итоге находящиеся далеко от источников сырья человеки окажутся в отвратительном положении.

Den пишет:

Тоже маловероятно. Наладить "патрулирование" на социальном и техническом уровне каменного века так чтобы разумные существа не проскочили проблематично.

А при чем тут патрулирование? Вот передвижение и охота(жрать то что то надо) на территории другого разумного вида на расстояние сотен км вот это проблематично(мягко говоря). Путь человеков в Америку проходит четко по местам господства мамонтов.

Северная Америка однозначно за мамонтами, южная зависит от их уровня развития но скорее тоже.

Den пишет:

Зато люди безраздельно властвуют в Австралии и на всех островах

Это почему? Крупные водные преграды преодолимы мамонтами как минимум не хуже чем человеками.

Игорь пишет:

Это почему? Крупные водные преграды преодолимы мамонтами как минимум не хуже чем человеками.

Можно детально пояснить на чем оные мамонты поплывут в Австралию и как оное плавсредство окажется в их хоботах?

Игорь пишет:

Вот передвижение и охота(жрать то что то надо) на территории другого разумного вида на расстояние сотен км вот это проблематично(мягко говоря).

Мелкого клана в десяток-другой приматов? Не особо. А Америку и в РИ заселили первоначально очень мелкие группы. Кстати как вы наверняка знаете этих "волн заселения" было несколько. Мамонтам достаточно проворонить одну. Конечно людям в СА будет крайне тяжко если там мамонты уже окопались... но это уже другой вопрос.

Игорь пишет:

Северная Америка однозначно за мамонтами

Как там кстати с "мамонтопригодными" проходами в Кордильерах?

Игорь пишет:

южная зависит от их уровня развития но скорее тоже

Тот же вопрос что про Австралию...

Игорь пишет:

Зарубить "торговлю" на корню вполне реал.

Каким образом? Где например в Европе торговые пути через степь проходят?

Игорь пишет:

Джунгли или там горы они для человека почти также вне среды обитания как и для мамонта.

... а также просто холмы.

Игорь пишет:

Степь и лесостепь основное и естественное местообитания для человека.

Вот только цивилизация в нашем понимании зародилась отнюдь не в степи.

Den пишет:

Можно детально пояснить на чем оные мамонты поплывут в Австралию и как оное плавсредство окажется в их хоботах?

Надо смотреть расстояния между островами. Могут вообще вплавь, могут что нибудь строить начать. Хотя конечно с легким пересечением водных преград я погорячился. хомо будут иметь преимущество в этом компоненте на самом деле(у мамонтов в отличие от них просто повседневной необходимости в строительстве плавсредств нет, реки они и вплавь могут легко пересекать, рыбу не ловят, соответственно для появления умения плавать по морю им нужна очень уж развитая цивилизация). До 50 км хоботные могут даже вплавь пересекать, так что барьер Уоллеса для них в принципе преодолим(между о. Бали и Ломбок где-то 30 км).

Den пишет:

Мелкого клана в десяток-другой приматов? Не особо.

У такого мелкого клана пройти через забитую мамонтами берингию никаких шансов если мамонты целенаправлено охотятся на людей. Вообще географически мне видится примерно такая картина:человек современного типа распространен в большей части Африки и в Зап Европе(кроме севера-района современного Северного моря и окрестностей), в Скандинавии, на Мадагаскаре(хоумленд человека разумного до выноса неандертальцев+неудобные для мамонта земли в которые можно легко проникнуть, хотя к примеру в Скандинавии вполне могут остаться вообще неандертальцы). Мамонты господствуют в Вост европе, большей части Азии(кроме Юго-Западной), а Америке, в Северной Африки. В Юго-Западной Азии и Австралии(а возможно и в части Индии) господствует человек умелый и его потомки или какой-то другой альтернативный вид разумных приматов. Для мамонтов там больно неудобно, а человек разумный туда проникнуть не может так как отделен гигантскими территориями мамонтов. До тех пор пока кто-кто из этих 3 не выйдет на уровень "цивилизации" такое разделение будет устойчивым.

Den пишет:

Как там кстати с "мамонтопригодными" проходами в Кордильерах?

Не знаю, но в Колумбии мамонты вполне жили. Кстати не обязательно переться через Панаму и прочее, можно пойти в обход-Антильские острова человек заселил пешком, они все представляли более-менее единый массив суши).

Den пишет:

Каким образом? Где например в Европе торговые пути через степь проходят?

Урал например отрезан, Гималаи скорее всего тоже.

Den пишет:

а также просто холмы

Холмы разумный мамонт вполне освоит, другой вопрос что конкуренцию с другим разумным в холмах он выдержать вряд ли сможет(тут как лев-тигр, по умолчанию тигр в лесу, а лев в степи. но если тигра нет лев вполне забирается в лес-Зап Африка, Балканы).

Den пишет:

Вот только цивилизация в нашем понимании зародилась отнюдь не в степи

Тот кто выходит на цивилизацию в нашем понимании начинает переигрывать географическое распределение в свою пользу. До цивилизации еще дожить надо.

КОЛЛЕГИ!

Из вашего спора вытекает, что на планете живут всего два вида — разумные мамонты и разумные люди. Как будто не было других животных "Мамонтовой фауны". Как будто люди в палеолите питались исключительно мамонтами. Как будто у мамонта не было других естественных врагов, кроме человека.

Тем не менее в плейстоцене в Европе паслись огромные стада бизонов, лошадей и оленей, так что за кормовую базу человечества не переживайте. Межд прочим, именно люди выбили ирландского оленя — он пал жертвой собственных рогов (ширина — 4 метра, при таих рогах трудно унести ноги )

Правда, коллега Игорь может предположить, что мамонты создадут свою красную книгу и запретят людям охотиться. Но это уже клиника...

Далее. Современником мамонта, и его "вечным спутником" был шерстистый носорог. Это главный пищевой конкурент мамонта за траву. На его морде рос кривой плоский рог длинной около 1 метра. Второй рог рос на лбу.

Напоминаю, что даже теперь в Африке слоны и носороги не очень ладят друг с другом.

Третий член сообщества — "пещерный лев". Это огромная кошка совмещала своего организма признаки льва и тигра. Она обладала всеми качествами этих хищников, что делало её (эту кису) подлинным бичом всего живого: яростью и силой льва, ловкостью и кровожадностью тигра. Это был подлинный царь зверей своего мира, ледниковой эпохи.

То есть эти кошки валили всех вподряд: мамонтов, бизонов, носорогов, людей...

У мамонтов достаточно своих проблем, чтобы объявлять людям войну. А у людей достаточно своих проблем, чтобы оставить мамонтов впокое.

Артем пишет:

Как будто люди в палеолите питались исключительно мамонтами.

Не исключительно, но это важнейший компонент рациона, а дома они строили зачастую из бивней.

Артем пишет:

Как будто у мамонта не было других естественных врагов, кроме человека.

Саблезубые кошечки еще, но в гораздо меньшей степени. В эпизодах могли еще гигантские рептилии быть и носороги, но именно в эпизодах. Но в общем именно человек самый страшный враг для хоботных.

Артем пишет:

Правда, коллега Игорь может предположить, что мамонты создадут свою красную книгу и запретят людям охотиться.

мамонты "запретят" людям появляться на своей территории. Тут будет ситуация подобная тому как люди выбили со своей территории большинство опасных хищников(кроме львов с их прайдами).

Артем пишет:

То есть эти кошки валили всех вподряд: мамонтов, бизонов, носорогов, людей.

Пещерные львы на мамонтов не охотились равно как и на носорогов. Шкура взрослого нормального мамонта для него непробиваемая да и соотношение сил очень уж не в его пользу. Пещерный лев даже 500 кг не весил обычно. Если уж хищника искать. то самым страшным был видимо пещерный медведь размерами и рационом напоминающий современного белого мишку и позже плоскомордый медведь северной америки-одно из самых крупных хищных млекопитающих в истории. Тока люди на практике их удачно харчили, а мамонты даже неразумные были ему явно не по зубам.

Игорь пишет:

Надо смотреть расстояния между островами

Надо Я не о тех случаях когда реально доплыть вплавь, а именно о том что мамонтам сложнее выйти на уровень строительства плавсредств. Труднее физиологически и не особо нужно.

Игорь пишет:

барьер Уоллеса для них в принципе преодолим(между о. Бали и Ломбок где-то 30 км).

Теоретически да. Практически... ну прикиньте шансы на то что этот путь преодолеет беременная мамонтиха (вспомним одну из гипотез насчет заселения Австралии). Кстати, между Бали и Ломбок главное не расстояние а очень сильное течение. Да и дальше идет отнюдь не сплошная суша. Ну и тот момент, что до Бали тоже надо дойти. По действительно "больно неудобным" для мамонтов местам.

Вот в Японию мамонты несомненно проникнут. Хотя выдержат ли там борьбу с кем то из Хомо вопрос... Имхо дальше Хоккайдо не пройдут.

Игорь пишет:

У такого мелкого клана пройти через забитую мамонтами берингию никаких шансов если мамонты целенаправлено охотятся на людей.

А вот в осмысленную войну раса на расу я не очень верю. И вы не забывайте — в отличии от людей мамонты не охотники и следопыты. Скорее всего люди проскочат. Другое дело, что и без того невеликое генетическое разнообразие Хомо Сапиенса в Америке будет сведено до австралийского уровня. Ну и темпы распространения...

Игорь пишет:

Мамонты господствуют в Вост европе, большей части Азии(кроме Юго-Западной), а Америке, в Северной Африки.

Коллега, а откуда уверенность, что мамонты продвинутся южнее Кавказа и степей Казахстана? Их приспособленность к условиям пустынь и полупустынь Ближнего и Среднего Востока сомнительна. Не говоря уже о многочисленных горных системах (с Хомо ага) которые надо преодолевать.

Игорь пишет:

В Юго-Западной Азии и Австралии(а возможно и в части Индии) господствует человек умелый и его потомки или какой-то другой альтернативный вид разумных приматов.

Вряд ли. По Темпльтону например "исход из Африки" совершился уже ок. 90 тыс. лет назад. Мамонты никак не успевают этому помешать.

Игорь пишет:

в Колумбии мамонты вполне жили

В Британской то? Не вопрос. А вот дальше не получилось. Хотя условия на Великих равнинах сверхблагоприятные.

Игорь пишет:

Антильские острова человек заселил пешком, они все представляли более-менее единый массив суши

Ну далеко не единый в области Малых Антил... Да и "мост" сей (до которого от Британской Колумбии надо еще дойти ) выводит в джунгли.

Игорь пишет:

Урал например отрезан, Гималаи скорее всего тоже.

Урал в палеолите да. Но когда ледники отступят (и сократится пригодный для мамонтов ареал) через лесную зону торговать станет вполне возможно. Как изолировать Гималаи я не очень представляю.

Игорь пишет:

Тот кто выходит на цивилизацию в нашем понимании начинает переигрывать географическое распределение в свою пользу.

Переигрывание начнется с отступлением ледников и освоением людьми эффективных плавсредств.

Den пишет:

По действительно "больно неудобным" для мамонтов местам.
Вот в Японию мамонты несомненно проникнут. Хотя выдержат ли там борьбу с кем то из Хомо вопрос... Имхо дальше Хоккайдо не пройдут.

там нет хомо до появления человека современного типа.

Den пишет:

А вот в осмысленную войну раса на расу я не очень верю.

Это будет разумное недопущение противника на свою территорию. Вообще у меня такое ощущение что вы рассматриваете мамонтов с интеллектом австралопитеков против людей современного типа. Разумные хоботные будут иметь к мамонтам примерно такое же отношение как человеки к приматам. Они освоят любую пригодную для любых хоботных среду(уже синантропы великолепно освоили всю доступную и пригодную для любого примата территорию, единственные места где были приматы но не было синантропа-Америка и возможно Япония).

Den пишет:

оллега, а откуда уверенность, что мамонты продвинутся южнее Кавказа и степей Казахстана? Их приспособленность к условиям пустынь и полупустынь Ближнего и Среднего Востока сомнительна.

Приспособленность обезьянок к территории нынешних фарерских островов тоже сомнительно, однако человеки там вполне жили до появления "цивилизации".

Den пишет:

В Британской то? Не вопрос. А вот дальше не получилось. Хотя условия на Великих равнинах сверхблагоприятные.

Вообще то остатки мамонтов находили в окрестностях Боготы в колумбии далеко не британской. Другое дело что шерстистый мамонт и мамонт джефферсона друг от друга примерно как горилла и орангутанг. Кстати последние сообщения о живых мамонтах на территории России-1978 год, а в 19 веке таких сообщений была масса. в Америке у эскимосов было оружие для охоты на мамонтов еще в 19 веке. Собственно на территории Украины найденные остатки мамонтов датируются 4 тыс до нэ.

"Обда (марийское

название мамонта), по словам очевидцев-марийцев, раньше встречался

чаще, чем теперь, стадом в 4-5 голов (марийцы называют это явление

обда-саун — свадьба мамонтов)". Марийцы подробно рассказали

ему об образе жизни мамонтов, об их облике, о взаимоотношениях с

детенышами, людьми и даже о похоронах погибшего животного. По их

словам, добрый и ласковый обда, обиженный людьми, ночью выворачивал

углы овинов, бань, ломал изгороди, издавая при этом глухой трубный

звук. По рассказам местных жителей еще до революции мамонты

вынудили переселиться на новое место жителей деревень Hижние Шапы

и Азаково, что находились в районе, который ныне называется

Медведевским."

Игорь пишет:

там нет хомо до появления человека современного типа

Я неправильно выразился. Имелось в виду после появления там Хомо не смогут удержаться на более южных чем Хоккайдо островах (если вообще туда проникнут).

Игорь пишет:

уже синантропы великолепно освоили всю доступную и пригодную для любого примата территорию, единственные места где были приматы но не было синантропа-Америка и возможно Япония

Т.е. на 2 из 4 материков их не было. И на одном из крупнейших архипелагов тоже. Таки получается освоили порядка половины территории. У меня получается что мамонты освоили половину территории хоботных. Что не так? А в плане создания материальной культуры мамонты вряд ли пойдут дальше синантропов. Да и у коллеги Бивера прописано что разум мамонты обретают 100 тыс. лет назад. В то время как того же синантропа назвать неразумным никак нельзя. 100 тыс. лет назад существует несколько Хомо которые развиваются как разумные уже сотни тыс. лет. У них огромная фора.

Игорь пишет:

Приспособленность обезьянок к территории нынешних фарерских островов тоже сомнительно, однако человеки там вполне жили до появления "цивилизации".

Человеки там жили после появления эфективных плавсредств. Что мамонтам проблематично. Да и мобильность у них ниже. За рост и неуязвимость надо платить.

Игорь пишет:

Кстати последние сообщения о живых мамонтах на территории России-1978 год, а в 19 веке таких сообщений была масса. в Америке у эскимосов было оружие для охоты на мамонтов еще в 19 веке. Собственно на территории Украины найденные остатки мамонтов датируются 4 тыс до нэ.

Я в курсе. Но насколько я помню самая "молодая" тушка это 3700 лет назад. Остальное только слухи.

Игорь пишет:

Вообще то остатки мамонтов находили в окрестностях Боготы в колумбии далеко не британской. Другое дело что шерстистый мамонт и мамонт джефферсона друг от друга примерно как горилла и орангутанг.

Ну так и при чем здесь тогда наши мамонтосапиенсы если речь о другом виде? Они разделились с основной ветвью порядка 1,5 млн. лет назад. Задолго до развилки коллеги Бивера. У нас по идее речь идет о шерстистом (он же евроазиатский) мамонте.

Да и можно поподробнее относительно находок под Боготой? Я только о тех что в Мексике знаю.

Den пишет:

Т.е. на 2 из 4 материков их не было.

Их не было там куда нельзя было дойти пешком. Во всех остальных местах они были.

Den пишет:

У меня получается что мамонты освоили половину территории хоботных. Что не так?

Территория хоботных это все кроме Австралии и восточных Зондских островов.

Den пишет:

Человеки там жили после появления эфективных плавсредств.

До, они туда пешком пришли, по дну современного моря.

Den пишет:

Ну так и при чем здесь тогда наши мамонтосапиенсы если речь о другом виде?

Шерстистый мамонт разумным в человеческом понимании не был, если о нем речь то при чем тут разум.

Den пишет:

Да и можно поподробнее относительно находок под Боготой?

А что подробнее? Находят там кости мамонтов хотя и в небольших количествах. Колумбия это переферия для мамонтов. В Южной Америке свои хоботные в основном жили(забыл название).

Den пишет:

Но насколько я помню самая "молодая" тушка это 3700 лет назад. Остальное только слухи.

Достоверные слухи. Я вообще считаю что в Сибири мамонты и сейчас живут, тока это очень редкий вид. Кстати китаец(забыл имя) в своем описании Сибири в свое время подробно описывал мамонтов и шерстистых носорогов да и в войны Ермака достоверно видели мамонтов.

Игорь пишет:

Достоверные слухи. Я вообще считаю что в Сибири мамонты и сейчас живут, тока это очень редкий вид. Кстати китаец(забыл имя) в своем описании Сибири в свое время подробно описывал мамонтов и шерстистых носорогов да и в войны Ермака достоверно видели мамонтов

Сие тайна велика есть. Я скажу иначе — я не верю что мамонты по сей день существуют, но совершенно не удивлюсь если их найдут

Игорь пишет:

Шерстистый мамонт разумным в человеческом понимании не был, если о нем речь то при чем тут разум.

Я говорил в смысле что шерстистый предок мамонтосапиенса. И уровень развития интеллекта и материальной культуры у мамонтосапиенса не выше синантропа. Больше просто не получается. Не успевают.

Игорь пишет:

До, они туда пешком пришли, по дну современного моря

Не знал. Готов отдать Фареры мамонтам

Игорь пишет:

Территория хоботных это все кроме Австралии и восточных Зондских островов

Игорь пишет:

Находят там кости мамонтов хотя и в небольших количествах. Колумбия это переферия для мамонтов. В Южной Америке свои хоботные в основном жили(забыл название).

Коллега можно таки ссылку? Мне лично о хоботных (тем паче конкретно мамонтах) в ЮА неизвестно. Вы их с пиротериями не путаете? Именно они занимали в ЮА нишу хоботных.

Есть единичные (и то спорные) находки мастодонтов в Эквадоре. Но это совсем другой временной отрезок. Тогда как раз возможно действовал Вест_Индский мост.

Игорь пишет:

Их не было там куда нельзя было дойти пешком. Во всех остальных местах они были.

Так я о том и говорю. Не пройти было хоботным по суше в ЮА. "Если мы разделим современную Америку не по Панамскому перешейку, а по линии, проходящей в южной части Мексики по 20-й параллели, где обширное пло-скогорье служит препятствием миграции видов, воздействуя на кли-мат и образуя широкую преграду, перерезаемую кое-где долинами и спускающуюся вниз у изрезанного побережья, то получим две зооло-гические провинции — Северную и Южную Америку, представля-ющие резкий контраст между собой. Только каких-нибудь несколько видов перебралось через этот барьер, и можно считать, что они пришли с юга, например пума, опоссум, кинкажу..." (с)

С автором цитаты вы надеюсь спорить не будете? А то придет Владимир...

Игорь — "Я вообще считаю что в Сибири мамонты и сейчас живут, тока это очень редкий вид." — что бы на это сказал Кирилл Еськов ...

Магомед пишет:

что бы на это сказал Кирилл Еськов ...

а что? он и про это уже успел написать? кого на сей раз переделывал?

Den пишет:

Вряд ли. По Темпльтону например "исход из Африки" совершился уже ок. 90 тыс. лет назад. Мамонты никак не успевают этому помешать

Я исходил из примерно одновременного развития мамонтов или людей. Если мамонты появляются позже первого великого плейстоценового вымерания(1,5 млн лет назад, появление развитого эректуса в Африке) то шансы мамонтов уже снижаются(но еще остаются, благо эректус сильно на север не заходил-иберийское пересиление в европу закончилось кажется ничем и возможна парралельная эволюция в разных регионах), если же речь шла о первых признаках разума в районе 100 тыс лет назад то мамонты проигрывают безнадежно в большинстве регионов(единственный шанс-сев америка где они могут успевать загеноцидить небольшие группы сапиенсов, а неандертальцев абсолютно смертоносных для мамонтов там не было). Ах да 50 тыс лет назад все шансы нового разумного вида строго равны нулю-это на всякий случай.

Игорь пишет:

Ах да 50 тыс лет назад все шансы нового разумного вида строго равны нулю-это на всякий случай.

А как же предложенный изначально "симбиоз"?

Смельдинг — "он и про это уже успел написать?" — не , мы с ним просто как то о криптозоологии ( точнее о крупных сухопутных животных ) беседовали .

Игорь пишет:

Я исходил из примерно одновременного развития мамонтов или людей

Это было бы логичнее, но у коллеги Бивера это пока не прописано. Да и я сомневаюсь в возможности достоверной прорисовки этого.

Игорь пишет:

Если мамонты появляются позже первого великого плейстоценового вымерания(1,5 млн лет назад, появление развитого эректуса в Африке)

... а если раньше то ареалы хомо и мамонтов практически пересекаются. В живых останется только один...

Den пишет:

Это было бы логичнее, но у коллеги Бивера это пока не прописано.

На самом деле прописано — на первой странице данной темы:

Мамонты появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад в период предпоследнего оледенения, которое закончилось 130-125 тыс лет назад.

А вот такой вопрос встает — мамонты в процессе эволюции в разумный вид не могли стать всеядными? Или как-то еще разнообразиить меню. А то мало времени на не-еду остается, на траве одной... Насколько я знаю, северные олени не брезгуют леммингами, вероятно какой-то фермент есть, для белковой пищи. А один фермент- это результат мутации одного гена. То есть достаточно вероятное событие. Мамонты-мутанты могут, например, добавлять в рацион мелкую рыбу (которую жевать не надо), личинок насекомых (их можно даже сознательно разводить для этого). Опять же о хоботе — вроде как у индийского и африканского слонов устройство конца хобота сильно различается. И если вместо 2-х хватательных отростков будут 3 и более — получится практически рука... Но работать надо вдвоем.

Бивер пишет:

На самом деле прописано — на первой странице данной темы

И где там длительная эволюция разумных мамонтов? Т.е. разум появился в промежутке 150-125 тыс. лет. Для Хомо подобная дата как минимум 1,5 миллиона лет. Я об этом и говорил.

WK коллега вы бы тему прочитали? А то мягко говоря не оригинальны

Игорь пишет:

если же речь шла о первых признаках разума в районе 100 тыс лет назад то мамонты проигрывают безнадежно в большинстве регионов

Но вот тут как раз появляется шанс на создание "племен Мамонта" в евразийской тундростепи. Равноправного союза конечно не будет, но определенный "социальный пакет" мамонты будут иметь.

Den Я дико извиняюсь... Прошу простить... Но, на мой взгляд, тема белковой пищи еще не раскрыта!

WK пишет:

на мой взгляд, тема белковой пищи еще не раскрыта!

На мой тоже но автор пока не поддержал идею.

Индокитайский слон http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2498/ . Цитата : Дело в том, что натуралисты наблюдали в основном только горного слона, он чаще у нас встречается.

Еще цитата : В горных районах слоны на удивление легко ходят по крутым склонам, ступая медленно и осторожно, причем чувство равновесия у них развито лучше чем у лошадей

 Кажется, опасения по поводу неспособности хоботных к перемещению по пересеченной местности преувеличены. Относится , вероятно, только к "классическим" мамонтам. скорее всего из-за очень крупных размеров.

WK пишет:

скорее всего из-за очень крупных размеров

ЕМНИП там все же что-то в строении ноги. Относительно юга Мексики и перешейка факт остается — гремучее сочетание гор, джунглей и болот плотно закрывает дорогу в ЮА. В Евразии я такого пожалуй не припомню — распространение все же возможно. Но имхо из-за более раннего старта Хомо имеют преимущества так что мамонтам удержать бы степную зону Евразии и Северной Америки за собой. О распространении в других природно-климатических зонах речи уже не идет.

ЗЫ: на мой взгляд мир очень интересный получается, над ним работать и работать.

Den пишет:

И где там длительная эволюция разумных мамонтов? Т.е. разум появился в промежутке 150-125 тыс. лет. Для Хомо подобная дата как минимум 1,5 миллиона лет. Я об этом и говорил.

Я Homo фору дал, так как считал, что иначе нас изгеноцидят беспощадно

Так сказать чтобы уравновесить шансы

Den пишет:

но автор пока не поддержал идею.

И не поддерживаю до сих пор. Ну не верю я в мамонтов, жрущих мясо, просто не верю! Тем более для вида так измениться за 150 тыс. лет... В общем сами смотрите: даже если теоретически всеядность возможна- сколько лет уйдёт на эволюцию? И будет ли при таком раскладе (длительной эволюции разумных мамонтов+ всеядности + хобот-суперманипулятор) у людей вообще какие-то шансы?