Биополитика

Грець пишет:

Думаю, влияет, но не напрямую. Я бы ожидал, что вообще наличие более сложной письменной культуры и бОльшей завязанности места в социальной иерархии на абстрактную интеллектуальную деятельность должно ускорять отбор по принципу IQ (и понижать по другим признакам вроде воинской храбрости и способности интриговать или управлять людьми психологическими методами).

Лично я думаю, что тут перепутана причина и следствие. Не письменность даëт высокий IQ, а высокий IQ позволяет сложиться столь сложной письменности, и удержаться ей на плаву, при наличии алфавитных и слоговых альтернатив.
Ну и интриговать китайцы и японцы умеют, с воинской храбростью в Японии тоже всë в порядке. И даже в Китае, на мой взгляд, было в порядке.

Den пишет:
Несколько народов Латинской Америки сменили веру с католицизма на протестантизм.

А какие именно?

Мена пишет:
Сколько вы знаете народов, которые бы в новейшее время не просто стали нерелигиозными, а именно массово сменили одну религию на другую?

Помимо Латинской Америки можно ещё вспомнить Южную Корею.

Интересные процессы. Причем, похоже, не так пртестанство наступает, как атеизм.

123hjkl пишет:
Ну и интриговать китайцы и японцы умеют, с воинской храбростью в Японии тоже всë в порядке. И даже в Китае, на мой взгляд, было в порядке.

Тут признаю, дичь написал. Но в принципе от мысли, что ускоренная эволюция в сторону прокачки определённых аспектов интеллекта должна компенсироваться более медленной эволюцией в прокачке чего-то другого (помимо потребления лактозы), не откажусь, она интуитивно понятна.

123hjkl пишет:
Лично я думаю, что тут перепутана причина и следствие. Не письменность даëт высокий IQ, а высокий IQ позволяет сложиться столь сложной письменности, и удержаться ей на плаву, при наличии алфавитных и слоговых альтернатив.

Второе несерьёзно. Разумно пользоваться письмом, которое удобнее (возможность читать тексты на де факто другом языке без потери смысла тоже удобно). В ближневосточно-европейском регионе складывались на начальном этапе такие же сложные системы иероглифов, а подъём алфавитных систем письма - это следствие прихода на историческую арену новых народов, которые на стадии, когда были дикими чучмеками, перешли на более простую алфавитную систему письма. И то, потом уже в рамках этой алфавитной системы стали усложнять себе жизнь заучиваниями сложных старых написаний по мере удаления разговорного языка от литературного. Лангуаге, куеуе и прочие тхроугхоут. Выходит, либо ближневосточники изначально были умные, а потом потупели, либо китайцы от высокого ума плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

Второе, я склонен считать, что эволюция мозга не только не прекратилась условные 50к лет назад, но и 2-3 тысячи лет назад. И определённые культурой ценности влияли на то, более успешными в репродуктивном плане становились скорее воины, скорее бюрократы, скорее торгаши и т.д. А для всех этих групп характерны определённые формы умственной деятельности, склонность к которым, вероятно, наследуется.

123hjkl пишет:
Осетины после известных событий переходят в православие.

Там и раньше был большой процент христиан

Den пишет:
Несколько народов Латинской Америки сменили веру с католицизма на протестантизм. Еще несколько - находятся в процессе. Это буквально за два десятилетия 21 века.

Так они и католицизм приняли относительно недавно по историческим меркам (~500 лет назад).

Народ, вы напрасно считаете всех азиатов чем-то единым и малоотличимым друг от друга. Это не так, на самом деле. Даже если взять такие народы, как китайцев, японцев и корейцев, основную производящую силу которых составляли всегда земледельцы рисовой орентации, между ними есть принципиальное отличие в том, кто ими всегда рулил. Если у китайцев это были "умники", то у японцев "вояки", а у корейцев вообще "торгаши". Отсюда и различие у них во многих подходах к жизни, политике и пр.
А уж если брать скотоводческие народы, то там вообще все по-другому. Вплоть до того, что брак между, например, ними и теми же русскими, вполне житейское дело. А китайские родители от русского зятя или монгольской снохи нос зажимают. А знаете почему? Потому что мы молокоеды, в отличе от них. И таких нюансов дофига и больше, на самом деле.
Кроме того, есть довольно большой кластер ЮВА, где тоже множество народов, и уверен, там также масса своих особенностей. Просто я сам лично не встречался с ними, поэтому ничего сказать не могу более-менее определенно.

123hjkl пишет:
Лично я думаю, что тут перепутана причина и следствие. Не письменность даëт высокий IQ, а высокий IQ позволяет сложиться столь сложной письменности, и удержаться ей на плаву, при наличии алфавитных и слоговых альтернатив.

Как это верифицировать? Древние шумеры и египтяне первыми изобрели письменность, которая была достаточно сложной, значит у них IQ должен был быть выше, чем у других народов. При этом их письменность после тысячелетий существования вышла из обихода, а у современного населения Египта и Ближнего Востока интеллект ниже, чем у европейцев, хотя генетически население почти то же самое. Как это объяснить? Если египтяне с самого начала были ниже по IQ, как они тогда основали одну из древнейших цивилизаций? Если египтяне в древности имели высокий IQ, тогда почему у их потомков он низкий?

Jurisprudent пишет:
Помимо Латинской Америки можно ещё вспомнить Южную Корею.

А мусульманские народы, массово переходящие в другие религии, бывают? (кроме периферийных осетин)

Мена пишет:
Так они и католицизм приняли относительно недавно по историческим меркам (~500 лет назад).

И что это меняет?

123hjkl пишет:
удержаться ей на плаву, при наличии алфавитных и слоговых альтернатив

Не сказал бы, что она сильно удержалась. Пока она только в Китае держится, а остальные азиаты изобрели и успешно продвигают альтернативы.

Грець пишет:
следствие прихода на историческую арену новых народов, которые на стадии, когда были дикими чучмеками, перешли на более простую алфавитную систему письма.

Скорее, если мы говорим за Ближний Восток, то там сыграло большую роль, что практически во всех семитских языках абугида позволяет передавать точно все значения. А затем, когда это семитское письмо пришло к грекам - там уже возник алфавит, и греки на остриях копий своих фаланг (а потом и римляне на остриях своих гладиусов) разнесли алфавитное письмо. А в остальном мире большинство спонтанно возникающих систем письменности - слоговые (причем даже в Китае, казалось бы, бастионе иероглифики, произошла эволюция письменности от чисто иероглифической к морфемной).

Den пишет:
И что это меняет?

Католичество не так глубоко укоренилось, тем более, что в странах с большим количеством индейцев (а Гватемала и более южные страны Мезоамерики относятся именно к таким) христианство сильно смешано с языческими верованиями. Есть ли пример, чтобы народ прожил в христианстве, исламе или другой организованной религии больше тысячи лет, а потом стал переходить в другую?

Мена пишет:
Есть ли пример, чтобы народ прожил в христианстве, исламе или другой организованной религии больше тысячи лет, а потом стал переходить в другую?

"Ну вот вы уже торгуетесь" (с)🤔
Разумеется есть. Боснийцы, албанцы, ряд народов того же Кавказа. Переход из христианства в ислам.
Причем на Кавказе это даже не всегда сопровождалось завоеванием.

Den пишет:
"Ну вот вы уже торгуетесь" (с)🤔

Я спорю не с самой возможностью народа поменять религию спустя длительное время, а с утверждением 123hjkl, будто в мусульманских странах низкий IQ, потому что "глупые народы выбирают ислам". Почему- то в числе этих народов оказались потомки основателей древнейших цивилизаций, что слабо сочетается с низким интеллектом.

Den пишет:
Боснийцы, албанцы, ряд народов того же Кавказа

А в какую религию могли перейти народы Средней Азии, у которых не было христианских соседей? Буддизм, индуизм, зороастризм? Ведь 123hjkl ещё и аргументирует своё утверждение тем, что раз предки среднеазиатов не оставили ислам после арабского завоевания, значит они не могли интеллектуально деградировать именно после принятия ислама, а уже до этого были "глупым народом". Для меня же это выглядит натягиванием совы на глобус, поскольку в принципе не так много покорённых народов вернулись к прежней религии, причём все примеры относятся к христианам.

Ivto пишет:
Кроме того, есть довольно большой кластер ЮВА, где тоже множество народов, и уверен, там также масса своих особенностей. Просто я сам лично не встречался с ними, поэтому ничего сказать не могу более-менее определенно.

Так вот, в ЮВА, если не считать Сингапура, самый высокий IQ (97-99) имеет Камбоджа. При этом тамошнее население не отличается чистотой монголоидной расы, кхмеры имеют примесь веддоидов, а ещё в недавнем прошлом был негативный опыт с уничтожением образованных людей при Пол Поте. Зато там тоже достаточно сложная письменность, поскольку кхмерское письмо лидирует по количеству знаков и внесено в книгу рекордов Гиннесса.

Мена пишет:
в числе этих народов оказались потомки основателей древнейших цивилизаций, что слабо сочетается с низким интеллектом

Ну здесь я противоречия не вижу. Довольно очевидно, что цивилизацию уровня пирамид и зиккуратов полегче по АйКью потянуть чем цивилизацию современного типа.

Мена пишет:
А в какую религию могли перейти народы Средней Азии, у которых не было христианских соседей?

? В смысле? Народы СрАз несомненно знали христианство ДО мусульманского завоевания. Для того чтобы принять его не обязательно иметь христиан близкими соседями. Не захотели просто.
На мой взгдяд геноссе 123hjkl гм... излишне смел со своим утверждением, но ваши аргументы против тоже как-то не убедительны.

rilian пишет:

Не сказал бы, что она сильно удержалась. Пока она только в Китае держится, а остальные азиаты изобрели и успешно продвигают альтернативы.

И японцы, конечно, не использут кандзи...

123hjkl пишет:
И японцы, конечно, не использут кандзи...

Используют, но там кана используется как бы не в половине случаев + окуригана. А корейцы практически отказались от ханчи. Да, и кандзи тоже перешли от логографики к морфемной организации.

Den пишет:
Народы СрАз несомненно знали христианство ДО мусульманского завоевания.

Они не были зороастрийцами до ислама? И несторианство тоже там было, хотя проценты не знаю, но обычно их описывают по большей части как зороастрийцев.

Грець пишет:

Тут признаю, дичь написал. Но в принципе от мысли, что ускоренная эволюция в сторону прокачки определённых аспектов интеллекта должна компенсироваться более медленной эволюцией в прокачке чего-то другого (помимо потребления лактозы), не откажусь, она интуитивно понятна.

Ну, вообще не обязана, это не игра тут нету баланса) Но идея, что условный потенциал мозга распределяется по различным когнитивным функциям у разных рас различно с моей точки зрения верна. Т.Е. 100 баллов iq азиата, и 100 баллов iq белого это в среднем разные наборы конитивных функций.

Второе несерьёзно. Разумно пользоваться письмом, которое удобнее (возможность читать тексты на де факто другом языке без потери смысла тоже удобно). В ближневосточно-европейском регионе складывались на начальном этапе такие же сложные системы иероглифов, а подъём алфавитных систем письма - это следствие прихода на историческую арену новых народов, которые на стадии, когда были дикими чучмеками, перешли на более простую алфавитную систему письма.

Вообще не совсем так. У Крито-Микенской цивилизации было алфавитное письмо. У тех же египтян иероглифы развились в иератику и демотику ( которые вообще говоря ближе к слоговому письму ). Клинопись тоже в основном представляла из себя слоговое письмо, или даже фонетическое.

И то, потом уже в рамках этой алфавитной системы стали усложнять себе жизнь заучиваниями сложных старых написаний по мере удаления разговорного языка от литературного. Лангуаге, куеуе и прочие тхроугхоут. Выходит, либо ближневосточники изначально были умные, а потом потупели, либо китайцы от высокого ума плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

Видимо да, у Китайцев классическое горе от ума.

Второе, я склонен считать, что эволюция мозга не только не прекратилась условные 50к лет назад, но и 2-3 тысячи лет назад. И определённые культурой ценности влияли на то, более успешными в репродуктивном плане становились скорее воины, скорее бюрократы, скорее торгаши и т.д. А для всех этих групп характерны определённые формы умственной деятельности, склонность к которым, вероятно, наследуется.

Да, скорее всего так и есть.

Мена пишет:

А в какую религию могли перейти народы Средней Азии, у которых не было христианских соседей? Буддизм, индуизм, зороастризм? Ведь 123hjkl ещё и аргументирует своё утверждение тем, что раз предки среднеазиатов не оставили ислам после арабского завоевания, значит они не могли интеллектуально деградировать именно после принятия ислама, а уже до этого были "глупым народом". Для меня же это выглядит натягиванием совы на глобус, поскольку в принципе не так много покорённых народов вернулись к прежней религии, причём все примеры относятся к христианам.

В любую христианскую конфессию. Вообще же речь изначально за кавказ, и как известно многие народы даже в Дагестане принимали ислам уже сильно позже арабских завоеваний. Были и обратные пренценденты. Я к тому, что если есть выбор, то подобное тяготеет к подобному.

Den пишет:
Народы СрАз несомненно знали христианство ДО мусульманского завоевания. Для того чтобы принять его не обязательно иметь христиан близкими соседями.

Даже не просто знали. Известно, что в Средней Азии с древности присутствовали достаточно крупные христианские (в основном несторианские) общины.

Den пишет:
цивилизацию уровня пирамид и зиккуратов полегче по АйКью потянуть чем цивилизацию современного типа.

Пирамидальные сооружения строили не только египтяне и жители Месопотамии, но и представители безписьменных культур в разных частях мира. А у египтян было много других достижений, которые позже были заимствованы греками и римлянами. Предки современных северных европейцев в период расцвета Египта не имели даже письменности.

Den пишет:
Не захотели просто.

А эфиопы приняли, но IQ у них всё равно низкий.

Den пишет:
но ваши аргументы против тоже как-то не убедительны.

Достоверно неизвестно, каков был уровень IQ народов, живших полторы тысячи лет назад, поэтому всё это из сферы спекуляций.

Мена пишет:
А эфиопы приняли, но IQ у них всё равно низкий.

У эфиопов достаточно интересная церковь, если посмотреть.

Den пишет:
? В смысле? Народы СрАз несомненно знали христианство ДО мусульманского завоевания.

Я имела в виду, что уже после обращения в ислам у них не было особых перспектив по переходу в другие религии. Те народы, которые всё-таки смогли отбиться, исповедовали христианство ещё до прихода арабов. А вот чтобы сначала были язычниками/буддистами/другой восточной религией, потом стали мусульманами, а ещё позже христианами - такого не знаю.

rilian пишет:
Они не были зороастрийцами до ислама?

Там разные конфессии были, в том числе буддисты, которые построили печально известные статуи Будды в Бамиане. У меня книга есть про искусство Средней Азии с древних времён, и там тоже есть образцы буддийского искусства.

123hjkl пишет:
Вообще же речь изначально за кавказ, и как известно многие народы даже в Дагестане принимали ислам уже сильно позже арабских завоеваний.

Ингуши вообще массово приняли ислам в середине 19 в. По рассказам, собрались их старейшины, и решили, что надо принимать ислам, чтобы не ассимилироваться, а сохраниться как отдельный народ.

123hjkl пишет:
Ну, вообще не обязана, это не игра тут нету баланса)

Не обязательно. Но, если в какой-то общности есть явная взаимосвязь между вероятностью оставить потомство (с оговорками про важиваемость и т. д.) и определёнными моделями поведения, должен работать естественный отбор на закрепление мутаций, которые помогают проявлять подобное поведение. А дальше смотри часть про торгашей, бюрократов и воинов. Не обязательно характиристикой, которая развивается, вообще является какая-то когнитивная способность (скорость бега или длинна полового органа тоже могут давать преимущества при размножении), но что все до одной когнитивные сопособности собирает одна популяция тоже маловероятно.

123hjkl пишет:
Вообще не совсем так. У Крито-Микенской цивилизации было алфавитное письмо. У тех же египтян иероглифы развились в иератику и демотику ( которые вообще говоря ближе к слоговому письму ). Клинопись тоже в основном представляла из себя слоговое письмо, или даже фонетическое.

Ну это сильное упрощение, да. Вообще явная склонность делать из иероглифов что-то похожее на буквы - явный мейнстрим в истории письма. Те же корейцы и японцы явно в ту сторону идут, хотя и не в припрыжку (но египтяне тоже не сказать чтобы прыгали). Плюс, кяп, у китайских иероглифов есть фонетический элемент в записи обычно. Думаю, у китайцев не горе от ума, а завязанная на книги культурная традиция. В Европе книжная культура надолго закрепила латынь как язык всего статусного, у арабов литературный стандарт дико ушёл от разговорного языка, китайцам же это законсервировало письменность.

Мена пишет:
эфиопы приняли, но IQ у них всё равно низкий.

Я вроде написал, что тезис геноссе 123hjkl явно не универсальный.

Мена пишет:
Предки современных северных европейцев в период расцвета Египта не имели даже письменности.

Мы же понимаем, что климато-географические моменты играют на ранних этапах развития роль большую чем АйКью? Здесь все логично вроде: хорошие климатические условия скорее в минус для повышения АйКью, но дают возможность "раннего старта". Затем эти стартовавшие южане поднимаются до своего плато... и факел цивилизации уходит к живущим в более суровых условиях варварам накачавшим АйКью...
Собственно вся историософия от Монтескье и Гегеля копала в этом направлении... пока не поперло левачество с увлечением всеобщим равенством.