Давно что-то не обсуждали демографию (продолжение)

Aryan II пишет:

Могу предложить менее затратный вариант. Однушку за первого ребенка, 2-х комнатную за второго, трешку за третьего и т. д.

Коллега но смотрите матчасть. Я понимаю, что халявы хочется, но пример европейских стран (ФРГ например) показывает, что это крайне мало увеличивает рождаемость. По большей части просто сдвигает роды на более ранние сроки. Т.е. с ТЗ государства бессмысленные затраты.

Evermoon пишет:

А свергли его вовсе не за это, а за масштабное урезание социалки в 1980х годах. К этому времени уже таких ужасов, как в конце 1960-х, не было.

Люди вообще-то существа с памятью. Так что все аукнулось.

Evermoon пишет:

Ну, и население приспособилось:
очень скоро снижение рождаемости возобновилось. Был отлажен механизм подпольных абортов, их число стало быстро расти, и в 1980-1983 уже превосходило число родов

Угу Причем рождаемость то упала после Чаушеску, а число абортов осталось Это закономерный итог политики аля коллега dim999.

Т.е. если нам нужен кратковременный всплеск то это годится. Правда нужен тоталитаризм в весьма жестких вариантах. Но в долговременной перспективе это не прокатывает. Ну люди не скоты, только кнутом все время не получится.

dim999 пишет:

Это кто там хотел 2 млн человек включая спецов из города в ПГТ под присмотр общины отправить? Революции не опасаетесь?

Нет коллега не опасаюсь. Там есть такая ма-аленькая ускользнувшая от вас деталь. Все это проделывается абсолютно добровольно. В отличии от...

И лично я бы разреши мне мою работу делать удаленно (что в общем то не проблема) радостно бы чухнул в такое поселение. Ибо хотя я в обычном состоянии никак не вытягиваю на ортодокса но их ценности для меня куда более приемлимы чем существующие в современном городском обществе России.

И подозреваю что я не один такой. И стоит только начать как в оные ПГТ потянется очень немало народу изначально к ортодоксальности не склонных.

dim999 пишет:

Ежемесячное пособие на детей в возрасте от полутора до трех лет повышается на 200% или в два раза

Так в два раза или на 200%? Ибо 200% — это в три раза...

Да, а как быть с детьми старше трех лет? Я уже задавал этот вопрос коллегам в другой теме — они не едят, не одеваются, в школу им ничего покупать не надо? Как раз все основные расходы с 3 лет только начинаются и для семьи это совершенно очевидно, тем более если одного уже родили...

Так что в идеале требуется

Че Бурашка пишет:

полное содержание ребенка хотя бы до 14 лет

— на таких условиях Вам нарожают сколько потребуется. Особенно в селах. Пример Европы тут несколько не катит, там демпереход произошел много поколений назад, а у нас в дяревне большинство мужчин и женщин детородного возраста — до сих пор из семей с 2 и более детьми.

А 40% и тем более 150-300 руб. месячной компенсации — это издевательство.

Evermoon пишет:

Я уже задавал этот вопрос коллегам в другой теме — они не едят, не одеваются, в школу им ничего покупать не надо? Как раз все основные расходы с 3 лет только начинаются и для семьи это совершенно очевидно, тем более если одного уже родили...

Еще один коллега теоретик прав только по еде. И то если не выпендривались до трех лет а брали что дает государство. А оно дает представьте себе...

Одежда чем для более мелких тем стоит дороже. Школа отдельный разговор, но это всяко с 7 лет.

Так что для семьи очевидно несколько другое

Evermoon пишет:

на таких условиях Вам нарожают сколько потребуется

Вот только государство накроется а так ничего Кстати термин "полное содержание" до боли напоминает мне "каждому по потребностям"

В общем пошли фантазии...

Evermoon пишет:

А 40% и тем более 150-300 руб. месячной компенсации — это издевательство.

Да 12-14 тыс. для гордого коллеги это фигня. Для семьи — весьма и весьма неплохо.

Den пишет:

пример европейских стран (ФРГ например) показывает, что это крайне мало увеличивает рождаемость. По большей части просто сдвигает роды на более ранние сроки

В странах с устоявшейся моделью демографического поведения это естественно. У нас она еще не устоялась. + мы же предполагаем нехилые изменения в идеологии?

Den пишет:

Люди вообще-то существа с памятью. Так что все аукнулось.

Поколение спустя? Люди, конечно, существа мстительные, и румыны не исключение, но какой-то особой терпеливости в этом плане я за ними не замечал

Есть, конечно, всякие лженаучные теории вроде "при отказе в праве на аборт мать родит ребенка с преступными наклонностями", разве что на них все свалить...

Den пишет:

Причем рождаемость то упала после Чаушеску, а число абортов осталось

А тут-то мы вас и поправим

Число зарегистрированных абортов после Чаушеску действительно выросло с нуля до 119 на тысячу женщин в 1990 и 111 в 1999, но потом были приняты меры по профилактике абортов, в т.ч. энтузиасты мешками повезли в страну презервативы в результате чего показатель составил всего 35 в 2003 и 28 в 2004 — сильно меньше, чем в 1966, когда товарищ Николае начал свои эксперименты (46) и тем более годом ранее (252).

Den пишет:

лично я бы разреши мне мою работу делать удаленно (что в общем то не проблема) радостно бы чухнул в такое поселение

Я, в общем-то, так и существую...

Evermoon пишет:

Пример Европы тут несколько не катит, там демпереход произошел много поколений назад, а у нас в дяревне большинство мужчин и женщин детородного возраста — до сих пор из семей с 2 и более детьми.

Среди моих сверстников практически все аналогично, хотя вполне себе город.

Evermoon пишет:

Да, а как быть с детьми старше трех лет? Я уже задавал этот вопрос коллегам в другой теме — они не едят, не одеваются, в школу им ничего покупать не надо?

Они требуют меньше времени родителей ибо есть такая штука как детсад. Но компенсировать эти расходы действительно надо ибо ребенок — будущий налогоплательщик. Правда что-бы он мог платить налоги его по вырастанию придется обеспечить работой и мы плавно приходим к необходимости долгосрочного планирования экономики для выживания современной цивилизации.

Evermoon пишет:

на таких условиях Вам нарожают сколько потребуется

А они когда-то были другими? В традиционном (и многодетном) обществе женщина и ее дети вполне себе на содержании общества в лице мужа. Для которого содержание жены — наиболее доступный и безопасный путь удовлетворения сексуальных потребностей без впадения во всякие извращения. Ну и кроме того дети для обоих — заменитель пенсионного фонда.

Den пишет:

Еще один коллега теоретик

Напоминаю, что у коллеги 9 младших братьев и сестер да и вообще проблемы многодетных семей он изучал не по ссылкам в интернете

Den пишет:

прав только по еде. И то если не выпендривались до трех лет а брали что дает государство

Э?

Den пишет:

Школа отдельный разговор, но это всяко с 7 лет

Ну если коллега не предлагает 7-летних детей сдавать в интернат, исключая таким образом из семейного бюджета связанные с ними расходы — последние надо чем-то покрывать, нес па?

Den пишет:

Вот только государство накроется

Даже если сие бездоказательное утверждение верно — так же верно и то, что наше государство без решения проблемы рождаемости накроется тазом не менее медным

Den пишет:

Да 12-14 тыс. для гордого коллеги это фигня

Коллега не гордый, коллега реалист. Вы много знаете матерей, которые получают эти 13,8 тысяч (= до отпуска получали по 35 тыс.)? Официально средняя зарплата работающей женщины в России — 14979 руб... Пособие составит аж 6 тысяч. Что меньше прожиточного минимума одной матери.

Че Бурашка пишет:

Они требуют меньше времени родителей ибо есть такая штука как детсад

Ну да, времени меньше, а денег больше. Кроме того, их туда отводить и забирать надо, зачастую довольно далеко (правда, многодетные семьи с выросшими старшими детьми могут на них это и возложить).

Че Бурашка пишет:

мы плавно приходим к необходимости долгосрочного планирования экономики для выживания современной цивилизации

Ну так это вполне реал. Спрос на продукцию, в 1-ю очередь продовольствие и одежду, давно уж планируется корпорациями с учетом будущего роста населения.

Че Бурашка пишет:

А они когда-то были другими?

Другие по форме, хотя по содержанию — согласен с Вами, в общем-то тоже самое. Ну, с поправкой на низкий уровень женской занятости вне натурального хозяйства.

Evermoon пишет:

Напоминаю, что у коллеги 9 младших братьев и сестер да и вообще проблемы многодетных семей он изучал не по ссылкам в интернете

Это смягчающее обстоятельство Но все же помогать родителям и быть родителем самому — разные вещи. Ну и время сильно иное.

Evermoon пишет:

Э?

Есть такое понятие как молочная кухня

Evermoon пишет:

Ну если коллега не предлагает 7-летних детей сдавать в интернат, исключая таким образом из семейного бюджета связанные с ними расходы — последние надо чем-то покрывать, нес па?

С чего бы если есть другие варианты? Ставка на ортодоксов — как раз из таких. Вообще я целиком согласен с Саррацином в этом вопросе. Рекомендую.

Den пишет:

Вот только государство накроется а так ничего

До 20 века включительно не наворачивались. Хотя вполне себе содержали только не напрямую а в виде непривлечения (массового) женщин к общественно-полезным работам за исключением рождения и воспитания детей.

Den пишет:

Кстати термин "полное содержание" до боли напоминает мне "каждому по потребностям"

Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить? У сколько-нибудь развитых государств уже два века проблемы не произвести материальные блага а сбыть излишки.

Evermoon пишет:

Кроме того, их туда отводить и забирать надо, зачастую довольно далеко

Это вопросы к градостоителям — у меня в районе до ближайшего садика идти максимум 10 минут даже учитывая малую скорость ребенка.

Evermoon пишет:

Ну, с поправкой на низкий уровень женской занятости вне натурального хозяйства.

И высокую детскую (а так-же материнскую) смертность вынуждающую даже для простого воспроизводства использовать каждую vagina et uterus с как можно более высоким КПД. Но сейчас ситуация несколько изменилась.

Evermoon пишет:

Спрос на продукцию, в 1-ю очередь продовольствие и одежду, давно уж планируется корпорациями с учетом будущего роста населения.

Я в курсе, но хотелось бы еще занятость планировать. А тут слишком непредсказуемый фактор научно-технического прогресса и соблазн корпораций внедрив его новые достижения срезать штаты за счет роста производительности.

Evermoon пишет:

В странах с устоявшейся моделью демографического поведения это естественно

Та же Румыния устоявшаяся? Польша? Финляндия?

Evermoon пишет:

Даже если сие бездоказательное утверждение верно — так же верно и то, что наше государство без решения проблемы рождаемости накроется тазом не менее медным

Просто можно использовать разные способы. Вариант — завалить всех деньгами он конечно хорош, но даже для США которые деньги производят как предмет экспорта не очень годится.

Evermoon пишет:

Вы много знаете матерей, которые получают эти 13,8 тысяч

Много. Причем не только в Москве.

Evermoon пишет:

Что меньше прожиточного минимума одной матери.

Где именно? В ряде городов вполне живут. Ну и разговор то о том что мать не должна быть одна. При наличии мужа даже если заработок равный (а обычно он у мужчин таки выше) проседание составляет до 70% от уровня "до ребенка".

Че Бурашка пишет:

До 20 века включительно не наворачивались

Вот именно. Межгосударственную конкуренцию никто не отменял. СССР по ряду показателей был лучше США. Ну и?

Че Бурашка пишет:

У сколько-нибудь развитых государств уже два века проблемы не произвести материальные блага а сбыть излишки

Сбыть. За деньги. С раздать проблем не наблюдаю.

Че Бурашка пишет:

Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

С таким подходом Че лучше в поликлинику...

Den пишет:

Я фигею... Ну да — пустяки ... чего там нынче и с режимом Чаушеску и с рождаемостью в Румынии?

С режимом Чаушеску разобрались сильно позже и по другим поводам. С рождаемостью в Румынии — после отмены мер по её повышению — вернулись на уровень Восточной Европы.

Den пишет:

Коллега Вам осталось лишь обосновать Ваше утверждение а не кликушествовать. Пока есть лишь взятое непонятно откуда утверждение о "нерентабельности". При том что предлагаемое Вами по расходам отличается на порядки.

1. Нерентабельность — поскольку из рентабельных мест народ не разбегается.

2. Последствия по уровню жизни — пример чистой общины в США я приводил. Т.е. помимо небесспорности идеи увеличения населения за счёт верующих как таковой (кто по менталитету от нынешнего среднеместного будет дальше — они или кавказцы, неизвестно), способ воплощения — собрать их в общины и поселить там откуда неверующие валят — поводов считать их в будущем материально сколько-нибудь обеспеченными не даёт.

3. Материальное неблагополучие = минус та же медицина. УЗИ, тесты, вакцинации — это всё специалисты и оборудование, т.е. детская смертность без этого скакнёт круче чем в Румынии. Минус образование — опять-таки чем специалистов заманивать будете? Идея ОПК в школах восторга ЕМНИП не вызвала.

   Да, и всё-таки — можно подробнее про расходы в моём варианте?

   Den пишет:

   Правда что ли? А обоснования где? А утрату куда большего количества рабочих рук и революцию в итоге вы посчитали?

   Коллега, утрата рабочих рук при рождении будет в любом случае. Просто в Вашем варианте к неработающей женщине прибавляется работающий не в мегаполисе, а в ПГТ мужик. Прибавочный продукт при этом сильно снижается. Насчёт революции — расскажите про то, как при известии что рабочий день теперь 4 часа, женщина начинает пинать мужа на предмет пострелять в правительство это предложившее. Или проектировщик, с которого потребовали 5% площади ТРЦ отвести под детские, выключает комп и идёт откапывать дедов обрез....

   Den пишет:

   Коллега вы в натуре считаете что тот концлагерь "Солнышко" который Вы предложили для этих женщин создать в городах им предпочтительнее??? Весь народ в теме офигевает...
   При том, что про "большинство" и "традиционное общество" естественно ваши фантазии.

   Странные у Вас понятия о концлагере... Часть работает в лучших условиях чем раньше, часть домохозяйничает. Большинство — так вроде вся тема про то что верующие размножатся и займут место неверующих. Традиционное общество — а как собственно Вы быт Вашей общины в ПГТ представляете?

   Den пишет:

   Я про Ваши ранние "пряничные предложения". Теперь вы к кнуту перешли. С последствиями еще более фиговыми ибо кнут у вас и вовсе безразмерный.

   Вот мне и интересно — что же я такого чисто московского предлагал? Кнут — весьма умеренный (ЕМНИП с соцотчислениями зигзаги более масштабные были, без особых последствий) и настраиваемый в очень широких пределах.

   Den пишет:

   Это в ваших фантазиях. В РИ того же Израиля где женщинам-ортодоксам нет ограничений на работу, а мужчинам есть... В общем не сидит никто. При том что я специально говорю о ПГТ и потому КР=4, а не =6, но человеку который слушает только себя это видимо не понять

   Коллега, как тараканы местно-израильского законодательства могут повлиять на Ваши ПГТ? В США таких ограничений нет, результат ссылка выше. Кстати, сути процесса это не меняет — кто-то из семьи всё равно не работает.

   Насчёт "не понять" — можно увидеть Ваше описание ПГТ, из которого за 20 лет уехало 22 тыс. чел из 25, потом эти 22 тысячи восполнили переездом общины соответствующей численности, через 10 лет после переселения?

   Den пишет:

   Вот именно. Не ведущий к революции с забиением ногами аффтора предлагаемых мер. Пример Румынии да — показателен.

   Коллега, менее жесткий — мой. Про Румынию — подтверждением того, что революция — последствие именно методов поправки демографии, Вы конечно поделитесь?

   Den пишет:

   Какой ужас О том что например для меня и жены например это единственный плюс переселения в подобный ПГТ вы ессно как теоретик и понятия не имеете...
   А вот быть реально бесправной скотиной как Вы предлагаете моя бы точно не согласилась.

   Коллега, в вопросах мотиваций верующих — я мягко говоря плаваю. А вот примеров порядков в замкнутых религиозных общинах — в истории много. И они все просто проникнуты идеями гендерного равноправия, да. Как, кстати, и православие.

   Насчёт реально бесправной скотинки — Вы, конечно, приведёте цитату из меня?

   Den пишет:

   Сущий пустяк — неизбежную насильственную смерь аффтора идеи и падение рождаемости не по дуге а стремительным домкратом после этого.

   Да-да-да. Безусловно, это запрет на аборты в 1960-х был причиной его свержения в 1989, а ускоренная выплата долгов и уход СССР совсем-совсем не при чём. Рождаемость упала до средней по больнице, что при отмене мер её повышающих как бы совершенно естественно.

   Den пишет:

   ... коллега все же иногда читайте и обдумывайте свои собственные ссылки Не будут? Ню-ню

   Читаю, коллега. http://demoscope.ru/weekly/2011/0463/barom04.php

   Последний график. Перед началом реформы смертность примерно 44 на 1000. Рост 150% от — 110 на 1000. На 32 меньше чем та же Румыния в 1960 и судя по графику — ещё за лет 10 до этого было сильно больше. В чистом виде последствия нехватки медицинских мощностей. Т.к. в Ваших ПГТ оные практически отсутствуют (были рассчитаны на примерно вдвое меньшую рождаемость а потом ещё и развалились и растащены за 20 лет) — имеете отличные шансы эти достижения превзойти.

   Den пишет:

   Я лучше не буду комментить... в общем то с такими представлениями о религии и морали ваше принципиальное непонимание что такое "ортодокс" более понятно

   Коллега, поделитесь ссылкой на мнение религии по данному вопросу? Что оно с тех пор

   http://elpervushina.livejournal.com/96643.html

   существенно изменилось?

   Den пишет:

   Монастыри просто нафиг к демографии не относятся. В отличии от...

   Имеют самое прямое отношение к воспитанию детей — см. недавнюю историю с разоблачениями.

   Den пишет:

   Вы бы как обычно тезис раскрыть попытались?

   Смотрите, сколько детей дополнительно в масштабах РФ Вы хотите. Сколько общин смогут их дать умножить на стоимость организации общины плюс потери экономики от переезда её членов в ПГТ. Просто Вы не учитываете, что увеличение рождаемости горожан даже вдвое, как в Румынии (реально и побольше будет, эффект низкой базы) — детей даст намного больше, чем КР=4 в малочисленных общинах.

   Den пишет:

   Гы. Вы в каких "попугаях традиционных обществах мерили"? У евреев, мормонов? Или может амишей??? Как все запущено...

   Коллега, Вы в Израиле или США ПГТ подобрали?

   Станция со звучным названием Ерофей Павлович находится на самой границе Амурской области и Забайкальского края. Семитысячный поселок раскинулся в распадке пологих сопок — черные крыши домов, щербатые тротуары, стаи бездомных собак.
   Пять лет назад в поселке сгорел родильный дом, деревянный барак, построенный еще во времена наркома Кагановича. С того времени всех рожениц из поселка возят в райцентр Сковородино — это 200 километров "убитой" дороги. За минувший год 9 женщин родили на дому, трое из родившихся детей погибли в первые же дни. Проводникам пассажирского поезда "Ерофей Павлович — Благовещенск" впору переквалифицироваться в акушерок: сколько родов было принято в вагонах — счету нет.

   10-40% — это начало середина 20 века. Когда знание что такое микробы и санитария уже есть, а оборудования для диагностики и вытаскивания с того света в сложных случаях ещё нет.

Den пишет:

Есть такое понятие как молочная кухня

[del][/del] В нашем городском районе единственная молочная кухня была закрыта в 2002 и открылась только в 2009, да и при чем тут дети старше 3 лет?

Den пишет:

С чего бы если есть другие варианты? Ставка на ортодоксов — как раз из таких

Все-таки закон Ломоносова-Лавуазье должен выполняться. Нужно обеспечить их какими-то источниками существования.

Че Бурашка пишет:

Это вопросы к градостоителям — у меня в районе до ближайшего садика идти максимум 10 минут

Хорошо бы еще в ближайшем садике места были :( у нас некоторые матери вынуждены по этой причине на автобусах кататься. Поди реши, что в таком случае проще — бабушку на дом пригласить или самому утром и вечером забег устраивать.

Че Бурашка пишет:

И высокую детскую (а так-же материнскую) смертность вынуждающую даже для простого воспроизводства использовать каждую vagina et uterus с как можно более высоким КПД

ЕМНИП в течение первого года умирало порядка 870 младенцев на тысячу и только в начале ХХ, с развитием сельской медицины, положение понемногу стало улучшаться.

Че Бурашка пишет:

хотелось бы еще занятость планировать

На 20 лет вперед — практически невозможно, т.к. за это время происходит смена технологии и инфраструктуры в рамках полного цикла Кузнеца. Остается играть в рулетку.

Den пишет:

Межгосударственную конкуренцию никто не отменял. СССР по ряду показателей был лучше США. Ну и?

И? Горячей войны СССР с США я что-то не припомню, экономика СССР росла вплоть до экспериментов Гайдара невзирая на то что цены на нефть начали падать еще в начале 80х.

Den пишет:

Сбыть. За деньги. С раздать проблем не наблюдаю.

"Каждому по способностям" прямо сейчас ни кто и не обещал. А роботизация производства таки идет не смотря на героическое сопротивление азиатской рабсилы.

Den пишет:

С таким подходом Че лучше в поликлинику...

Смайлик забыл поставить.

Закон сохранения то-же ни кто не отменял — ресурсы на выращивание ребенка так или иначе придется тратить. Вопрос только кого раскошеливать — сразу всех и умеренно или специально-выбранных и намного.

Evermoon пишет:

Все-таки закон Ломоносова-Лавуазье должен выполняться. Нужно обеспечить их какими-то источниками существования.

Ну в принципе можно их посадить на натуральное хозяйство благо картофель окультурить уже успели. Только вот из экономики эти люди в любом случае выпадут. Закон Ломоносова, да.

Evermoon пишет:

Хорошо бы еще в ближайшем садике места были :(

Опять-таки если освоить хотя-бы четыре арифметических действия распределения рационально распределить детсады вполне реально.

Evermoon пишет:

На 20 лет вперед — практически невозможно, т.к. за это время происходит смена технологии и инфраструктуры в рамках полного цикла Кузнеца.

Менять реже либо внедрять только то что не превышает запланированный прирост. Да, медленней, но при текущих тенденциях боюсь скоро двигать прогресс будет просто некому.

Evermoon пишет:

> ЕМНИП в течение первого года умирало порядка 870 младенцев на тысячу и только в начале ХХ, с развитием сельской медицины, положение понемногу стало улучшаться.

Вспомнился Ефремов. "Я выполнила долг каждой здоровой женщины — три ребенка, не меньше". Это при том что продолжительность жизни (включая фертильную) лет 200, а ребенок воспитывается в интернате.

Че Бурашка пишет:

Закон сохранения то-же ни кто не отменял — ресурсы на выращивание ребенка так или иначе придется тратить. Вопрос только кого раскошеливать — сразу всех и умеренно или специально-выбранных и намного.

Коллега ресурсов у нынешнего общества как вы справедливо заметили дофига. Древним и не снилось. И необходимости в 10 рождений на женщину нет. КС=3 избыточно достаточен. Значит дело только в мотивации.

Че Бурашка пишет:

А роботизация производства таки идет не смотря на героическое сопротивление азиатской рабсилы.

Ну вот до нее и рожать никто в развитых странах не будет. А следовательно до окончательной победы роботизации не дотянем

Че Бурашка пишет:

И? Горячей войны СССР с США я что-то не припомню, экономика СССР росла вплоть до экспериментов Гайдара невзирая на то что цены на нефть начали падать еще в начале 80х.

И? Итог известен. А Гайдар не на пустом месте появился. Потому как жители СССР склонны были считать что все плюшки они типа "заслужили" а вот те бонусы кои имел Запад им тоже "положены". Отголоски сих представлений я вижу здесь — в требованиях бесплатных квартир, обеспечения детей до 14 лет и т.д.

Evermoon пишет:

В нашем городском районе единственная молочная кухня была закрыта в 2002 и открылась только в 2009, да и при чем тут дети старше 3 лет?

Так я и оговорил возраст вообще-то В Воронеже например они действуют. Только не лениться надо и не щелкать известным местом.

Evermoon пишет:

Зажрались вы там в своей Москве

В "нищастном" Подмосковье молочная кухня лучше если что

Evermoon пишет:

Все-таки закон Ломоносова-Лавуазье должен выполняться. Нужно обеспечить их какими-то источниками существования.

В чем проблема все же? Блин откуда святая уверенность в том что сейчас ПГТ не нужны???

Че Бурашка пишет:

Ну в принципе можно их посадить на натуральное хозяйство

Коллега на картошку лично я не поеду. Спасибо мне 90-х хватило. А вот в ПГТ очень даже.

Замысел не в том чтобы загнать ортодоксов в деревню (хотя какой-то процент очень неплохо — будет хоть сколько-то приличных деревень в центральной России), а именно в ПГТ.

Evermoon пишет:

ЕМНИП в течение первого года умирало порядка 870 младенцев на тысячу

А ссылку можно?

dim999 пишет:

Коллега, Вы в Израиле или США ПГТ подобрали?

О я забыл — там роддома конечно растут из земли и медики в них конечно же "высококвалифицированные технари" коих туда заманили коварные пейсатые хлопцы...

dim999 пишет:

10-40% — это начало середина 20 века. Когда знание что такое микробы и санитария уже есть, а оборудования для диагностики и вытаскивания с того света в сложных случаях ещё нет.

Среди медицинского персонала по мнению "технаря" я так понял ортодоксов тоже нет... И конечно построить роддом в поселке где реально живут люди для государства несравненно дороже чем устраивать все описанные выше извращения... Спорить на этом уровне смысла нет. dim999 я спрыгиваю потихоньку. Ибо реально жаль тратить время

Че Бурашка пишет:

Опять-таки если освоить хотя-бы четыре арифметических действия распределения рационально распределить детсады вполне реально.

• 1. У нас в в Новом городе (который построили при клятом Лужкове) проблем с детсадами нет. Из Старого (советской застройки) возят к нам.

  Че Бурашка пишет:

  Вспомнился Ефремов. "Я выполнила долг каждой здоровой женщины — три ребенка, не меньше". Это при том что продолжительность жизни (включая фертильную) лет 200, а ребенок воспитывается в интернате.

  В тех условиях это нормально. Мне больше слово "здоровой" нравится. Евгеника штука хорошая

Den пишет:

Коллега ресурсов у нынешнего общества как вы справедливо заметили дофига. Древним и не снилось. И необходимости в 10 рождений на женщину нет. КС=3 избыточно достаточен. Значит дело только в мотивации.

Дело в распределении ресурсов таки.

Den пишет:

Итог известен.

И при чем тут США? Если не впадать в криптоложество с агентами ЦРУ Горби и Плохишом исключительно косяки родной Партии с Правительством. И даже если впадать то опять они ибо кэй-джи-би рулили они же.

Den пишет:

А Гайдар не на пустом месте появился.

Экономфак МГУ действительно не пустое место.

Den пишет:

Потому как жители СССР склонны были считать что все плюшки они типа "заслужили" а вот те бонусы кои имел Запад им тоже "положены".

Гайдар стал разрабатывать программу реформ в резальтате всенародного голосования?

Den пишет:

Отголоски сих представлений я вижу здесь — в требованиях бесплатных квартир, обеспечения детей до 14 лет и т.д.

Действительно, сволочи. Не хотят платить манагерам струительных компаний на новый спорткар. Как с таким народом вводить систему платного воздуха в недалеком несветлом будущем решительно непонятно.

Den пишет:

Из Старого (советской застройки) возят к нам.

У нас Академ вполне себе советской постройки. Впрочем порочнейшая с точки зрения любой коммунистической идеологии практика деления людей на сорта в позднем СССР действительно присутсовала.

Den пишет:

Евгеника штука хорошая

Только до появления генной инженерии.

Den пишет:

В тех условиях это нормально.

Так те условия (продолжительность активной жизни) при желании вполне достижимы лет за 50, максимум 100.

Ой не могу у коллеги dim999 столько прекрасного

dim999 пишет:

Минус образование — опять-таки чем специалистов заманивать будете?

... о и учителей среди ортодоксов нет dim999 раскройте же нам глаза кто они? Я знаю — дворники наверное

dim999 пишет:

Идея ОПК в школах восторга ЕМНИП не вызвала.

Ага настолько не вызвало, что жене чуть ли драться не пришлось чтобы именно ей на бесплатные курсы РАНО по религиоведению попасть Теоретики они такие теоретики...

dim999 пишет:

Большинство — так вроде вся тема про то что верующие размножатся и займут место неверующих.

Такое "понимание" да бывает когда читаешь только себя... А если кто-то не способен осилить, что "верующие" и "традиционное общество" это разные понятия... тушите свет в общем.

dim999 пишет:

прибавляется работающий не в мегаполисе, а в ПГТ мужик. Прибавочный продукт при этом сильно снижается

Это пусть коллега Evermoon за себя отвечает Но есть подозрение что ехо продукт не сильно меньше а то и больше чем продукт некоторых теоретизирующих коллег

dim999 пишет:

Насчёт революции — расскажите про то, как при известии что рабочий день теперь 4 часа, женщина начинает пинать мужа на предмет пострелять в правительство это предложившее

Пошло передергивание. Ибо это был ответ конкретно про меры Чаушеску. А пинать она начнет когда ей будут за 4 часа платить вместо 8. А если вы ей предложете те же деньги за 4 часа то пинать вас пойдут мужики. Прежде всего холостые, но и много женатых прибавиться

dim999 пишет:

Странные у Вас понятия о концлагере...

Судя по комментам ваших постов — не у меня одного что характерно

dim999 пишет:

В США таких ограничений нет, результат ссылка выше

Да-да выбрать самый бедный поселок США и по нему судить это очень "научный" подход А посмотреть в целом никак не? Еврейские ортодоксы в США — несчастные, нищие, неквалифицированные люди... Мило

dim999 пишет:

Про Румынию — подтверждением того, что революция — последствие именно методов поправки демографии, Вы конечно поделитесь?

Внимательно читайте что именно я написал. И не передергивайте. Это не прибавляет уважения к вашей методе спора...

dim999 пишет:

Коллега, в вопросах мотиваций верующих — я мягко говоря плаваю

Коллега я говорил не о верующих а о себе что самое забавное. Из меня ортодокс тот еще... хотя на вашем фоне пожалуй прокачу... идеи "союза воинствующих безбожников" мне никогда не были близки

Будет у вас ребенок, а лучше двое тогда поймете.

dim999 пишет:

И они все просто проникнуты идеями гендерного равноправия, да. Как, кстати, и православие.

Речь не о равенстве. А о том низведении которое вы пропагандируете. Это даже для довольно древних религий перебор.

dim999 пишет:

Т.к. в Ваших ПГТ оные практически отсутствуют

В ваших фантазиях. Что в эти поселки совсем вкладываться не надо никто не писал.

dim999 пишет:

Вот мне и интересно — что же я такого чисто московского предлагал?

Баблосов побольше и все будет хорошо.

dim999 пишет:

Коллега, поделитесь ссылкой на мнение религии по данному вопросу?

По вопросу сознательного детоубийства? Его нет по приведенной ссылке. Когда столь упоенно дискутируете не вредно все же отслеживать на что именно отвечаете...

dim999 пишет:

Просто Вы не учитываете, что увеличение рождаемости горожан даже вдвое, как в Румынии (реально и побольше будет, эффект низкой базы) — детей даст намного больше, чем КР=4 в малочисленных общинах.

Просто я учитываю долговременные последствия.

dim999 пишет:

плюс потери экономики от переезда её членов в ПГТ

Каковые потери пока вами никак не аргументированы более того противоречат идее постиндустриала.

В целом вижу у вас отсутствие даже попытки вникнуть в предложение оппонента

Den пишет:

Замысел не в том чтобы загнать ортодоксов в деревню (хотя какой-то процент очень неплохо — будет хоть сколько-то приличных деревень в центральной России), а именно в ПГТ.

Тогда зачем ортодоксов? Необходимо-достаточных нынче 2 с копейками детей при наличии жилья, работы и уверенности в будущем и обычные советские люди вполне рожают — в противном случае меня бы тут не было.

Идея выделить из популяции подпопуляцию для интенсивного размножения мне не нравиться из-за неизбежного падения через несколько поколений генетического разнообразия всей популяции, а так же необходимости для устойчивого существования системы жестко контролировать рождаемость в популяции размножения и переход из нее в невоспроизводящуюся популяцию.

Че Бурашка пишет:

Так те условия (продолжительность активной жизни) при желании вполне достижимы лет за 50, максимум 100.

В теории. И с фертильностью все еще сложнее. За последний век СПЖ выросла вдвое, а фертильность где была там и осталась.

Че Бурашка пишет:

Только до появления генной инженерии

Вот хз. Впрочем смотря что вы под этим понимаете.

Че Бурашка пишет:

Впрочем порочнейшая с точки зрения любой коммунистической идеологии практика деления людей на сорта в позднем СССР действительно присутсовала.

Она в нем присутствовала минимум с 30-х, а скорее никуда и не девалась.

Че Бурашка пишет:

Дело в распределении ресурсов таки.

Уравниловке? Согласен с Саррацином

Че Бурашка пишет:

исключительно косяки родной Партии с Правительством

А бедный народ конечно совсем не при чем ага Коллега я никогда не скрывал что придерживаюсь мнения что каждый народ имеет то правительство которое заслужил.

Че-то толп сражающихся с Горби я не заметил.

Че Бурашка пишет:

Гайдар стал разрабатывать программу реформ в резальтате всенародного голосования?

Нет. В результате пофигизма и неспособности понять свои интересы.

Че Бурашка пишет:

Не хотят платить манагерам струительных компаний на новый спорткар. Как с таким народом вводить систему платного воздуха в недалеком несветлом будущем решительно непонятно.

И к чему этот поток? Че вы понимаете что менагеры по любому получат свое?

Че Бурашка пишет:

Необходимо-достаточных нынче 2 с копейками детей при наличии жилья, работы и уверенности в будущем и обычные советские люди вполне рожают — в противном случае меня бы тут не было.

Блин Че читайте тему в которой пишете! И матчасть учите. Не рожают "обычные советские люди". С середины 60-х не рожают. При Горби единственный всплеск был. Вы кстати его итог как минимум частично ага.

dim999 пишет:

Насчёт реально бесправной скотинки — Вы, конечно, приведёте цитату из меня?

Чтобы не выглядеть голословным приведу dim999 пишет:

женщин на работу стараются не брать, они сидят дома и без денег. Т.е. выбирать между карьерой и ребёнком не придётся и вообще положение близкое к таковому в общинах

... ну и обязательное оставление ребенка мужу. Если это не бесправная скотина то я и не знаю, что тогда оная. А к традиционным (подчеркну не с современными ортодоксами а именно к традиционным общинам века эдак хотя бы 19-го и ранее) да близко — в том плане что в некоторых из них степень бесправия приближалась к предлагаемой вами

Но если бы моя цель была только в обустройстве ортодоксов то ваша бы идея пошла на ура. Из такого общества в ортодоксальные поселки женщины бы бежали толпами — хоть мормонизм вводи

Evermoon пишет:

Я, в общем-то, так и существую...

Хм, ну у меня смысл то именно в окружении — для детей чтобы. А нам самим в мегаполисе конечно комфортней.

Den пишет:

При Горби единственный всплеск был.

В моем родном городе максимальное наполнение роддомов были при Андропове.

Кстати, все знают, что у нас повысили налоговый вычет за ребенка до 1 тыс. руб на родителя. Но там есть свои хитрости (в основном касающиеся получателей зарплат более 20 тыс.), Дэну я бы советовал оформить свой вычет на жену — выгоднее будет.

Evermoon пишет:

а у нас в дяревне большинство мужчин и женщин детородного возраста — до сих пор из семей с 2 и более детьми

В Италии, Испании тоже. В Румынии так вообще... Примеры можно множить. Вот только нигде не помогло.

Evermoon пишет:

А тут-то мы вас и поправим
Число зарегистрированных абортов после Чаушеску действительно выросло с нуля до 119 на тысячу женщин в 1990 и 111 в 1999, но потом были приняты меры по профилактике абортов, в т.ч. энтузиасты мешками повезли в страну презервативы в результате чего показатель составил всего 35 в 2003 и 28 в 2004 — сильно меньше, чем в 1966, когда товарищ Николае начал свои эксперименты (46) и тем более годом ранее (252).

Спасибо но я в курсе. Я о том и говорю коллеге — запрет абортов иконтрацептивов в долговременном плане не дает ничего. Ну разве что гробит здоровье нации вызывая оэффект прямо противоположный ожидаемому. Так что контрацептивы вполне должны присутствовать и даже пропагандироваться (не в школе конено), а аборты можно и серьезно ограничить. Весь опыт демографической политики говорит о таком варианте как о самом опимальном.

Evermoon пишет:

хотя по содержанию — согласен с Вами

А я не согласен. Ставка на матобеспечение ребенка государством — разрушение института семьи. А матери-одиночки демографию не вытягиват. Хотя до КР=ок.2 эти меры добьют вернее всего. См. Скандинавию. Но ужев следующем поколении будет все плохо.

Den пишет:

А бедный народ конечно совсем не при чем ага

А у народа была возможность выбора до 91го года?

Den пишет:

И к чему этот поток?

Вас (пока еще) бесплатная школа не смущает? А реально существующие детские пособия? Или стабфонд и ежегодно вкладываемые в резанную бумагу 150 миллиардов долларов? Родители выращивающие ребенка являются производителями товара "рабочая сила". А за товар производителю надо платить — не коммунизм пока что.

Den пишет:

Блин Че читайте тему в которой пишете! И матчасть учите. Не рожают "обычные советские люди". С середины 60-х не рожают.

Рожали как минимум в 80х. Это объективная реальность данная мне в ощущениях. Впрочем условия близкие к тем самым ПГТ, только без ортодоксов.

Den пишет:

При Горби единственный всплеск был.

Доказывающий что материальное стимулирование таки работает да.

Den пишет:

Вы кстати его итог как минимум частично ага.

Как раз я нет. Квартиру мои родители тогда не получили. В тех семьях где таки получили нормой было вовсе три ребенка.

Den пишет:

Ставка на матобеспечение ребенка государством — разрушение института семьи.

Вы так говорите как будто это что-то плохое. Кроме того не факт раздел имущества при разводе тут ни кто не отменяет.

Den пишет:

А матери-одиночки демографию не вытягиват.

А им кто-то компенсирует все расходы?

Den пишет:

Она в нем присутствовала минимум с 30-х, а скорее никуда и не девалась.

Подумав и повспоминав пришел к выводу что в данном конкретном случае был скорее другой заскок. Ибо в других районах города детсады и школы были так-же вполне в пределах досягаемости.

Den пишет:

А нам самим в мегаполисе конечно комфортней.

Мне вот ни разу нет.

Че Бурашка пишет:

А у народа была возможность выбора до 91го года?

Да. До и во время. Я бы даже сказал повыше чем в 05-м и 17-м.

Че Бурашка пишет:

Вас (пока еще) бесплатная школа не смущает? А реально существующие детские пособия? Или стабфонд и ежегодно вкладываемые в резанную бумагу 150 миллиардов долларов? Родители выращивающие ребенка являются производителями товара "рабочая сила". А за товар производителю надо платить — не коммунизм пока что.

Че я и говорю не надо потоков. Если хотите покритиковать либерализм то извольте открыть другую тему. И пусть там Игрок с вами спорит. Точно не я. Здесь важно одно — жЫрным дядькам язык и культурны особенности товара не важны. Посему они купят нужное количество руандийцев которые себя не переоценивают. А возмущающиеся этим левые могут вымереть в знак протеста. В этой теме обсуждают реальные способы сохранения русского народа а не политические фантазии того или иного коллеги.

Че Бурашка пишет:

Рожали как минимум в 80х. Это объективная реальность данная мне в ощущениях.

Мдя и такие у нас биологи... Че почитайте про воспроизводство и для чего необходим КР=2,1 а потом учите матчасть. Больше мне вам посоветовать нечего.

Че Бурашка пишет:

Впрочем условия близкие к тем самым ПГТ, только без ортодоксов.

Вот именно. И не рожали. Именно потому что сами ПГТ глубоко вторичны, а первичны таки ортодоксы.

Че Бурашка пишет:

Вы так говорите как будто это что-то плохое

Да это плохое. Хотя бы потому что матери-одиночки всегда в среднем имееют меньше детей чем замужние.

Хотя левым любителям полового промискуитета и теорий "стакана воды" этого не понять. Слишком сложно видимо.

Че Бурашка пишет:

Доказывающий что материальное стимулирование таки работает да.

У меня слов нет чему у нас биологов учат... Да на всплеск работающее. Что такое "отложенное рождение" в демографии знаете? Кроме того если антиалкогольная кампания это матстимулирование то... в общем надо быть Че...

Че Бурашка пишет:

Квартиру мои родители тогда не получили. В тех семьях где таки получили нормой было вовсе три ребенка.

Обосновать статистически а не "чуйственно" эту глупость возьметесь?

Че Бурашка пишет:

А им кто-то компенсирует все расходы?

А что такое ВСЕ расходы? Существенно выше прожиточного во многих странах Европы — да.

Den пишет:

Обосновать статистически а не "чуйственно" эту глупость возьметесь?

Хотите статистики? Ее есть у меня.

В период с 1959 по 1989 население неуклонно росло со 117 до 147 млн. человек. При том, что интересно, доля городских жителей за это время тоже непрерывно росла (с 52 до 73%).

Естественная убыль началась с начала 1990-х годов, причем пик пришелся на 1995-2005 гг., когда на 1000 родившихся приходилось более 1800 умерших.

Согласно итогам переписи 2010 г.

"Население Российской Федерации сократилось с 145166,7 тыс. человек в 2002 г. до 142905,2 тыс. человек в 2010 г., или на 2261,5 тыс. человек (1,6 %). Среднегодовые темпы снижения численности населения по сравнению с предыдущим межпереписным периодом возросли в два раза и составили 0,2% против 0,1% в 1989-2002 гг.

...

По сравнению с Всероссийской переписью населения 2002 года численность населения:

— сократилась в 63 субъектах Российской Федерации. Наиболее значительное уменьшение численности жителей произошло в Магаданской области (14%), Псковской области и Республике Коми (по 11,5%), Мурманской, Кировской и Курганской областях (по 11%), где в межпереписной период наблюдались естественная убыль и отток населения.

— возросла в 20 субъектах Российской Федерации. Наибольший рост отмечается в Республике Дагестан – 15,6%, Чеченской Республике – 15%, г. Москве – 11%, Карачаево-Черкесской Республике – 8,9%, Московской области – 7,2%, Ханты-Мансийском автономном округе – Югре – 6,9 процентов.

P.S. А доля городского населения в ХМАО-Югре составляет аж 90%.

Увеличение численности населения Центрального федерального округа на 1,2% обеспечивалось ростом числа жителей г. Москвы, Московской и Белгородской областей, население которых увеличилось за счет превышения миграционного прироста над естественной убылью.

...

Соотношение городского и сельского населения практически не изменилось. Доля городского населения в общей численности составила 73,7% (в 2002г. – 73,3%), сельского – 26,3% (в 2002 г. –26,7%).

...

За последний межпереписной период на 2,2 тысячи уменьшилось число сельских населенных пунктов.

...

По сравнению с прошлой переписью также увеличилось число деревень и хуторов с населением 10 человек и менее. В настоящее время они составляют почти четверть всех сельских поселений, в то время как по данным переписи 2002 г. – примерно пятую часть. "