Давно что-то не обсуждали демографию (продолжение)

Aryan II пишет:

уровень жизни изменился в худшую сторону

Так это уже второй барьер — если быть домохозяйкой доходы позволяют, а завести много детей уже нет.

Хотя некоторые как-то ухитряются.

Aryan II пишет:

Жили в городе?

Да. Причем 2 из 3 в нем и сами родились. Третья — лимитчица.

Aryan II пишет:

Не от карьеры, а от работы как таковой

Ради троих детей? Не смешите. Даже если сидеть до упора в отпуске по уходу то это даст девять лет. Работают несколько побольше.

Aryan II пишет:

Про дефицит мест в детских садах и "доступность" медицины думаю упоминать уже и не стоит.

Не стоит. Далеко не во всех городах проблемы с детскими садами.

dim999 пишет:

Т.е. если принять для Москвы б.-м. аналогичное распределение, то 50% получает з/п 30 тыс. и меньше. Соответственно, эти 50% скорее всего одним ребёнком и ограничатся

dim999 пишет:

Для той же Москвы средняя зарплата 41, прожиточный минимум 10737 для трудоспособных и 8180 для ребёнка

Вы противоречия в своих словах не видите? Это при том что имея доход в 40 тыс. на семью и живя в своей квартире лично моя семья жила бы ни в чем себе не отказывая. Вопрос культуры быта и не более того.

Но массовой двоедетности у половины москвичей и троедетности у другой я что-то не наблюдаю.

Den пишет:

Ради троих детей? Не смешите. Даже если сидеть до упора в отпуске по уходу то это даст девять лет. Работают несколько побольше.

Если женщина просидит с детьми в возрасте между 20 и 30 годами, то какие у нее будут навыки и квалификация, чтобы конкурировать с теми женщинами, кто эти 10 лет посвятил работе? Они уже к 30 состоявшиеся специалисты, а ей в 30 придется начинать фактически с нуля.

Evermoon пишет:

Коллега, и Вы тоже путаете православных с протестантами. Это для вторых достаточно собственноручного изучения Библии и понимания по своему усмотрению. При том, что Библия ни разу не общевоинский устав и содержит массу взаимоисключающих параграфов — на одной странице "блаженны миротворцы", а на обороте "не мир, но меч!" откуда, собственно, в протестантизме масса сект. Православные потому и опираются, помимо общины и священных текстов, на сложившееся предание и авторитет пастырей, которые и определяют — как следует применять данную цитату в конкретных условиях, не нарушая духа и контекста. Коллега Георг, думаю, без труда закидал бы Вас реальными примерами.

Тут ещё одно граничное условие: пастыри в общем-то и сейчас говорят, что размножаться — это хорошо. И как продвинутый верующий он понимает что и для страны и для православия действительно хорошо. Т.е. тут рабочая аудитория — какое-то узкое сообщество между уже ортодоксами (соответственно, уже многодетен или в процессе), умеренно верующими (которые в церковь по выходным ходят, но уходить в общину и полностью менять образ жизни в связи с новыми указаниями патриарха не станут) и продвинутыми верующими (которые по вопросу уже имеют какое-то мнение и колебаниями линии партии интересуются постольку поскольку).

Evermoon пишет:

А Вас послушать, так и командиры в армии не нужны — солдат сам прочтет устав и во всем разберется...

У командиров функции в первую очередь организовать, во вторую заставить выполнить. Первое в данном случае отдаётся самим верующим либо не требуется, второе — церковь полномочий принуждать не имеет.

Evermoon пишет:

Или, если данный пример слишком далек — партия. Нафига нужен аппарат, горкомы-обкомы и генеральные секретари? Если рядовой партиец освоил Программу, он и сам будет действовать как надо, а если не будет — то никакие структуры его не заставят

Обратите внимание, партия (ну, нормальная партия) — имеет задачи которые требуют согласованных действий толпы народа. Тогда как деторождение требует принятия решения 2-мя человеками. Ученые Гарвардского университета установили, что белые мыши размножаются намного лучше, если им не мешают ученые Гарвардского университета.(с)

Роль организации в данном случае — создать условия, при которых они это решение примут.

Aryan II пишет:

Если женщина просидит с детьми в возрасте между 20 и 30 годами, то какие у нее будут навыки и квалификация, чтобы конкурировать с теми женщинами, кто эти 10 лет посвятил работе? Они уже к 30 состоявшиеся специалисты, а ей в 30 придется начинать фактически с нуля.

Вот по этой причине я и сказал что карьерой возможно придется пожертвовать. Хотя и здесь при ближайшем рассмотрении все не так плохо. Но вы то тут пытались нагнать ужаса — мол совсем работы не будет. А это не соответствует действительности.

dim999 пишет:

Роль организации в данном случае — создать условия, при которых они это решение примут.

И собственно именно об этом весь разговор о ПГТ Вы с чем спорите вообще? Складывается впечатление что сугубо из любви к искуству...

Den пишет:

Вы противоречия в своих словах не видите? Это при том что имея доход в 40 тыс. на семью и живя в своей квартире лично моя семья жила бы ни в чем себе не отказывая. Вопрос культуры быта и не более того.
Но что-то массовой двоедетности у половины москвичей и троедетности у другой я что-то не наблюдаю.

Ни малейшего. 41 тыс. средняя — это которая десять рабочих + гендиректор. Медианная — примерно 30 тыс. Это начисленных, т.е. НЯП на руки эта самая медиана даёт 26,1 тыр. Т.е. 50% работающих в Москве получают на руки 26100 и меньше. И до прожиточного минимума который на эту троицу 29654 не хватает 3,55 тыр. Прожиточный на 2-х детей — 37834. Которые 43,5 тыр начисленных. А таких и в Москве % 20-25.

Т.е. если принять неработающую жену — 50-60% не могут позволить даже одного ребёнка, % 20 — одного, % 20-25 — 2-х и больше. Так что даже то что есть фактически — это работающие жены и т.д.

Den пишет:

Ради троих детей? Не смешите. Даже если сидеть до упора в отпуске по уходу то это даст девять лет. Работают несколько побольше.

Скорее не работы, а зарплаты. Минус несколько лет — уже квалификация и скорее всего образование ниже чем у нерожавших, плюс 3 ребёнка — это куча больничных и ограничений по графику работы, плюс первая мысль кадровика — где 3 там и 4 — т.е. устроиться она сможет только туда, куда никто не хочет больше.

dim999 пишет:

Ни малейшего. 41 тыс. средняя — это которая десять рабочих + гендиректор. Медианная — примерно 30 тыс. Это начисленных, т.е. НЯП на руки эта самая медиана даёт 26,1 тыр. Т.е. 50% работающих в Москве получают на руки 26100 и меньше. И до прожиточного минимума который на эту троицу 29654 не хватает 3,55 тыр. Прожиточный на 2-х детей — 37834. Которые 43,5 тыр начисленных. А таких и в Москве % 20-25.
Т.е. если принять неработающую жену — 50-60% не могут позволить даже одного ребёнка, % 20 — одного, % 20-25 — 2-х и больше. Так что даже то что есть фактически — это работающие жены и т.д.

Коллега теоретик сподобьтесь вспомнить, что "неработающая жена" это 40% ее зарплаты кои ей оплачивает государство. И теперь пересчитайте свои расчеты. Это при том что ваш "прожиточный минимум" вызывает охренение зажратостью людей в сем славном городе. Еще раз — моя семья когда был только один ребенок жила на меньшую сумму чем ваши "минимумы" (взрослые и детский) при учете того что своей квартиры не было. По сему не надо мне гнать про главенство материальных стимулов. Да и еще "почему то" не раскрыта тема тех 50% кто получает больше средней температуры

dim999 пишет:

Минус несколько лет — уже квалификация и скорее всего образование ниже чем у нерожавших

Про образование — лажа. Оно заканчивается у большинства в 22 года. Про квалификацию — так переквалификация обязательна для всех — работающих в том числе. И совсем не факт, что вкалывающая как папа Карло "бизнес-вумен" имеет больше времени для подготовки чем грамотно организовывающая свой быт домохозяйка.

dim999 пишет:

плюс 3 ребёнка — это куча больничных и ограничений по графику работы

И что?

dim999 пишет:

плюс первая мысль кадровика — где 3 там и 4 — т.е. устроиться она сможет только туда, куда никто не хочет больше

Да нет дорогой коллега. "Плохое государство" это все предусмотрело. Оно все так, но вот уволить женщину уже с двумя детьми это адова задача. Даже из коммерческой структуры. А уж из государственной...

Еще раз — вы бьетесь с ветряными мельницами. Все варианты "пряников" для горожан по миру уже пробовали — не помогает.

Den пишет:

И собственно именно об этом весь разговор о ПГТ Вы с чем спорите вообще?

С предложенным способом организации этих условий. Очень уж издержки большие, в первую очередь этические. Собственно, если на них забить, то вопрос вообще решается чисто законодательно и достаточно быстро:

1. Закон об ограничении рабочего дня для женщин часов до 4-х с сохранением или повышением минималки им же. Плюс ещё каких-нибудь плюшек по организации рабочего места, отпускам и т.д. Чтобы с гарантией — серьёзная уголовная ответственность работодателя за нарушение. По опыту скандинавии — в медицине и образовании можно менее жесткие ограничения.

2. Налог на бездетность % 10-12 за полную и 5-6 за 1 ребёнка, плюс при разводе ребёнка отдавать мужику а с женщины алименты не меньше некоторого минимума.

3. В квалификации на гос и общественные должности приличного уровня вписать наличие детей, причём в количестве по возрастающей. Плюс то же самое в коммерческом секторе — т.е. хочешь лицензию на открытие частной школы/вуза/производства подгузников — заводи детей сам и персонал набирай соответствующий.

4. Нацелить Онищенко на средства контрацепции. Прописать такую процедуру и стандарты сертификации, чтобы импортёры послали это всё нафиг, а соответствующие стандартам собственные одним видом отбивали желание нафиг.

5. Процедуру аборта сертифицировать до полного отмирания легального, а за нелегальный сажать как за убийство заведомо беспомощного и покушение на убийство матери. За то же самое собственными силами — убийство заведомо беспомощного и покушение на самоубийство с визитом в дурку.

6. Массово-стандартные детсады и школы с сильно продлённым днём, наличие детской комнаты или какого-то аналога как условие утверждения любого проекта торгового-развлекательного центра, спортзала и т.д., выпуск разнообразного алкоголя с содержанием спирта 1-2%, сильное снижение ответственности за ЧП с детьми — только если намеренное или совсем уж вопиющее раздолбайство.

   На выходе:

   П. 1 — женщин на работу стараются не брать, они сидят дома и без денег. Т.е. выбирать между карьерой и ребёнком не придётся и вообще положение близкое к таковому в общинах.

   П. 2 — у мужика тоже заинтересованность в браке и детях, причём и после развода — т.к. толпа детей и работа это тяжело, придётся искать не тёлку для кровати, а постоянную подругу — глядишь и ещё заведут. А у женщин в свою очередь — стимул шарахаться от разводов.

   П. 3-5 — для тех кто решит что жить бездетной парой платя свои 10-12% проще, чем заводить детей.

   П. 6 — снижение порога

   И будет у Вас рост рождаемости — ортодоксы обзавидуются. Причём — в городе.

dim999 пишет:

С предложенным способом организации этих условий. Очень уж издержки большие

На глазок издержки на порядок меньше чем ваши предложения по горожанам. Так что если проблему таки решать то АИ нет.

dim999 пишет:

в первую очередь этические

Ню-ню. Уж как ту же Москву "любят"... а вы предлагаете на нее еще дополнительно золотой дождь обрушить... сравнивать даже не смешно.

dim999 пишет:

Закон об ограничении рабочего дня для женщин часов до 4-х с сохранением или повышением минималки им же

Просто будут стараться не брать женщин на работу. Т.е. 90% безработных будут женщины, а занявшие их место мужчины будут менее квалифицированы.

Вы говорите что поселки ортодоксов выйдут дорого? Ню-ню

dim999 пишет:

Налог на бездетность % 10-12 за полную и 5-6 за 1 ребёнка, плюс при разводе ребёнка отдавать мужику а с женщины алименты не меньше некоторого минимума

Вам детей не жалко а? Все же в большинстве случаев с матерью лучше. Это увы рашен мужик да. Да и скотство по отношению к женщинам. Я при всей моей патриархальности против. А алименты ноне 20-25%. И ребенок в среднем жрет таки не 10% зарплаты (хоть и не 100% как некоторые пытаются отмазаться). Так что 12% налога на бездетность не помогут.

dim999 пишет:

В квалификации на гос и общественные должности приличного уровня вписать наличие детей, причём в количестве по возрастающей. Плюс то же самое в коммерческом секторе — т.е. хочешь лицензию на открытие частной школы/вуза/производства подгузников — заводи детей сам и персонал набирай соответствующий

Это уже выше предложено.

dim999 пишет:

Нацелить Онищенко на средства контрацепции. Прописать такую процедуру и стандарты сертификации, чтобы импортёры послали это всё нафиг, а соответствующие стандартам собственные одним видом отбивали желание нафиг.

Этот вид "кнута" работает но хреново. Так пытался делать Чаушеско. Весь комплекс последствий можете наблюдать.

dim999 пишет:

Процедуру аборта сертифицировать до полного отмирания легального, а за нелегальный сажать как за убийство заведомо беспомощного и покушение на убийство матери. За то же самое собственными силами — убийство заведомо беспомощного и покушение на самоубийство с визитом в дурку.

Вот это можно. Вот только тогда надо менять всю систему детдомов ибо действительно "легче взорвать". + "материал" родившийся от таких особей... вы таки продолжаете говорить что ПГТ ортодоксов очень дорого?

dim999 пишет:

сильное снижение ответственности за ЧП с детьми — только если намеренное или совсем уж вопиющее раздолбайство

Вы смысл этого не объясните??? Особенно в связи с вашей идеей запрета абортов??? Последствия представили?

В общем таки да dim999 пишет:

Ученые Гарвардского университета установили, что белые мыши размножаются намного лучше, если им не мешают ученые Гарвардского университета.(с)

... вы только что тезисно проиллюстрировали свою цитату

dim999 пишет:

И будет у Вас рост рождаемости — ортодоксы обзавидуются. Причём — в городе

Не будет. Часть уже было и не помогло, часть — просто непродуманные идеи с действительно страшными последствиями.

Да просьба активным участникам темы зайти таки сюда:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002114-000-10001-0-1309291651

... собственно это практически для коллеги Evermoon.

Den пишет:

Коллега теоретик сподобьтесь вспомнить, что "неработающая жена" это 40% ее зарплаты кои ей оплачивает государство.

Это если она уже поработала и решила рожать. Но в этом случае играет как раз отказ от карьеры.

Den пишет:

Это при том что ваш "прожиточный минимум" вызывает охренение зажратостью людей в сем славном городе. Еще раз — моя семья когда был только один ребенок жила на меньшую сумму чем ваши "минимумы" (взрослые и детский) при учете того что своей квартиры не было.

Свежеутверждённый по Москве. Несколько лет назад и в Подмосковье — меньше, естественно.

Den пишет:

По сему не надо мне гнать про главенство материальных стимулов.

Коллега, главенствует привычный уровень жизни и степень его ограничения при заведении детей. Если этот самый уровень заранее опустить ниже плинтуса и сделать так чтобы при рождении он не менялся — то рожают без проблем. Если меняется — за сильный стимул рожать будут, но готовых из идейных соображений принести в жертву материальное — их много никогда не было.

Den пишет:

Да и еще "почему то" не раскрыта тема тех 50% кто получает больше средней температуры

dim999 пишет:

% 20 — одного, % 20-25 — 2-х и больше.

Den пишет:

Про образование — лажа. Оно заканчивается у большинства в 22 года. Про квалификацию — так переквалификация обязательна для всех — работающих в том числе. И совсем не факт, что вкалывающая как папа Карло "бизнес-вумен" имеет больше времени для подготовки чем грамотно организовывающая свой быт домохозяйка.

Коллега, есть такое понятие — опыт работы. Который как раз и нарабатывается. Без него в 27-30 лет пошлют нафиг без дальнейших уточнений.

Den пишет:

И что?

То что работодателю это нафиг не сдалось, ему надо чтобы работали.

Den пишет:

Да нет дорогой коллега. "Плохое государство" это все предусмотрело. Оно все так, но вот уволить женщину уже с двумя детьми это адова задача. Даже из коммерческой структуры. А уж из государственной...

Правильно. Поэтому если есть возможность взять бездетную — возьмут её. А из замужней и незамужней выберут вторую.

Den пишет:

Еще раз — вы бьетесь с ветряными мельницами. Все варианты "пряников" для горожан по миру уже пробовали — не помогает.

Ещё раз — "пряники горожанам" даже близко не компенсировали падение уровня жизни при рождении ребёнка. Там где компенсировали — те же живущие на пособие в городе хоть иммигранты, хоть алкоголички — на рождаемость не жалуются. И вместо того чтобы выбрать группу с очень низким уровнем жизни и смотреть — удастся её на нём удержать (получим типичное традиционное общество с хорошей рождаемостью) или нет (переход и т.д.), лучше посмотреть, насколько надо снизить/изменить средний уровень жизни бездетных горожан и снизить количество ограничений для горожан многодетных, чтобы реально достижимое количество плюшек его их разницу компенсировало.

dim999 пишет:

женщин на работу стараются не брать, они сидят дома и без денег.

А многих мужиков устроит такое положение вещей?

Налог на бездетность % 10-12

Что это даст? Заплатил и живи спокойно дальше.

Нацелить Онищенко на средства контрацепции. Прописать такую процедуру и стандарты сертификации, чтобы импортёры послали это всё нафиг, а соответствующие стандартам собственные одним видом отбивали желание нафиг.

Гм... Это единственный способ предохраняться?

Процедуру аборта сертифицировать до полного отмирания

Тогда детдомов не напасетесь.

сильное снижение ответственности за ЧП с детьми

Ого! Да после этого рожать не будут принципиально.

Aryan II пишет:

А многих мужиков устроит такое положение вещей?

Увы мало. Нужна совершенно иная ментальность. Правительство предложившее такое поднимут на вилы.

Aryan II пишет:

Что это даст? Заплатил и живи спокойно дальше

Угу. "Лучше всю жизнь по 6% чем 18 лет по 25%" (с)

Aryan II пишет:

Это единственный способ предохраняться?

Ну в общем при запрете абортов да. Календарный и прчий методы дают вполне достаточное количество осечек. Другое дело а нафиг надо?

Aryan II пишет:

Да после этого рожать не будут принципиально.

• 
  
  1. А те кто будут...
  
  

dim999 пишет:

1. Нацелить Онищенко на средства контрацепции. Прописать такую процедуру и стандарты сертификации, чтобы импортёры послали это всё нафиг, а соответствующие стандартам собственные одним видом отбивали желание нафиг.

Я на квартиру, вторую машину и гараж с отоплением заработаю таская эти самые контрацептивы из загранкомандировок

Den пишет:

На глазок издержки на порядок меньше чем ваши предложения по горожанам.

Финансовых вложений с государства меньше, с юрлиц и населения — на фоне традиционного общества это куда гуманнее.

Den пишет:

Уж как ту же Москву "любят"... а вы предлагаете на нее еще дополнительно золотой дождь обрушить... сравнивать даже не смешно.

1. Этические издержки в Вашем варианте — это загнать большинство будущего населения включая женщин в традиционное общество. Как бы помягче — очень некомфортные для проживания условия, в первую очередь как раз для женщин.

2. Ещё раз посмотрел пост. Где Вы видите золотой дождь вообще и целевой для Москвы в частности?

   Den пишет:

   Просто будут стараться не брать женщин на работу. Т.е. 90% безработных будут женщины, а занявшие их место мужчины будут менее квалифицированы.

3. Именно. В общинах ортодоксов они в основном дома сидят вообще-то, это просто менее жесткий способ.

4. Из чего следует меньшая квалификация мужчин?

   Den пишет:

   Вы говорите что поселки ортодоксов выйдут дорого? Ню-ню

   Государство что-ли платит? По медикам и учителям я как раз менее жесткие ограничения указал.

   Den пишет:

   Вам детей не жалко а? Все же в большинстве случаев с матерью лучше. Это увы рашен мужик да. Да и скотство по отношению к женщинам. Я при всей моей патриархальности против. А алименты ноне 20-25%. И ребенок в среднем жрет таки не 10% зарплаты (хоть и не 100% как некоторые пытаются отмазаться). Так что 12% налога на бездетность не помогут.

   Не жалко. В Вашем варианте они вообще в общине жить будут, и женщины тоже. Ребёнок первые годы и при предлагавшихся ранее мерах по низкобюджетным стандартам — м.б. и на 10% выйдет. Сами по себе не помогут, а в комплексе — вполне.

   Den пишет:

   Весь комплекс последствий можете наблюдать.

   Если не секрет, что страшного и при этом сложного в избежании Вы там обнаружили? С отрицанием СПИДа — да, глупость, но периодические осмотры в параллельной теме предлагались. Какие ещё к нему претензии?

   Den пишет:

   Вот это можно. Вот только тогда надо менять всю систему детдомов ибо действительно "легче взорвать". + "материал" родившийся от таких особей... вы таки продолжаете говорить что ПГТ ортодоксов очень дорого?

   В таких условиях 99% делать нелегальные и чреватые глупости просто не станут. Детдома в любом случае чистить придётся, ИМХО там фигни не меньше чем в монастырях творится. И, опять-таки, посчитайте расходы + упущенный валовый продукт на ребёнка — намного дешевле общин получится.

   Den пишет:

   Вы смысл этого не объясните??? Особенно в связи с вашей идеей запрета абортов??? Последствия представили?

5. Смысл — тот же самый. Снижение издержек деторождения. Перевод в юридическую форму традиционного "Бог дал — бог взял"(с)

6. Представил. Сейчас детская смертность 1-2%, будет 3-4. На фоне 10-40% её же в традиционных обществах — недостижимый идеал. А старше 5 лет оно и сейчас не сильно работает.

   Den пишет:

   Не будет. Часть уже было и не помогло, часть — просто непродуманные идеи с действительно страшными последствиями.

   Cамой чудовищной из всех вздорных политических идей Чаушеску была программа увеличения численности населения страны.
   Эту задачу он поставил в 1966 г. и решал ее самыми примитивными способами: запретил разводы, противозачаточные средства и аборты.
   Все женщины были обязаны родить минимум четырех детей и ежемесячно проходить гинекологический осмотр – для пресечения незаконной контрацепции. Тех, кто ее применял, а также врачей, соглашавшихся на подпольные аборты, ждало суровое наказание. Многие отчаявшиеся женщины гибли, пытаясь переправиться ночью через Дунай в более либеральную Венгрию, часто под пулеметным огнем пограничников.
   За год такой политики рождаемость в Румынии выросла вдвое.
   К сожалению, Чаушеску не подумал об увеличении государственных расходов на пособия матерям и младенцам. В результате страна столкнулась с катастрофической нехваткой гинекологов, акушеров и педиатров, не говоря уже о роддомах, одежде и питании для малышей.
   За один год детская смертность в Румынии выросла на 145,6%. Это было настоящим «избиением младенцев». Чтобы скрыть преступные последствия своей глупости, Чаушеску приказал не выдавать свидетельства о рождении, пока ребенку не исполнится один месяц. Сколько детей не дожило до этого возраста и не попало в статистические отчеты, мир уже никогда не узнает.
   Как сказал один румынский писатель, «не родившийся с точки зрения закона ребенок умереть не может». Однако результаты бума рождаемости были очевидны в больницах и сиротских домах, переполненных подкидышами и физически или психически неполноценными малышами, которые содержались в ужасающих условиях.

   http://www.feminismru.org/blog/kakchausheskupodnimal_rozhdaemost/2011-05-22-107

   Как видите — работает. С побочными эффектами — ну так первый блин комом, и побочные эффекты Вашего метода посильнее будут.

dim999 пишет:

Это если она уже поработала и решила рожать

Угу. Которых большинство подавляющее. Ибо "поработала" это год раньше и два сейчас. С ништяками "молодым специалистам" да.

dim999 пишет:

% 20 — одного, % 20-25 — 2-х и больше

Так и пишу что написали вы это от балды совершенно не учитывая действующий уровень помощи государства. Кстати а почему не 50% двух и больше? Вы как вообще считаете?

dim999 пишет:

Несколько лет назад и в Подмосковье — меньше, естественно.

Про Подмосковье это не в кассу. Так что опять мимо. Впрочем Den пишет:

вызывает охренение зажратостью людей в сем славном городе

... именно нынешний. При условии наличия хотя бы своей однушки и озвученных 40 тыс. дохода я бы уверенно завел и второго раньше и о третьем думал бы куда серьезней.

dim999 пишет:

Если этот самый уровень заранее опустить ниже плинтуса

... то получим революци. Да коллега у вас странные представления о "минимализации расходов"

dim999 пишет:

но готовых из идейных соображений принести в жертву материальное — их много никогда не было

Просто так их не будет да. А вот воспитываются вполне. история полна примеров.

dim999 пишет:

Коллега, есть такое понятие — опыт работы. Который как раз и нарабатывается. Без него в 27-30 лет пошлют нафиг без дальнейших уточнений.

Коллега теоретик вы рассказываете страшное Вы мне не подскажете как в трудовой отображается отпуск по уходу за ребенком?

dim999 пишет:

То что работодателю это нафиг не сдалось, ему надо чтобы работали.

Вот только альтернатив у него не то чтобы очень.

dim999 пишет:

Поэтому если есть возможность взять бездетную — возьмут её

И вероятность того что она залетит в ближайшие месяцы (если не уже "в положении" устраивается) куда выше чисто статистически чем то что в декрет уйдет мать двоих детей. Коллега я же говорю вы голый теоретик. А я всю эту благодать с кадрами проходил.

dim999 пишет:

Ещё раз — "пряники горожанам" даже близко не компенсировали падение уровня жизни при рождении ребёнка.

Еще раз — предлагаемой "компенсации" не тянет ни одно государство. Мы собственно и реально существующие скандинавские не тянем.

dim999 пишет:

И вместо того чтобы выбрать группу с очень низким уровнем жизни и смотреть — удастся её на нём удержать

Это вы о чем?

dim999 пишет:

лучше посмотреть, насколько надо снизить/изменить средний уровень жизни бездетных горожан

... никакому вменяемому правительству на это лучше не смотреть

Че Бурашка пишет:

Я на квартиру, вторую машину и гараж с отоплением заработаю таская эти самые контрацептивы из загранкомандировок

• 
  
  1. Че таки позрил в корень
  
  

Aryan II пишет:

А многих мужиков устроит такое положение вещей?

А образ жизни ортодоксальной общины что-ли многих устраивает?

Aryan II пишет:

Что это даст? Заплатил и живи спокойно дальше.

Заплатил. Убедил заплатить жену. Всячески помучился с поисками контрацепции. Стоически пережил тыканье пальцем со стороны тех кто с детьми (что бы про себя не думали, но доказывать всем и себе что приняли правильное решение — будут). Мирно проработал на должности в частной компании, т.к. в государственной карьера заведомо не светила. И лет в 50 задумался — ну и нафига?

Aryan II пишет:

Гм... Это единственный способ предохраняться?

Химию сделать труднодоступной ещё проще. Если ещё периодически по нелегальным каналам пускать обманки — не предохраняющие, а то и с побочными эффектами — большинство на неё забьёт. Календарные и волевые методы — они изрядных стимулов для постоянного применения требуют. А всякое нетрадиционно — не каждая согласится, и очень-очень не все согласятся ими ограничиваться.

Aryan II пишет:

Тогда детдомов не напасетесь.

А вот ни разу. Сейчас аборты и отказы — в основном чтобы не мешал жить как раньше. Здесь разница между "с" и "без" — уменьшена чуть ли не до неразличимости. Смысл?

Aryan II пишет:

Ого! Да после этого рожать не будут принципиально.

Ну ка-ну ка? От того что с мамы снимут разборки на тему ненадлежащего присмотра, а с педагога — статью за то что детёныш таки смог ускользнуть и попасть под машину (служебные шишки от него не уйдут) — откажется рожать? Ход мысли её опишете?

Den пишет:

Увы мало. Нужна совершенно иная ментальность. Правительство предложившее такое поднимут на вилы.

У нас много дивного правительство творит — как-то с вилами не торопятся.

Den пишет:

Угу. "Лучше всю жизнь по 6% чем 18 лет по 25%" (с)

Угу. Лучше всю жизнь жить на 88% с 20 тыр, чем м.б. десяток лет на 75 с 50 тыр.

Den пишет:

• 
  
  1. А те кто будут...
  
  

В традиционных обществах Бог дал-бог взял (с). Рожают тем не менее. Так какие у Вас к ним претензии?

Че Бурашка пишет:

Я на квартиру, вторую машину и гараж с отоплением заработаю таская эти самые контрацептивы из загранкомандировок

Коллега, а где я написал, что таможенников упраздняют? И даже очень хорошо думая о Вашей грузоподъёмности и очень плохо — о Ваших собственных потребностях — сколько человек Вы сможете обеспечить для постоянного использования?

Да, а заработать как раз не проблема. Минус несколько лет срока за то что скромно умолчите о том, что вручаемый потребителю контрацептив выдан Вам на таможне вместо изъятого.

dim999 пишет:

Как видите — работает. С побочными эффектами — ну так первый блин комом

Я фигею... Ну да — пустяки Выше Den пишет:

Так пытался делать Чаушеско. Весь комплекс последствий можете наблюдать.

... чего там нынче и с режимом Чаушеску и с рождаемостью в Румынии?

dim999 пишет:

побочные эффекты Вашего метода посильнее будут.

Коллега Вам осталось лишь обосновать Ваше утверждение а не кликушествовать. Пока есть лишь взятое непонятно откуда утверждение о "нерентабельности". При том что предлагаемое Вами по расходам отличается на порядки.

dim999 пишет:

Финансовых вложений с государства меньше

Правда что ли? А обоснования где? А утрату куда большего количества рабочих рук и революцию в итоге вы посчитали?

dim999 пишет:

Этические издержки в Вашем варианте — это загнать большинство будущего населения включая женщин в традиционное общество. Как бы помягче — очень некомфортные для проживания условия, в первую очередь как раз для женщин.

Коллега вы в натуре считаете что тот концлагерь "Солнышко" который Вы предложили для этих женщин создать в городах им предпочтительнее??? Весь народ в теме офигевает...

При том, что про "большинство" и "традиционное общество" естественно ваши фантазии.

dim999 пишет:

Где Вы видите золотой дождь вообще и целевой для Москвы в частности?

Я про Ваши ранние "пряничные предложения". Теперь вы к кнуту перешли. С последствиями еще более фиговыми ибо кнут у вас и вовсе безразмерный.

dim999 пишет:

Из чего следует меньшая квалификация мужчин?

Из того что нынешние безработные сидят без работы не просто так. А их по полу более-менее равное количество.

dim999 пишет:

В общинах ортодоксов они в основном дома сидят вообще-то

Это в ваших фантазиях. В РИ того же Израиля где женщинам-ортодоксам нет ограничений на работу, а мужчинам есть... В общем не сидит никто. При том что я специально говорю о ПГТ и потому КР=4, а не =6, но человеку который слушает только себя это видимо не понять

dim999 пишет:

это просто менее жесткий способ

Вот именно. Не ведущий к революции с забиением ногами аффтора предлагаемых мер. Пример Румынии да — показателен.

dim999 пишет:

Не жалко. В Вашем варианте они вообще в общине жить будут, и женщины тоже

Какой ужас О том что например для меня и жены например это единственный плюс переселения в подобный ПГТ вы ессно как теоретик и понятия не имеете...

А вот быть реально бесправной скотиной как Вы предлагаете моя бы точно не согласилась.

dim999 пишет:

Если не секрет, что страшного и при этом сложного в избежании Вы там обнаружили?

Сущий пустяк — неизбежную насильственную смерь аффтора идеи и падение рождаемости не по дуге а стремительным домкратом после этого.

dim999 пишет:

В таких условиях 99% делать нелегальные и чреватые глупости просто не станут

dim999 пишет:

За один год детская смертность в Румынии выросла на 145,6%. Это было настоящим «избиением младенцев».

dim999 пишет:

Чаушеску приказал не выдавать свидетельства о рождении, пока ребенку не исполнится один месяц. Сколько детей не дожило до этого возраста и не попало в статистические отчеты, мир уже никогда не узнает.
Как сказал один румынский писатель, «не родившийся с точки зрения закона ребенок умереть не может».

... коллега все же иногда читайте и обдумывайте свои собственные ссылки Не будут? Ню-ню

dim999 пишет:

Смысл — тот же самый. Снижение издержек деторождения. Перевод в юридическую форму традиционного "Бог дал — бог взял"(с)

Я лучше не буду комментить... в общем то с такими представлениями о религии и морали ваше принципиальное непонимание что такое "ортодокс" более понятно

dim999 пишет:

ИМХО там фигни не меньше чем в монастырях творится

Монастыри просто нафиг к демографии не относятся. В отличии от...

dim999 пишет:

И, опять-таки, посчитайте расходы + упущенный валовый продукт на ребёнка — намного дешевле общин получится

Вы бы как обычно тезис раскрыть попытались?

dim999 пишет:

Сейчас детская смертность 1-2%, будет 3-4. На фоне 10-40% её же в традиционных обществах — недостижимый идеал

Гы. Вы в каких "[del][/del] традиционных обществах мерили"? У евреев, мормонов? Или может амишей??? Как все запущено...

Den пишет:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002114-000-10001-0-1309291651
... собственно это практически для коллеги Evermoon.

Фантазии размах у вас наблюдаю с офигением я

Ответил. Будем изучать.

Den пишет:

Еще раз — предлагаемой "компенсации" не тянет ни одно государство.

А именно? Пенсии и пособия по безработице государства пока еще вполне тянут.

dim999 пишет:

Так какие у Вас к ним претензии?

К ним никаких. К чувакам которые предлагают вернуться в такие общества (анастасиевцам например и прочей ) — большие.

dim999 пишет:

И лет в 50 задумался — ну и нафига?

Лет в 50 и сейчас многие задумываются. Что толку?

dim999 пишет:

У нас много дивного правительство творит — как-то с вилами не торопятся

Попросту не настолько дивное, не настолько всеохватное, и что немаловажно — не настолько гадящее москвичам и питерцам ага

dim999 пишет:

Лучше всю жизнь жить на 88% с 20 тыр, чем м.б. десяток лет на 75 с 50 тыр.

1. Надо иметь очень большую любовь к себе чтобы быть уверенным во втором варианте.

2. Так ведь сейчас именно так предпочитают все же большинство. Иначе Москве не помогла бы никакая резиновость

3. Проще таки поднять на вилы и жить на 88% с чего получится.

Че Бурашка пишет:

Пенсии и пособия по безработице государства пока еще вполне тянут.

Коллега предлагал ПОЛНОСТЬЮ компенсировать падение женжине ее уровня. Т.е. по идее платить работнице по уходу ее в декрет и отпуск по уходу не 40% как сейчас (что очень хорошо и далеко не везде в "развитом мире" такая благодать), а эдак на глазок 180%. Потянет как думаете?

Den пишет:

Не ведущий к революции с забиением ногами аффтора предлагаемых мер. Пример Румынии да — показателен

Ну — строго говоря — пример показателен в т.ч. и с положительной точки зрения. Граф Трансильванский хотел за 25 лет увеличить население с 19 до 24 млн. человек — и это ему ЧСХ удалось. Издержки в процессе шли по обычной статье "лес рубят, щепки летят". А свергли его вовсе не за это, а за масштабное урезание социалки в 1980х годах. К этому времени уже таких ужасов, как в конце 1960-х, не было. Ну, и население приспособилось:

очень скоро снижение рождаемости возобновилось. Был отлажен механизм подпольных абортов, их число стало быстро расти, и в 1980-1983 уже превосходило число родов

dim999 пишет:

Календарные и волевые методы — они изрядных стимулов для постоянного применения требуют. А всякое нетрадиционно — не каждая согласится, и очень-очень не все согласятся ими ограничиваться

Прерванный акт еще хз когда применял библейский персонаж с говорящим именем Онан

Den пишет:

Коллега предлагал ПОЛНОСТЬЮ компенсировать падение женжине ее уровня.

Могу предложить менее затратный вариант. Однушку за первого ребенка, 2-х комнатную за второго, трешку за третьего и т. д.

dim999 пишет:

Коллега, а где я написал, что таможенников упраздняют?

Я прекрасно знаю как работают эти самые таможенники. Как-то раз раз на послеполетном контроле умудрился невозбранно пройти мимо рамки вместе с рюкзаком бухла и прочих сувениров. В крайнем случае таможенникам то-же хочется расслабиться.

dim999 пишет:

И даже очень хорошо думая о Вашей грузоподъёмности и очень плохо — о Ваших собственных потребностях — сколько человек Вы сможете обеспечить для постоянного использования?

Учитывая что масса презерватива вместе с упаковкой где-то около 2 граммов... И то что на международные конференции при таких раскладах буду выбираться не реже двух раз в год.

Evermoon пишет:

Фантазии размах у вас наблюдаю с офигением я

Мы такие мы могем Вы что еще не поняли?

Den пишет:

Угу. Которых большинство подавляющее. Ибо "поработала" это год раньше и два сейчас. С ништяками "молодым специалистам" да.

Коллега, которых поработала и решила поработать ещё — таки изрядно больше.

Den пишет:

Так и пишу что написали вы это от балды совершенно не учитывая действующий уровень помощи государства. Кстати а почему не 50% двух и больше? Вы как вообще считаете?

Увеличатся и размеры детских пособий в 2012 году, увеличение детских пособий коснется в первую очередь малообеспеченных семей.
* Базовое ежемесячное пособие на ребенка из малообеспеченной семьи составит 800 рублей в месяц
* Ежемесячное пособие на детей в возрасте от полутора до трех лет повышается на 200% или в два раза и составит в 2012 году 2600 рублей
* Для детей, растущих в неполных семьях, размер детского пособия увеличится, до 3200 рублей
* Ежемесячная выплата родителям занятым ежемесячным уходом за ребенком инвалидом в 2012 году увеличится до 6000 рублей
* Возрастут компенсации по оплате жилья, коммунальных услуг и услуг связи для многодетных семей
Таким образом, все малоимущие и нуждающиеся москвичи не останутся без надлежащей помощи.

Совершенно немеряный уровень. Потому что имея на семью 26200 — второго ребёнка заводить не очень.

Den пишет:

... то получим революци.

Ну ка, ну ка... Это кто там хотел 2 млн человек включая спецов из города в ПГТ под присмотр общины отправить? Революции не опасаетесь?

Den пишет:

Просто так их не будет да. А вот воспитываются вполне. история полна примеров.

Коллега, когда воспитание противоречит рациональному поведению, оно достаточно быстро идёт лесом. Чему примеров не меньше.

Den пишет:

Коллега теоретик вы рассказываете страшное Вы мне не подскажете как в трудовой отображается отпуск по уходу за ребенком?

Коллега, есть ещё собеседования с анкетами. А на хитрую ж, сей факт биографии при устройстве скрывшую — как правило находится болт с требуемыми изгибами, дабы жизнь мёдом не казалась.

Den пишет:

Вот только альтернатив у него не то чтобы очень.

Почему? От взять мужика до привязать реальную оплату к реальной пользе или вообще оставить на своё усмотрение. И возможность устроиться на работу только в контору, у которой нет выбора — думаете рождаемость стимулирует?

Den пишет:

И вероятность того что она залетит в ближайшие месяцы (если не уже "в положении" устраивается) куда выше чисто статистически чем то что в декрет уйдет мать двоих детей. Коллега я же говорю вы голый теоретик. А я всю эту благодать с кадрами проходил.

Коллега, а статистикой такой не поделитесь — в которой вероятность залёта в течении нескольких месяцев и решения рожать 23-летней выше, чем та же вероятность у 28 летней женщины с 2-мя детьми (опыт примерно равный) + вероятность последней уйти на больничный с кем-то из них + изменения в графике для последней? Народ на участок, кстати, я сам подбирал. И так с практикой довольно близко знаком. М.б. в чистых госучреждениях она и другая, но по школе где я работал этого не заметно.

Den пишет:

Еще раз — предлагаемой "компенсации" не тянет ни одно государство. Мы собственно и реально существующие скандинавские не тянем.

Ещё раз — потыкайте пальцем, где в предложенном лежат большие госрасходы?

Den пишет:

Это вы о чем?

Общины, естественно. Даже ссылку в теме приводил — городок на 10+ тыс ортодоксальных евреев, который рекордсмен США по бедности.

Den пишет:

... никакому вменяемому правительству на это лучше не смотреть

Строго наоборот. Бо ломиться с закрытыми глазами — чревато.

Den пишет:

Коллега предлагал ПОЛНОСТЬЮ компенсировать падение женжине ее уровня. Т.е. по идее платить работнице по уходу ее в декрет и отпуск по уходу не 40% как сейчас (что очень хорошо и далеко не везде в "развитом мире" такая благодать), а эдак на глазок 180%.

Всего-то? Я-то уже начал было просчитывать полное содержание ребенка хотя-бы до 14 лет.

Den пишет:

Потянет как думаете?

Потянет ибо государство — это люди которые ему налоги платят. Вводим новый налог, причем не для бездетных а сразу для всех для увеличения базы и чтобы тем кто физически не может обидно не было. Можно не прямой а косвенный через госмонополию на ГСМ или электричество. На двух детей декрет и отпуск по уходу до 3х лет в сумме дадут ЕМНИП 7 лет. Мать двух детей работает и платит налоги как минимум 26 лет (с учетом отпуска), отец — 38 итого 64 года и 11 % налога к текущим 13 %. Во многих странах платят и больше. Это со 100% компенсацией. Если 180 % то +19,7 % налогов что так же не смертельно.

Да, для обоих случаев я считал что за те самые 7 лет женщина детского налога с отпускных не платит так что реально компенсация будет в обеих случаях более 100-180 %.