Давно что-то не обсуждали демографию

гутник пишет:

национальность определяется по крови

Соскочу ка я с темы, дабы не плодить флуда далее:)) — ибо выше я писала, что в стране, где большинство людей, хоть по пресловутой "крови", хоть с точки зрения культуры русские, большинство новых пар будет "вынужденно" русскими.

Маруся пишет:

Немцы?

Что немцы? Протестанты все, с лёгким уклоном к нибелунгам. Архетипы общие. До Лютера были католики, тоже все. А славян там зачистили.

А евроинтеграция последних лет — это исторически не долго и посмотрим чем закончится. Как бы не халифатом.

Luxor пишет:

Протестанты все

Не считая католиков

Маруся пишет:

Не считая католиков

1) Их там много?

2) Объединение Германии это вообще отдельная песня.

Luxor пишет:

Их там много?

Что-то около трети.

Luxor пишет:

Объединение Германии это вообще отдельная песня.

Местами весьма похожая на "песню" объединения Руси, например.

Маруся пишет:

Местами весьма похожая на "песню" объединения Руси, например.

Чем? Где на Руси была разность религии (язычество при всём местном пантеоне было единой системой и от греческого или атцекского, норманского отличалось), языков, крови, фольклора, резкая разница природных условий?

Luxor пишет:

Чем?

Чем игры московских князей с автокефалией и татарами хуже/лучше игр Бранденбурга с лютеранством и англичанами? Чем украинцы и беларусы не наш вариант "осси"?

Маруся пишет:

Чем игры московских князей с автокефалией и татарами

? Эти игры были через много поколений после объединения Руси и складывания русского этноса. Феод. раздробленность тут не в счёт. И при чём тут автокефалия непонятно. Да и татары... Мы же веру и догматы не меняли. При Никоне попробовали совсем чуть-чуть (даже не веру а обряды, это не одно) — чуть не рухнуло всё, до сих пор расхлёбываем — он "породил" Петра, а тот декабристов и Герцена.

Luxor пишет:

Феод. раздробленность тут не в счёт.

Очень даже в счёт, нынешние народы Европы сколько их не есть сложились по результатам феодальной раздробленности. Есть довольно обоснованное мнение, что не будь татар, не было бы теперь и единого русского народа, кстати.

И да, германцы как нация не существуют "исторически долго" и не факт что просуществуют. Так что это вообще не пример.

Маруся пишет:

Очень даже в счёт, нынешние народы Европы сколько их не есть сложились по результатам феодальной раздробленности.

Нет. Дело в том, с каких пор они себя стали считать одним народом, пусть и подчиняющимся разным князьям. Ну, это как драться улицей на улицу — одним народом себя ощущать не мешает.

Luxor пишет:

Нет. Дело в том, с каких пор они себя стали считать одним народом, пусть и подчиняющимся разным князьям.

Такого периода просто не было

Маруся пишет:

Такого периода просто не было

Почему? Вот французы например — сложились давным давно, чувствуют преемственность к галлам, не говоря о Карле. Испанцы, португальцы, норманны, даже итальянцы, греки.

Luxor пишет:

чувствуют

И давно "чувствуют"?

Luxor пишет:

По-хорошему нам вообще не помешали бы немного госдотируемых традиционные деревни, без тракторов даже

Эта... вы лично "простой деревенской жизнью" сами жить не пробовали?

Luxor пишет:

Но по демографической пользе данный способ пожалуй вне конкуренции.

Ерунда. Т.е. в подобных общинах конечно можно превратить женщин в машины для деторождения, но только тетки будут помирать в 40 лет, а из 10 детей выживать максимум трое.

Виталий пишет:

Эта... вы лично "простой деревенской жизнью" сами жить не пробовали?

Сбежит дня через три ........

Den пишет:

Русские уже давно не на первобытной стадии.

А я говорю не о первобытной стадии, а о той жизни, которой жили ещё наши деды. В ней было много прекрасного.

Den пишет:

Причём на дотирование ЖКХ на городского жителя может и побольше уходит.

Только он приносит пользу. В отличии от...

Кто? Мерчендайзеры, промоутеры, супервайзеры, клипмейкеры?

Den пишет:

А "кровавая самоядЪ" нам куда более чужда чем любые "брюнеты".

Общался с чукчами, вполне нормальные люди. Чего о маугли не скажешь. Не знаю как-там было при Ермаке, но последние сотни лет все северные народы отлично уживаются с русскими. Ни о каких конфликтах на национальной почве с их участием не слышно.

Den пишет:

И что? Понимаете цель не "вернутся к корням". Для этого как раз ничего делать не надо. Вымрем до определенного уровня и нас "вернут". Может еще и дотации платить будут за то чтобы вели "традиционный образ жизни".

Вы большой оптимист, если считаете, что те же кавказцы нам будут за него платить.

Даже уровень индейцев и даже израильских арабов нам не предоставят.

Наоборот — технологическое и военное развитие это средство народа для сохранения себя и своих корней. Что, скажем, японцы, англичане и даже американцы с их ковбойским культом и амишами прекрасно понимают.

Эмм, а на кой возвращаться к "традиционной сельской жизни" без трактора и с ручной косьбой ?!

Luxor пишет:

А я говорю не о первобытной стадии, а о той жизни, которой жили ещё наши деды. В ней было много прекрасного.

Меня терзают смутные сомнения...

Ланкастер? Коллега? Не Вы ли?!

dim999 пишет:

Потому что пока ЕМНИП единственный озвученный пример когда переставшие воспроизводиться горожане снова начали это делать — Израиль. И то недавно. Соответственно, если этого удастся добиться в принципе — дальше уже просто оптимизация под девизом "ну киска, ещё капельку".

Вот только им удалось этого добиться с несколько иными исходниками. Которых у нас нет, а от имеющегося аналога вы предлагаете отказаться. Потому, что там "возможно в принципе" мне не очень понятно.

dim999 пишет:

И за кого ей предлагается работать?

"Работать" в смысле рожать. За тех кто не рожает вообще. Понимаете она честно родила двоих — отвалите от человека. Причем в рамках предлагаемой вами же пропаганды будет абсолютно права.

dim999 пишет:

Плюс 1-2 % бесплодных женщин.

Вы оптимист. Неумеренный.

dim999 пишет:

Остаётся выяснить, кто именно введёт категорический запрет на 3-го ребёнка для всех остальных.

Вы. Жестким прессингом рождения двух предыдущих. Или вы думаете это вызовет необыкновенное чадородие и любовь к отпрыскам? Что принудить многих родить двух государство сможет я не сомневаюсь. Но что число семей с 3-мя и более детьми упадет еще сильнее тоже уверен на все сто. Социум он зараза упругий. И боюсь как-бы на дальней дистанции такая политика в минус не обернулась.

dim999 пишет:

т.е. если верующих стало больше, а доля их детей меньше

Можно узнать откуда вы это взяли? Что доля детей именно верующих стала меньше?

dim999 пишет:

Ссылку бы. На конкретную статью.:)

Попытаюсь заново найти. А что у вас есть иные данные?

Петруха пишет:

Меня терзают смутные сомнения...
Ланкастер? Коллега? Не Вы ли?!

Блин мне сразу в голову не пришло

Чтобы не быть голословным:

число бесплодных браков в стране составляет 17%. "Это превышает критический уровень", — подчеркнул он.

[HTML_REMOVED]http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0279/rossia01.php<\/u><\/a>

Т.е. если не вводить "оплодотворение от арийского самца", то КСР=1,6 это наш предел у текущего поколения. Не очень реальный.

Den пишет:

Которых у нас нет, а от имеющегося аналога вы предлагаете отказаться.

а) в интересующем плане — ИМХО не аналог. Про еврейский аналог православных монастырей по крайней мере не слышал, с тем что наша ультрарелигиозная публика довольно специфична, Вы и сами выше по теме соглашались.

б) в Израиле и РФ роль религии таки разная

Den пишет:

"Работать" в смысле рожать. За тех кто не рожает вообще. Понимаете она честно родила двоих — отвалите от человека. Причем в рамках предлагаемой вами же пропаганды будет абсолютно права.

??? Это где я предлагал пропаганду именно за 2-х? И "честно родила двоих" — это как? Третий — уже от лукавого? Даже улучшение условий, причём реальное — до 3-го включительно.

Den пишет:

Вы оптимист. Неумеренный.

Распределение ответов на вопрос: «Вы физически могли бы иметь ребенка (детей), если бы Вы этого захотели?» в зависимости от возраста, %.
возраст 20-24 25-29 30-34 35-39
всего нет 0,9 4,1 4,9 11,3

[HTML_REMOVED]http://demoscope.ru/weekly/2010/0409/tema05.php<\/u><\/a>

от этого отнять тех, кому помогут медики.

Den пишет:

Вы. Жестким прессингом рождения двух предыдущих. Или вы думаете это вызовет необыкновенное чадородие и любовь к отпрыскам? Что принудить многих родить двух государство сможет я не сомневаюсь. Но что число семей с 3-мя и более детьми упадет еще сильнее тоже уверен на все сто. Социум он зараза упругий. И боюсь как-бы на дальней дистанции такая политика в минус не обернулась.

В чём именно Вы видите принуждение? В выдаче денег на руки сейчас вместо прокручивания в течении 30-40 лет? В признании за женщинами реального равноправия с мужчинами? Или в предоставлении жилья в аренду?

Остальное позже.

dim999 пишет:

а) в интересующем плане — ИМХО не аналог. Про еврейский аналог православных монастырей по крайней мере не слышал, с тем что наша ультрарелигиозная публика довольно специфична, Вы и сами выше по теме соглашались.
б) в Израиле и РФ роль религии таки разная

Если вы правы, то можно заворачиваться в простыню и медленно ползти на кладбище. Но что-то мешает мне согласится априори с преимуществом иудаизма над православием без дополнительных доказательств.

Понимаете евреи начинали даже не с 5% процентов. Через два поколения вложения стали окупаться. Думать о будущем своей нации вообще полезно.

dim999 пишет:

Это где я предлагал пропаганду именно за 2-х? И "честно родила двоих" — это как? Третий — уже от лукавого? Даже улучшение условий, причём реальное — до 3-го включительно.

Тогда вас сметут. И правы будут. Ибо людям надо вменяемое обоснование. Таковым является идея что для того чтобы получать пенсию надо хотя бы заместить себя родив двух детей. Чем вы будете обосновывать рождение трех кроме своей харизмы я не знаю.

dim999 пишет:

В признании за женщинами реального равноправия с мужчинами?

Естественно. Или вы настолько наивны что верите что им это надо?

Петруха пишет:

Меня терзают смутные сомнения...
Ланкастер? Коллега? Не Вы ли?!

Нет, не знаю, кто это.

Да, можно ещё сделать хорошую пенсию для пожилых родителей, дети которых утратили трудоспособность.

Den пишет:

Можно узнать откуда вы это взяли? Что доля детей именно верующих стала меньше?

Доля детей верующих — понятия не имею. А вот число многодетных среди верующих — сократилась точно. Условно говоря:

было 100 семей, 200 детей, из них 10 семей по 5 детей, доля многодетных 25%. Стало на те же 100 семей 120 детей, причём доля в их числе детей с многодетных семей уменьшилась. Допустим, уменьшилась с 25 до 20%. Тогда на многодетные семьи приходится уже 120*0,2=24 ребёнка. Т.е. из этих 10 семей как минимум половина многодетными быть перестала. При том, что верующих в целом стало больше — на одного верующего количество многодетных семей сократилась в 2+ раза.

Den пишет:

А что у вас есть иные данные?

По ссылке выше бриты вроде как гордые собой по поводу возрастания коэффициента фертильности именно у коренных.

Den пишет:

Жестким прессингом рождения двух предыдущих.

Я как раз предлагаю вариант "обратите внимание, добровольно и с песней"(с). Насильственные методы из разряда — "за распространение контрацепции — срок как за ввоз наркоты, аборт — срок как за убийство, на зоне — искусственное оплодотворение, 2 года не рожала — разбирательство как в США сейчас за несответствие доходов и расходов" — вопрос решат, но излишне радикально, ломка будет посильнее 1991.

Den пишет:

Если вы правы, то можно заворачиваться в простыню и медленно ползти на кладбище.

По поводу? Вешаться от осознания факта, что ты не еврей — ИМХО не наш метод.

Den пишет:

Но что-то мешает мне согласится априори с преимуществом иудаизма над православием без дополнительных доказательств.

В данном вопросе? Идёте к ближайшему монастырю, спрашиваете сколько монахов и монахинь, спрашиваете, сколько из них обзавелось детьми после прихода в монастырь. Коллег из Израиля попросим повторить опрос в квартале ортодоксальных евреев.

Den пишет:

Понимаете евреи начинали даже не с 5% процентов. Через два поколения вложения стали окупаться. Думать о будущем своей нации вообще полезно.

1. Что общего имеют действия израильтян с предлагаемым в статье? У них создали условия, чтобы начали рожать неортодоксальные, в статье предлагается дать вымереть не/недостаточно православным русским, а ортодоксальным в это время соревноваться в рождаемости с мусульманами.

2. Чтобы думать о будущем, желательно поинтересоваться прошлым.

   Проведенные исследования показали, что распространенное определение многодетности как семей с тремя и более детьми по существу объединяет в одну группу семьи с разными моделями поведения, образом жизни и отношением к детям.

   [HTML_REMOVED]http://www.semya-rastet.ru/razd/procentmnogodetnykhsemejjvobshhestve/<\/u><\/a>

   Т.е. предлагается оптимизировать процесс не зная, что на входе, что на выходе, и как оно работает. И удивляются, что не получается. ЕМНИП, когда наши восприняли идею, что если температуру стенки камеры сгорания измерять не рукой, а термометром — информации будет больше, на путь до семёрки хватило 10 лет. Вот когда будут обсуждаться не повышение рождаемости, а "план мероприятий по увеличению на 10% численности категории городского населения 2в12 за счёт 1в10 и 1а10" — будет результат, до этого — только "молебен о ниспослании дождя", с той же примерно эффективностью.

   Den пишет:

   Тогда вас сметут.

   То то у нас власть только и смотрит — как бы телодвижением своим населению случайно неудобства не доставить. Коллега, ЕМНИП пару лет назад резко сократили отсрочки для студентов, что-то не припоминаются массовые демонстрации и столкновения с милицией по этому поводу.

   Den пишет:

   Ибо людям надо вменяемое обоснование. Таковым является идея что для того чтобы получать пенсию надо хотя бы заместить себя родив двух детей. Чем вы будете обосновывать рождение трех кроме своей харизмы я не знаю.

   Ещё раз: 2-е детей — это 1-2 неработающих на 1 работающего. Откуда пенсия-то возьмётся? Если из схемы убрать пенсионных бюрократов — старикам достанется чуть больше, но всё равно мало. Накопительная пенсия вопроса не решает, при 10% инфляции лет до 40-45 взносы платить просто нет смысла. Т.е. сама идея

   для того чтобы получать пенсию надо хотя бы заместить себя родив двух детей

   исходно неправильна. Правильных идеи 2:

   — Хочешь достойную старость — рожай как можно больше и воспитывай людьми.

   — Не будешь рожать — на место твоих детей придут чужие, но кормить в старости они будут не тебя.

   Den пишет:

   Естественно. Или вы настолько наивны что верите что им это надо?

   Главное, что об этом громко кричат. Потом можно будет развести руками, процитировать ЧВС, пообещать каких-нибудь плюшек в светлом будущем — но дело сделано, а там привыкнут.

dim999 пишет:

Доля детей верующих — понятия не имею. А вот число многодетных среди верующих — сократилась точно. Условно говоря:
было 100 семей, 200 детей, из них 10 семей по 5 детей, доля многодетных 25%. Стало на те же 100 семей 120 детей, причём доля в их числе детей с многодетных семей уменьшилась. Допустим, уменьшилась с 25 до 20%. Тогда на многодетные семьи приходится уже 120*0,2=24 ребёнка. Т.е. из этих 10 семей как минимум половина многодетными быть перестала. При том, что верующих в целом стало больше — на одного верующего количество многодетных семей сократилась в 2+ раза.

Это интересно бы сравнить со статистикой многодетности среди неверующих...

dim999 пишет:

Идёте к ближайшему монастырю, спрашиваете сколько монахов и монахинь, спрашиваете, сколько из них обзавелось детьми после прихода в монастырь.

1) А почему не до?

2) Не забыть спросить, скольким молодым людям их советы помогли создать крепкую семью, сколько детей-сирот они успели воспитать до законодательного запрета этим заниматься.

Luxor пишет:

можно ещё сделать хорошую пенсию для пожилых родителей, дети которых утратили трудоспособность.

Более того — в случае смерти ребёнка до обычного возраста появления собственных детей (ну, хотя бы до 20-25 лет, миинимум до 18) — родителям давать нехилую пенсию по выращиванию нового в случае его заведения. Практически 100% профинансировать.

dim999 пишет:

А вот число многодетных среди верующих — сократилась точно.

С чего вы это взяли? Не надо жонглировать цифрами. Если в обществе снизилась доля многодетных семей то совсем не факт, что в православной субкультуре произошло тоже самое. Равно как и рост ее формально-количественный не факт что подтвердился ростом качественным. Речь ведь не просто так идет о 5% населения. Те десятки процентов что заявляют себя верущими православными такими не разу не являются.

Нужны именно исследования. А их нет. Что странно даже...

dim999 пишет:

По ссылке выше бриты вроде как гордые собой по поводу возрастания коэффициента фертильности именно у коренных.

Это не бритты. Это русские МирДверьМяч о бриттах. Что как бе несколько другое.

Вот вам что просили:

Т. Соботка приводит следующие данные о вкладе иммигрантов в регистрируемую рождаемость в европейских странах. Доля рождений у женщин-мигранток, приехавших из других стран, в общем числе рождений составляла в 2004-2006 годах: 11-15% в Австрии, Дании, Италии, Франции, 17-19% в Бельгии, Германии, Испании, Нидерландах и Швеции, 22% в Англии и Уэльсе, 26% в Швейцарии. Во всех странах, где имеются соответствующие данные в динамике, отмечается значительное увеличение вклада иммигрантов. Так, в Англии и Уэльсе иммигрантки обеспечивали 13% всех рождений в 1980 году, а в 2006 — 22%, в Германии, соответственно, 15% и 18%, в Швейцарии — 15% и 26% за те же годы. Особенно быстро этот показатель в последние годы увеличивается в Испании (с 3% в 1996 году до 17% в 2006 году) и Италии (с 5% в 1999 году до 12% в 2005 году).

[HTML_REMOVED]http://www.perspektivy.info/print.php?ID=43570<\/u><\/a>

Статью на Демоскопе не нашел, но там были сходные данные.

dim999 пишет:

По поводу?

По поводу что единственный метод подтвердивший свою эффективность нам не подходит (по вашему мнению).