Биополитика

rilian пишет:
Может, второе слово все же "нации"?

Конечно. Исправил.

123hjkl пишет:
одна популяция может сменить культуру и язык, но при этом не перестать осозновать себя чём-то цельным.

Да. Но это очень долгий и как правило мучительный процесс. Если речь именно о смене, а не о модернизации. Словоформа "как перчатки" тут люто неуместна.
Мягко говоря не хочется судьбы тех же ирландцев.

Den пишет:
Да. Но это очень долгий и как правило мучительный процесс. Если речь именно о смене, а не о модернизации. Словоформа "как перчатки" тут люто неуместна.
Мягко говоря не хочется судьбы тех же ирландцев.

Ну, это была гипербола, но согласен, неуместная.

Den пишет:
Да. Но это очень долгий и как правило мучительный процесс. Если речь именно о смене, а не о модернизации.

Да, согласен. А если это смена одновременно и языка, и культуры - то, как правило, нация умирает и поглощается той, на которую культуру и язык был сменен. Византия как пример. Большинство турков сейчас - это бывшие византийские греки как бы.

rilian пишет:

У них разные религии
Из-за этого сербам проще ассимилироваться в русских, чем бошнякам
И их культуры отличаются именно религиозной частью.

Значит если русский атеист, он не русский, я вас правильно понял? Более того про сербов и бошняков бред бредовый, и те и те уже не религиозны во многом.

Ну есть объективный факт как бы - они на юге Сибири спокойно вступают в смешанные браки и живут по-русски. Причем даже за свою религию (один из главных бастионов нации) не сильно держатся. Возможно, какая-то часть еще так не считает, но есть и часть, которую описал я.

Религия не главный бастион нации, особенно странно слышать такое от левака. Я очень рад, что вы судите обо всех казахах на примере шала из под Омска, это так валидно.... В реальности, эти казахи мелочь в сравнении с основной массой.

Каким раком кровь притянет казаха, усыновленного во младенчестве русскими, в Казахстан к мамбетам? Притягивает культура. И если он варился 20 лет в своей культуре - она вполне может его притянуть.

Прямым и непосредственным, будет искать свои корни. Вам не понять.

Они менялись с большим временным лагом (да и то язык не полностью).

Не аргумент.

Ну и считать, что религия там сменилась - это как считать, что религия сменилась у русских. А были ли русские до этого, или были просто славянские племена и протогосударство? Дискуссионный вопрос.

Я считаю что в целом как некая общность были.

То, кем они себя считают - не так принципиально.

Фига себе, а вы очень наивны. Конечно первично то, кем они себя сами считают. А не наоборот совочек вы наш....

Если они католики, имеют французский язык и французскую культуру - то это региональный вариант французов уже, они полностью ассимилировались за исключением остаточных явлений.

Неа, они часть гражданской нации французов, но не этничности французов. Садитесь, два.

Как бы осознавать себя чем-то цельным могут и региональные идентичности, типа сибиряков тех же. И что, сибиряки теперь не русские?

Региональная идентичность, не в ту степь. Это не кровь, а суррогат мерзости под названием гражданская нация французкого типа.

rilian пишет:
У них разные религии
Из-за этого сербам проще ассимилироваться в русских, чем бошнякам
И их культуры отличаются именно религиозной частью.

Я же уже сказал, почему ассимиляционный потенциал русских в отношении сербов и бошняков примерно на одном уровне. Сербы просто исторически больше смотрят в сторону России, поэтому лично Вам кажется, что типа их легче ассимилировать. Но это ложная оптика.

rilian пишет:
То, кем они себя считают - не так принципиально. Если они католики, имеют французский язык и французскую культуру - то это региональный вариант французов уже, они полностью ассимилировались за исключением остаточных явлений.

Ну это смешно, конечно. Французы - это новая историческая общность, которую придумал Наполеон. И многие арабы и негры могут считать себя французами именно в надэтническом плане, потому что на таких основах французская нация и создавалась.
Знаменитый французский футболист, обладатель Золотого мяча, Зинеддин Зидан считает себя французом. Вот только француз - это у него идентичность 1 (внешнего) порядка, а 2 и 3 - это алжирец и кабил. И бретонцы примерно такие же. Идентичность "француз" - это для Франции то же самое, что "россиянин" для России.

123hjkl пишет:
Значит если русский атеист, он не русский, я вас правильно понял?

Если "стандартный атеист постсоветского разлива" - то вполне русский. А вот тот, кто осознанно русским принял ислам - уже пытается новый народ создать.

123hjkl пишет:
Религия не главный бастион нации,

Главных бастионов нации несколько:

1. Религия
2. Язык
3. Культура
4. Генетика

Причем, потеря большей части из них (иногда двух достаточно) - полная смерть нации и появление на ее месте кого-то другого. Например, римляне утратили генетику и культуру, и таким образом превратились в кучу других наций, несмотря на сохранение языка и религии. А согдийцы культуру и язык - и превратились в известных нам среднеазиатов.

123hjkl пишет:
особенно странно слышать такое от левака.

Хватит уже меня в леваки записывать)

123hjkl пишет:
Я очень рад, что вы судите обо всех казахах на примере шала из под Омска

Из-под Кокчетава тоже, если что. По крайней мере, пока туда реальных мамбетов не понаехало.

123hjkl пишет:
В реальности, эти казахи мелочь в сравнении с основной массой.

Даже если их 10-15%, то они уже не мелочь. А их вряд ли меньше 10% от всей массы казахов.

123hjkl пишет:
Прямым и непосредственным, будет искать свои корни. Вам не понять.

Ну вот лет через 40 найдет он свои корни, и? Ему придется пройти тот же ассимиляционный путь, что и любому русскому. Каким образом это его притянет?

123hjkl пишет:
Конечно первично то, кем они себя сами считают.

Т.е. если группа русских внезапно обводится и станет считать себя водью, при этом говоря на русском, будучи православными и исповедуя русскую культуру - она станет водью? Нет, это будут русские, даже если когда-то у них в предках были водь.

123hjkl пишет:
Неа, они часть гражданской нации французов, но не этничности французов.

Такое можно сказать про тех же окситанцев, которые действительно другой народ. А если бретонцы реально полностью утеряли язык, религию и культуру - они теперь региональная идентичность, а не народ.

Maximusss7752 пишет:
Ну это смешно, конечно. Французы - это новая историческая общность, которую придумал Наполеон. И многие арабы и негры могут считать себя французами именно в надэтническом плане, потому что на таких основах французская нация и создавалась.

Проблема в том, что это и то, и то. Потому что не у всех регионов Франции есть свои язык, религия и культура. И тем самым созданная Наполеоном (а точнее, революцией) общность уже стала реальным народом.

rilian пишет:
Разве? как-то и в Сибири, и на юге Поволжья все нормально с этим вопросом, они вполне себе ассимилированы. А поляков мы, несмотря на практически одинаковые гены, до сих пор ассимилировать не можем.

По последней переписи населения в России 591 970 казахов и 22 024 поляков. При этом люди с польскими фамилиями встречаются не так уж и редко. Только они в основном обычные русские люди. По факту как раз поляки в России, в отличие от казахов, практически полностью ассимилированы (по переписи 1926 года было 198 000).

Jurisprudent пишет:
По факту как раз поляки в России, в отличие от казахов, практически полностью ассимилированы (по переписи 1926 года было 198 000).

За счет поляков Империи, все верно. Но если поляк из Польши и русскоязычный казах из Кокчетава приедет сейчас - то второй ассимилируется быстрее. Империя, в отличие от совка и нынешней России, умела в ассимиляцию.

rilian пишет:

За счет поляков Империи, все верно. Но если поляк из Польши и русскоязычный казах из Кокчетава приедет сейчас - то второй ассимилируется быстрее. Империя, в отличие от совка и нынешней России, умела в ассимиляцию.

Когда Вы писали

А поляков мы, несмотря на практически одинаковые гены, до сих пор ассимилировать не можем.

Вы поляков из Польши что ли имели в виду? По-моему, как раз изначально речь шла о тех, что живут в России, потому что о способности ассимилировать каких-то других поляков вопрос не актуален.
Впрочем, в первом поколении мигранты в любом случае не ассимилируются - ни поляк из Варшавы, ни казах из Кокчетава. А вот в следующих поколениях у живущих в России детей поляка, женившегося на русской женщине, шансов стать русскими точно не меньше, чем у детей казаха,

Jurisprudent пишет:
Вы поляков из Польши что ли имели в виду?

Я имел в виду поляков - выходцев именно из мест компактного проживания, т.е. приезжих в 1 поколении, а не укорененных. Укорененные и немцы ассимилированы уже практически.

Jurisprudent пишет:
Впрочем, в первом поколении мигранты в любом случае не ассимилируются - ни поляк из Варшавы, ни казах из Кокчетава.

Ну как бы не соглашусь. Казах из Кокчетава отличаться от казаха из-под Оренбурга будет ничем. Особенно в первом поколении. А поляк из Польши будет обязательно выделяться.

rilian пишет:
Ну как бы не соглашусь. Казах из Кокчетава отличаться от казаха из-под Оренбурга будет ничем.

Как мне представляется, вопрос в том, насколько он будет отличаться от русского из-под Оренбурга.

rilian пишет:
Казах из Кокчетава отличаться от казаха из-под Оренбурга будет ничем.

Всё верно. Оба будут достаточно далеки от русских.

Maximusss7752 пишет:
Всё верно. Оба будут достаточно далеки от русских.

При этом казах из-под Кокчетава будет органичной частью русского общества, как и казах из-под Оренбурга, и татарин из-под Казани.
А вот поляк не будет таковой.

rilian пишет:

При этом казах из-под Кокчетава будет органичной частью русского общества, как и казах из-под Оренбурга, и татарин из-под Казани.
А вот поляк не будет таковой.

Разве что в ваших маняфантазиях.... Вам русским по белому сказали, что поляки в русских ассимилируются на отлично. Кстати, в Ри они не ассимилировались. Вы не знаете ни своего народа, ни своей истории. Да вы новиоп просто напросто.

rilian пишет:
При этом казах из-под Кокчетава будет органичной частью русского общества, как и казах из-под Оренбурга, и татарин из-под Казани.
А вот поляк не будет таковой.

123hjkl пишет:
Разве что в ваших маняфантазиях.... Вам русским по белому сказали, что поляки в русских ассимилируются на отлично. Кстати, в Ри они не ассимилировались. Вы не знаете ни своего народа, ни своей истории. Да вы новиоп просто напросто.

Соглашусь с 123hjkl.

123hjkl пишет:
Кстати, в Ри они не ассимилировались. Вы не знаете ни своего народа, ни своей истории. Да вы новиоп просто напросто.

Кто в РИ не ассимилировался? Поляки? И хватит называть меня новиопом. Да, я все еще жду ответа на большой текст.

123hjkl пишет:
Кстати, в Ри они не ассимилировались.

Казахи - да, оставались инородцами. Поляки - вполне себе ассимилировались в РИ.

123hjkl пишет:
Вам русским по белому сказали, что поляки в русских ассимилируются на отлично.

Если покрестятся - да. Но ни один приезжий католик не является ассимилированным в русских, ибо католичество не является религией русских.

rilian пишет:

Если покрестятся - да.

их дети покрестятся в православии. Максимум внуки.

rilian пишет:

Если покрестятся - да. Но ни один приезжий католик не является ассимилированным в русских, ибо католичество не является религией русских.

Даже если не покрестятся в православие. Вы своими попытками быть более правым, чем правые бесите уже. Ещё, раз конфессия вторична.

rilian пишет:

Кто в РИ не ассимилировался? Поляки?

Да, для вас сие открытие? Существовали в городах диаспоры полякоу, и они не ассимилировались.

И хватит называть меня новиопом. Да, я все еще жду ответа на большой текст.

Отвечу рано или поздно) А новиопом называть буду, вы ведь оный и есть. Разновидность :"я знаю кто такие русские, лучше русских"

Казахи - да, оставались инородцами. Поляки - вполне себе ассимилировались в РИ.

И как успехи? )

123hjkl пишет:
Ещё, раз конфессия вторична.

Т.е. вы считаете, что мусульмане или иудеи русского происхождения - русские?

123hjkl пишет:
Вы своими попытками быть более правым, чем правые бесите уже.

Я не правее, чем правые. Да, а где ответ на большой пост?

rilian пишет:

Т.е. вы считаете, что мусульмане или иудеи русского происхождения - русские?

Да хоть язычники)

Я не правее, чем правые. Да, а где ответ на большой пост?

Чем больше требуете, тем мееедленней я буду отвечать. Могу ответить как dim999, хотите?)

123hjkl пишет:
И как успехи? )

Куча народу с польскими фамилиями в России являются русскими.

123hjkl пишет:
Существовали в городах диаспоры поляков, и они не ассимилировались.

Существовали. Сейчас существует тоже куча всяких этнических автономий, но эти этносы вполне себе ассимилируются. И в РИ было так же.

123hjkl пишет:
А новиопом называть буду, вы ведь оный и есть. Разновидность :"я знаю кто такие русские, лучше русских"

Я это где-то заявлял? Да, новиопом не являюсь, или по вашей идее новиоп - любой, кто ваши идеи не разделяет?

123hjkl пишет:
Да хоть язычники)

Ну родноверы русские, хотя и реконструкцией занимаются. А кришнаиты - с чего бы? Если кришнаиты - русские, то если Россия примет кришнаизм (не дай Бог), и потеряет религию и очень большой кусок культуры, да и язык может измениться - то это все так же будут русские, по вашему мнению?

rilian пишет:

Куча народу с польскими фамилиями в России являются русскими.

Вам, чуть выше привели стату по полякам. Это не при РИ.

Существовали. Сейчас существует тоже куча всяких этнических автономий, но эти этносы вполне себе ассимилируются. И в РИ было так же.

И как успехи с ассимиляцией таджиков?

Я это где-то заявлял? Да, новиопом не являюсь, или по вашей идее новиоп - любой, кто ваши идеи не разделяет?

Любой кто подменяет русский народ чепухой навроде политической нации, типо вас.

123hjkl пишет:
И как успехи с ассимиляцией таджиков?

С таджиками - так себе. А вот с чувашами и прочими - вполне.

123hjkl пишет:
Вам, чуть выше привели стату по полякам.

Цифр не замечаю. Возможно, я слеп. Можно скинуть еще раз?

123hjkl пишет:
Любой кто подменяет русский народ чепухой навроде политической нации, типа вас.

Т.е. вы считаете мои 4 признака народа - подменом народа политической нацией?

rilian пишет:

Ну родноверы русские, хотя и реконструкцией занимаются. А кришнаиты - с чего бы? Если кришнаиты - русские, то если Россия примет кришнаизм (не дай Бог), и потеряет религию и очень большой кусок культуры, да и язык может измениться - то это все так же будут русские, по вашему мнению?

Конечно, это будут русские, неоднократно в теме говорились про это. Вы же не дурак, не страдаете дислексией. Наверно, до вас должно было дойти, что я не считаю конфессию определением народа. И это действительно так. Японцы когда принимают христианство не становятся не японцами. Англичане когда отрекаются от религии не перестают быть англичанами. Это всë как дважды два четыре, понять может и младшеклассник.

rilian пишет:

С таджиками - так себе. А вот с чувашами и прочими - вполне.

Подумайте над причиной.

Цифр не замечаю. Возможно, я слеп. Можно скинуть еще раз?

Да значит вы слепы.) Их дал коллега Jurisprudent.

Т.е. вы считаете мои 4 признака народа - подменом народа политической нацией?

Я считаю их бредом сивой кобылы, уж простите за прямоту.

123hjkl пишет:
Конечно, это будут русские, неоднократно в теме говорились про это.

Т.е. если мы все вдруг начнем говорить на хинди, молиться Кришне (и весь христианский пласт культуры заменим на индусский), мы останемся русскими только потому, что у нас генетика совпадает? По такой логике и таджики - согдийцы.