Разумные мамонты

Игорь!

Мамонты обречены самой историей.

Кончится ледниковый период — кончатся и мамонты. Вы словно не читаете своих коллег. Пишу же вам кириллицей: "Ледники ушли, травы стало меньше. Мамонты и другие равнинные животные ушли за травой на север, но там травы не находили, поскольку степи кончились, была только тундра и Ледовитый океан".

КЛИМАТ ПОМЕНЯЛСЯ, ВЕЛИКОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ. ПРЯМО КАК СЕЙЧАС.

Когда вроде бы и тепло, но случаются снежные заряды, такие как сейчас. С резким падением температуры и восстановлением снежного покрова. Кстати — не такие ли внезапные похолодания и консервировали для нас мамонтов?

Разумные мамонты с их ПРИМИТИВНОЙ культурой не переживут этого катаклизма.

Что же касается Вашей попытки расширить ареал распространения мамонтов на юг, то не смешите мои тапочки. Мамонты — равнинные животные, как доказали ученые, довольно неповоротливые. По пересеченной местности им двигаться трудно. А на то, чтобы целенаправленно двигаться на юг, у них смекалки не хватит.

Это хоть и разум, но достаточно примитивный, не способный к стратегическому мышлению.

А мамонты на Хоккайдо — это вообще клиника.

За сим отправляюсь на кухню. Добавить два стручка перца в хобот разумного мамонта, который запекается у меня в духовке.

Артем пишет:

Пишу же вам кириллицей: "Ледники ушли, травы стало меньше. Мамонты и другие равнинные животные ушли за травой на север, но там травы не находили, поскольку степи кончились, была только тундра и Ледовитый океан".
КЛИМАТ ПОМЕНЯЛСЯ, ВЕЛИКОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ. ПРЯМО КАК СЕЙЧАС.
Когда вроде бы и тепло, но случаются снежные заряды, такие как сейчас. С резким падением температуры и восстановлением снежного покрова. Кстати — не такие ли внезапные похолодания и консервировали для нас мамонтов?
Разумные мамонты с их ПРИМИТИВНОЙ культурой не переживут этого катаклизма.

Вот горе! Зима кончилась!

Скоро лето придет. Как жить будем, господа?

Не пора ли нам на лето травы...э.. сена/соломки запасти. Пока значит снег не сошел, да лед не растаял.

Если вы срочно что-то не придумаете, придется мне, всем стадом, откочевать в Гренландию.

PS. Не растет трава в июне. Поливай не поливай (С)

Артем пишет:

Мамонты обречены самой историей.

мамонты обречены одним родом. тем самым который вынес большую часть видов хоботных и заодно саблезубых в африке. тем самым который сожрал буквально за несколько веков плоскомордого медведя-пожалуй самого сильного сухопутного хищника-млека в истории. того который заставил одиноких львов обьединится в прайды для самозащиты и защиты добычи. Уже эректус выносит с своей популяции всех конкурентов на звание абсолютного хищника. против же сапиенса бессильным оказывается любой зверь.

Артем пишет:

ончится ледниковый период — кончатся и мамонты.

Ледниковый период не кончился(сейчас обычное межледниковье, которые были и до этого) во-первых и мамонты вполне себе жили в субтропиках во-вторых(собственно вид по некоторым данным зародился в Африке где потом был вытеснен слонами, а непосредственным предком современного шерстистого мамонта считают степного мамонта. живущего по всей евразии).

Артем пишет:

Мамонты и другие равнинные животные ушли за травой на север, но там травы не находили, поскольку степи кончились, была только тундра и Ледовитый океан".
КЛИМАТ ПОМЕНЯЛСЯ, ВЕЛИКОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ. ПРЯМО КАК СЕЙЧАС.

да сожрали их банально вот и все после очередной технологической революции. потепление для мамонтов явно не главный фактор в судьбе вида-сапиенс обзавелся кое-каким новым оружием, научился шить одежду и занялся поеданием мамонтов еще более активно чем прежде. Собственно в сев америке куда человек пришел видимо недавно прослеживается четкая связь-пришел человек и через некоторое время мамонта(и не только его) не стало.

Артем пишет:

А мамонты на Хоккайдо — это вообще клиника.

Они там жили в РИ(причем именно шерстистые). Скелеты и бивни находят. Вообще хоботные точно такие же непременные представители любой нормальной природной области как и какие-нибудь жвачные или кошачьи. Хоботные или их аналоги(в ЮА и Австралии) уже к моменту появления эректуса существовали везде.

Бивер пишет:

Я Homo фору дал, так как считал, что иначе нас изгеноцидят беспощадно

Правильно собственно. Если сильно раньше то изгеноцидят. Если как вы сказали то мамонтосапиенсы будут младшими, а не равными партнерами.

Бивер пишет:

Ну не верю я в мамонтов, жрущих мясо, просто не верю!

Речь не о хищнике, а о всеядности. Причем в небольших пределах.

Бивер пишет:

И будет ли при таком раскладе (длительной эволюции разумных мамонтов+ всеядности + хобот-суперманипулятор) у людей вообще какие-то шансы?

Никаких. Но при отсутствии первого и наличии двух других вполне. Здесь я вижу наиболее вероятную развилку для вашего мира.

Бивер — "Ну не верю я в мамонтов, жрущих мясо, просто не верю!" — а в кабана , мясо жрущего , верите ?!

Магомед пишет:

Бивер — "Ну не верю я в мамонтов, жрущих мясо, просто не верю!" — а в кабана , мясо жрущего , верите ?!

Верю. А в слона занимающегося тем же — нет.

Начитался форума на paleo.ru по мамонтам, особенно понравилось

"Совершенно очевидно, что кавказский горный мамонт (Mammuthus caucasica) это отличный от сибирского мамонта вид. Во-первых, кавказский горный мамонт был гораздо меньше сибирского линейными размерами (хотя весил лишь немногим меньше). Высота кавказского горного мамонта составляла 2-2,5 метра, вес примерно 3-5 тонн. Он был очень компактного но крайне плотного сложения. Бивни были не такими изогнутыми как бивни сибирского мамонта, и чем-то походили на бивни американского мастодонта. Вероятно эти бивни служили, чтобы расчищать горные завалы. Шерсть мамонта была не чёрной и тёмно-коричневой как у обычного мамонта, а светло-бежевой. Это известно по останкам шерсти в асфальтовых отложениях. Этот мамонт в отличие от всех хоботных мог передвигаться галопом — в плейстоценовых отложениях на территории Грузии найдены отпечатки ног этого мамонта." "Самое удивительное, что мамонты на Кавказе вымерли гораздо позже, чем сибирские мамонты. Этому есть несколько доказательств. Во-первых, некоторые останки мамонтов были обнаружены в сравнительно новых пещерах. Это каким-то образом удалось выяснить геологам, я признаться не силён в геологии. Во-вторых наиболее новым наскальным рисункам мамонтов в регионе Кавказа максимум 7-8 тысяч лет" так что возможно речь идет об очередной Кавкасиони, тока ну очень старой. Это правда на самом деле шутка одного из тамошних форумитов, но очень красивая

• "Кавказский горный мамонт ... Он был очень компактного но крайне плотного сложения." — Приплывает Ной на ковчеге , причаливает к горе Арарат , а там два разумных мамонта стоят , один другому — "Вай , Ара , цырк приехал , да !"

Игорь пишет:

paleo.ru

Кстати странный сайт — зарегистрировался месяц назад — учётка ещё не активирована. Написал письмо на эту тему админу — ни ответа ни привета.

СергейМ в загадке напомнил, не мое — но очень в тему. Гимн борцов с мамонтами:

Мамонты, пещеры, первобытный строй,

Истинную веру ты не тронь рукой!

Ворон заповедал спутницам мужей

землю острой палкой ковырять сильней,

ты же хочешь лошадь, бешеную тварю,

к палке-суковатке привязать за харю,

и другую палку об нее сквернить,

будто будет, сволочь, землю боронить!

Мамонты, пещеры, первобытный строй,

Истинную веру ты не тронь рукой!

Сберегая пламя в очаге священном,

что с небес нам Ворон дал благословенный,

учатся детишки Ворона бояться,

чем кремнями искры сечь-озороваться!

Мамонты, пещеры, первобытный строй,

чокнутое племя живет за рекой,

волка прикормили, дури научили,

часовым ночами дрыхнуть разрешили,

кормят его мясом, добытым трудом,

будто будет, сволочь, охранять их дом!

Мамонты, пещеры, трудная пора...

Истинную веру защитим, ура!

Надо на них ночью грянуть всей толпою,

а то они с волком вломятся к нам с боем,

идол их нечистый, демон Росомах,

Ворона родного обратит во прах.

Мамонты, пещеры да сухие палки...

Ворон дал виденье про камнеметалки,

Дар благословенный надо воплотить,

мерзких росомахов камнями забить!

Только баб оставим там мы для примера,

тех, что обратятся в Воронову веру,

заберем их в жены, нам детей рожать,

пусть враги боятся Ворона опять!

Мамонты, пещеры, трудная пора...

Истинную веру защитим, ура!

Игорь пишет:

мамонты обречены одним родом. тем самым который вынес большую часть видов хоботных и заодно саблезубых в африке. тем самым который сожрал буквально за несколько веков плоскомордого медведя-пожалуй самого сильного сухопутного хищника-млека в истории. того который заставил одиноких львов обьединится в прайды для самозащиты и защиты добычи. Уже эректус выносит с своей популяции всех конкурентов на звание абсолютного хищника. против же сапиенса бессильным оказывается любой зверь.

М-да-а-а...

Я не знал, что все так запущено...

Так ненавидеть свой собственный биологический вид...

Впрочем, после Новодворской я ничему не удивляюсь.

Артем пишет:

Так ненавидеть свой собственный биологический вид...

Коллега а при чем здесь ненависть? Все перечисленное коллегой Игорем имело место быть и вполне объективно. Равно как и идея что мамонты не пережили окончания ледникового периода не соответствует действительности. Как минимум во 2 тыс. до н.э. они вполне себе существовали.

Артем пишет:

Я не знал, что все так запущено

Это реал. Вы хотите об этом поговорить?

Не путайте эпохи.

Я не путаю.

Den пишет:

Все перечисленное коллегой Игорем имело место быть и вполне объективно. Равно как и идея что мамонты не пережили окончания ледникового периода не соответствует действительности.

Мамонтов не съели.

Они исчезли, потому что выродились.

В пользу этого свидетельствуют археологические раскопки первобытной стоянки в Зарайске, к югу от Москвы. Это была стоянка охотников за мамонтами. Существовала она довольно долго, возможно столетие, возможно — больше. На раскопанной её части обнаружили 25 тысяч кремневых орудий. И за это время, археология — наука точная — охотники убили пятнадцать мамонтов!

Как такими темпами они смогли уничтожить основное животное тундры? Ведь мамонтов насчитывалось сотни тысяч, а людей — куда меньше.

Теория о мамонте как основном кормильце и жертве человека — пустышка!

Den пишет:

Как минимум во 2 тыс. до н.э. они вполне себе существовали.

Да. Палеонтология утверждает что на острове Врангеля последние мамонты жили менее четырех тысяч лет назад. Точнее — три тысячи семьсот лет. НО эти последние мамонты были размерами с лошадь. Не было естественных врагов, а мелкому животному легче прокормиться. А дальше произошла катастрофа: произошло микропохолодание и звиздец мамонту...

Мамонта погубила природа, а вовсе не человек.

Артем пишет:

Они исчезли, потому что выродились.

Совпадение такое, между приходом в северную америку человека и приходом туда же испанцев/британцев и т п европейцев вымерло 3/4 живоотных весом более 100 кг. Случайность наверное, все выродились. При этом некоторые экологические ниши(крупные ландшафтообразующие млекопитающие-гиганты. охотники на гигантов. огромные абсолютные хищники и т д) остались вообще незаполненными чего не случалось уже пару миллионов лет. Выродились(возможные единичные находки-встречи не в счет, как распространенные повсеместно виды) хоботные(4 кажется вида в том числе 2 вида мамонтов), гигантские бобры, 2 из 3 видов бизонов, все крупные хищники(ужасный волк, плоскомордый медведь, пещерный лев, саблезубые кошки), лошади, носороги, гепарды, несколько видов оленей и тд. Даже крупнейшая птица(она до 100 кг не дотягивала разумеется) и то вымерла. Вот жили они все кто-то несколько миллионов лет, кто-то несколько десятков тысяч, потом пришел человек(разные данные, но самая ранняя цифра 30 тыс лет назад) и все резко вымерли, выродились видимо вдруг.

Еще можно массовое "вырождение" мегафауны австралии вспомнить(там тоже недавно все это произошло), новой зеландии. Последних хоботных кстати в европе(на островах, карликовые формы) еще древние греки видели, а в сирии и сев африки слонов еще во времени Александра и Карфагена отлавливали для использования как боевых. А потом как то незаметно природа их того.

Артем пишет:

Теория о мамонте как основном кормильце и жертве человека — пустышка!

В разные времена по разному было. хотя основной он был в исключительных случаях все таки видимо. Помнится Ден замечательную картинку постил домика из слоновой(точнее мамонтовой) кости обитателя какой-то из российских областей.

Артем пишет:

И за это время, археология — наука точная — охотники убили пятнадцать мамонтов!

Точнее, 15 мамонтов были убиты в непосредственной близости от стоянки так что была возможность для транспортировки крупных частей туши. Сколько было убито по всем землям этого племени — установить невозможно.

Артем пишет:

Ведь мамонтов насчитывалось сотни тысяч, а людей — куда меньше.

Вообще-то людей тогда уже насчитывалось миллионы.

http://www.gazeta.ru/science/2008/04/01a2682500.shtml

Ну тогда и это:

http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm

Den пишет:

Вообще-то людей тогда уже насчитывалось миллионы.

Упалподстол

Артем пишет:

Упалподстол

По Э Диви численность 1 млн человечество преодолело примерно 300 тыс лет назад. Цифра эта довольно спорное и сейчас вроде бы считается что на самом деле несколько раньше. В любом случае на момент исчезновения мамонтов численность человеков привышала 1 млн так что падать не надо.

Артем пишет:

Упалподстол

Срочно вылезайте. Мамонтов сьели в очень верхнем палеолите. На тот момент по данным археолога Ф.К. Хоуэлла, численность Хомо Сапиенсов была 3,34 млн особей.

Gummibar пишет:

Вот горе! Зима кончилась!
Скоро лето придет. Как жить будем, господа?
Не пора ли нам на лето травы...э.. сена/соломки запасти. Пока значит снег не сошел, да лед не растаял.
Если вы срочно что-то не придумаете, придется мне, всем стадом, откочевать в Гренландию.

Я все-таки обращаю внимание на схему, приведенную в ссылке Радуги[HTML_REMOVED]

Окончание последнего ледникового периода 6 тысяч лет назад загнало мамонтов далеко на север, оставив им лишь малую часть территорий, пригодных для проживания от того пространства, которым они владели десятками тысяч лет. Согласно данным климатического моделирования, именно изменение условий окружающей среды вызвало сильное сокращение ареала обитания мамонтов и поставило их на грань исчезновения. Например, условия на острове Врангеля 3,7 тысяч лет назад – таковы самые «молодые» останки мамонтов – для проживания волосатых слонов были уже практически непригодны.

Ареал у них исчез. А люди — ну, они только доели последних...

И я думаю, что разум нужен мамонтам не для того, чтобы с людьми воевать, а чтобы выжить в быстро меняющихся условиях.

Артем пишет:

Я все-таки обращаю внимание на схему

Схема довольна сомнитльна но дело даже не в этом. У меня все больше складывается ощущение что вы воспринимаете мамонтов как животных исключительно приледниковой зоны а это далеко не так. Мамонт шерстистый не единственный вид даже мамонтов а про хоботных и говорить нечего. В лесах Европы к примеру обитал до той же технологической революции европейский лесной прямобивневый слон. Дожившие до минойской Греции популяции карликовых подвидов этих слоников на некоторых островах средиземного моря относятся к жителям европы как мамонты острова врангеля к своим континентальным собратьям. В Австралии европейцы застали местных жителей на технологическом уровне примерно соответствующем времени уничтожения мамонтов. С занимающими экологическую нишу хоботных и гкрупных хищников прозошло тоже самое

Артем пишет:

цитата:

Я все-таки обращаю внимание на схему

Схема довольна сомнитльна но дело даже не в этом. У меня все больше складывается ощущение что вы воспринимаете мамонтов как животных исключительно приледниковой зоны а это далеко не так. Мамонт шерстистый не единственный вид даже мамонтов а про хоботных и говорить нечего. В лесах Европы к примеру обитал до той же технологической революции европейский лесной прямобивневый слон. Дожившие до минойской Греции популяции карликовых подвидов этих слоников на некоторых островах средиземного моря относятся к жителям европы как мамонты острова врангеля к своим континентальным собратьям. В Австралии европейцы застали местных жителей на технологическом уровне примерно соответствующем времени уничтожения мамонтов. С занимающими экологическую нишу хоботных и гкрупных хищников прозошло тоже самое

Игорь. Мне надоело с вами флеймить. Я даже готов для этого признаться в том, что сам съел этого последнего несчастного мамонта.

Но вы не хотите замечать, что я хочу вырулить тему в другую сторону. Мамонту нужен разум для того, чтобы выжить в меняющихся условиях потепления.

Поговорим, как это может выглядеть.

Артем пишет:

Мамонту нужен разум для того, чтобы выжить в меняющихся условиях потепления. Поговорим, как это может выглядеть.

Давайте. Для начала предлагаю временно вынести за скобки отношений мамонт-человек и сосредоточиться собственно на мамонтах. Предположим на неком довольно обширном пространстве у мамонтов нет каких-либо значимых контактов с кроманьонцами/неандертальцами. Поразмышляем какая цивилизация может сложиться.

Первое что сразу можно сказать — это будет вариант кочевой цивилизации, ввиду необходимых объёмов пищи. Очевидно, что цивилизация мамонтов будет этаким "сообществом стад", территориальная или родовая общность, состоящая из множества небольших кочевых несколько семейных стад, каждое из которых будет обладать собственной, довольно значительной территорией "для прокорма".

Далее. По мере увеличения количества особей неизбежно возникнет необходимость регламентировать правила и обычаи выделения территорий для новообразуемых стадам, а также решения различных конфликтов между стадами. Итогом этого процесса, как мне кажется, станет некоторое подобие вече, которое будет собираться раз в несколько лет для решения накопившихся проблем.

Кроме того, скорее всего у мамонтов сложится система сходная с местничеством — личные, семейные и стадные отношения между мамонтами будут регулироваться сложными нормами местничества, опирающимися на принцип родового/стадного старшинства (т.е. древностью стада). Именно эта система станет основой иерархической структуры общества мамонтов.

Идём дальше. Общая черта кочевых цивилизаций — это отсутствие собственной развитой письменной культуры. Это характерно для людей, и естественно будет характерно и для мамонтов. В этой связи в мамонтном обществе должны будут появится "хранители памяти". Мне думается их роль в обществе будет выше чем у их людских аналогов, в виду той системы местничества, которую я описал выше. Мамонты — хранители памяти — будут одновременно и энциклопедистами, и учителями, и судьями. Они должны будут помнить "всю" информацию, которую данная цивилизация собрала за всё время своего существования. Общевечевые собрания, о которых я говорил, будут играть ещё одну роль — роль своеобразного сбора информации, когда ХП будут через распросы собирать информацию со всех стад, принадлежащих к данной родовой общности.

В общем мне такая рисуется картина.

Бивер пишет:

некоторое подобие вече

Это вряд ли. Мамонты стадные, вожди у них будут.

ымы пишет:

Мамонты стадные, вожди у них будут

вождихи скорее

Бивер пишет:

Первое что сразу можно сказать — это будет вариант кочевой цивилизации, ввиду необходимых объёмов пищи

не факт

Бивер пишет:

состоящая из множества небольших кочевых несколько семейных стад, каждое из которых будет обладать собственной, довольно значительной территорией "для прокорма"

интересно сельским хозяйством мамонты смогут заниматся или нет

Бивер пишет:

По мере увеличения количества особей неизбежно возникнет необходимость регламентировать правила и обычаи выделения территорий для новообразуемых стадам, а также решения различных конфликтов между стадами. Итогом этого процесса, как мне кажется, станет некоторое подобие вече, которое будет собираться раз в несколько лет для решения накопившихся проблем

итог будет тот же что у любых других живых существ(разумных или нет)-война+уход на не самые благоприятные территории(к примеру в гости к хомо)

Бивер пишет:

Кроме того, скорее всего у мамонтов сложится система сходная с местничеством — личные, семейные и стадные отношения между мамонтами будут регулироваться сложными нормами местничества, опирающимися на принцип родового/стадного старшинства (т.е. древностью стада). Именно эта система станет основой иерархической структуры общества мамонтов.

мне кажется это слишком круто и требует слишком уж развитого общества в социальном плане