Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Rlesson, Reymet_2, Maximusss7752, Den, 123hjkl

Демографический эксперимент: СКР=3 при сохранении ИЧР

Ответить
альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : второй дем...

rilian пишет:

Причины, путь развития, психологические эффекты были где-то разобраны?

Да, конечно. Но здесь такой массив работ, что я даже не знаю, с чего начать рекомендации. Может с классики:

Leridon H. et al. (1987). La seconde révolution contraceptive: La régulation des naissances en France de 1950 à 1985 // Paris, INED. Travaux et documents. Cahier № 117.
Lesthaeghe R. (1983). A century of demographic and cultural change in Western Europe: An exploration of underlying dimensions // Population and Development Review. 9 (3): 411–435.
Van de Kaa D.J. (1987). Europe’s second demographic transition // Population Bulletin. 42 (1).

Про социально-психологическую плоскость из демографической литературы:

Ariès P. (1980). Two successive motivations for the declining birth rate in the West // Population and Development Review. 6 (4): 645–650.
Lesthaeghe R. (2010). The unfolding story of the second demographic transition // Population and Development Review. 36 (2): 211–251

Если будет недостаточно, то я могу порекомендовать и чисто социологическую и психологическую литературу, но это уже на любителя.

rilian пишет:

На данный момент модель демографического перехода описывает какую-то ограниченную часть реальности.

Конечно. Любая модель описывает какую-то ограниченную часть реальность. Модель, описывающая всю реальность - это уже какая-то философия, а не наука.

rilian пишет:

Я думаю, что возможно, особенно в альтисторическом сеттинге, построить такую модель развития человечества

Проблема в том, что здесь альтернативной истории будет мало. Здесь нужна альтернативная социология, альтернативная биология и экология человека, альтернативная психология - в том смысле, что демографическое поведение человека прежде всего описывается не историческими закономерностями, а социально-биологическими, социально-психологическими и из области экологии человека, а история если и влияет, то уже уровнем сильно ниже этих.

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: в том смысле, что демографичес...

pmurov пишет:
в том смысле, что демографическое поведение человека прежде всего описывается не историческими закономерностями, а социально-биологическими, социально-психологическими и из области экологии человека

Так альтернативная история как раз может привести к альтернативной социологии. А вот как раз насчет биологических причин - это большой вопрос. Биология человека за три века изменилась пренебрежительно мало, поэтому причины изменения демповедения кроются скорее всего в социологических или междисциплинарных с психологией дисциплинах.

Вот интерес как раз в том, что если у группы людей есть практически абсолютная власть над страной + стоит цель "постоянная рождаемость выше воспроизводства с сохранением научно-технического прогресса в конкурентном с другими странами темпе", то каким образом достичь этой цели с минимальными усилиями.

Последний раз отредактировано: rilian на 11 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : Образовани...

rilian пишет:

Не думаю, что на рождаемость влияет знание матана) А вот различные гуманитарные теории - мне кажется, еще как влияют. Исследовалось ли влияние образования на рождаемость по профилям образования и областям знаний?

Мне кажется, что Вы сейчас путаете образование и научные теории. На снижение рождаемости влияет само образование, а не какие-то отдельные теории, преподаваемые в школах или университетах. Есть прекрасные исследования, например, по глухим сельским районам ряда африканских стран, которые подтверждают, что по сути каждый дополнительный год учебы в школе для девочки снижает её будущую рождаемость.

Механизм в целом здесь тоже понятен: образование изменяет взгляд человека на мир и себя, как бы высокопарно это не звучало. Если у человека становится больше перспектив и возможностей в жизни (а это образование буквально и делает), то высокая рождаемость перестает становиться реалистичной.

rilian пишет:

Пытались ли моделировать общество с такой моделью образования, где бы влияние образованности на рождаемость было наименьшим?

Про моделирование связи образования и рождаемости в условных и реальных поколениях написаны десятки и сотни работ. Здесь не хочу повторяться, можете посмотреть даже ту же самую модель IIASA - у них в демографических прогнозах рост уровня образования населения, как едва ли не основной процесс роста человеческого капитала, играет ключевую роль наравне со снижением социально-экономического неравенства, улучшением здоровья населения и ростом гендерного равенства. Снизить влияние образованности, если это не совершенно номинальное образование, где ничего изучается, крайне затруднительно.

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: что по сути каждый дополнитель...

pmurov пишет:
что по сути каждый дополнительный год учебы в школе для девочки снижает её будущую рождаемость.

А если этой гипотетической девушке преподавать только точные науки + фундаментальную религию? Выкинуть гуманитарное знание из школьной программы как факт? А все гуманитарное образование давать только в специальных учебных заведениях, куда без детей или записи в монастырь поступить нереально? Т.е. "новое Средневековье"?

Пытались ли смоделировать такое общество?

альтистории статс-советникъ
Цитата

gooodvin пишет: pmurov пишет : А Вам кто-...

gooodvin пишет:

За констатацию текущего положения дел зарплату платить бесполезно

При всем моем уважении, но Вы же никакой зарплаты мне не платите, поэтому претензии в духе "за что Вы деньги получаете?" звучит как-то странно. 😀

Деньги на своих рабочих местах я получаю за выполнение вполне себе конкретных рабочих функций, например, сейчас я пишу большой обзор семейной политики в Израиле в ретроспективном разрезе. Работа же, где среди трудовых функций есть решение глобальных проблем демографии и спасение человечества от всех видов рака, вызвала бы у меня естественный скепсис - я бы на такую и устраиваться не стал. 😂

gooodvin пишет:

Для окучивания электората - однозначно. Мы это в РФ и наблюдаем.

Дело не в электорате, а том, что в более-менее рациональной социальной политике по крайней мере нам удается достичь большинство целей какими-то придуманными средствами. В демографии такого, увы, нет.

Вы поймите, это же не абстрактные слова. Эффективность - это вполне себе количественный показатель, который можно рассчитать для того или иного вида политики.

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: Дело не в электорате, а том, ч...

pmurov пишет:
Дело не в электорате, а том, что в более-менее рациональной социальной политике по крайней мере нам удается достичь большинство целей какими-то придуманными средствами. В демографии такого, увы, нет.

Тогда необходимо провести исследования и выявить такие средства, которые будут с вероятностью 80-90% влиять на демографию. Думаю, это неплохая задача.

альтистории тайный советникъ
Цитата

pmurov пишет: Кузьма пишет : Но ведь из...

pmurov пишет:

Вы удивитесь, но из истории ничего подобного не следует. Резкий рост численности населения Земли (до демографического перехода на Земле жило 300-400 млн. человек, а сейчас уже около 8 млрд, и будет 9-10 млрд.) вызван вовсе не тем, что население Земли так страстно хотелось плодиться, а тем что демографический переход носит откровенно стадиальный характер - сперва снижается и качественно трансформируется смертность (эпидемиологический переход), а рождаемость остается по-прежнему высокой, что и дает резкий рост численности населения, а только потом рождаемость начинает быстро падать. Кстати, в этом контексте глобальная депопуляция выглядит очень естественно - она есть лишь ответная реакция на этот резкий рост; реакция, что приводит глобальную демографическую систему в новое равновесие.
Как я уже говорил, высокая рождаемость для общества с традиционным типом воспроизводства населения - это не прихоть и не какая-то абстрактная любовь к многодетности, а вопрос рационального поведения и выживания, когда надо было рожать минимум 4-5 детей, чтобы хотя бы 2 из них доживали до активных репродуктивных возрастов.

? Вообще то численность населения четко коррелирует с технологиями производства продовольствия и первый глобальный скачок численности связан с освоением земледелия. И снижение смертности вызвавшее нынешний скачок, не само появилось, а следствие выстрелившего в Европе 17 века научного метода, что позволило расширить кормовую базу, иначе смотрим на Китай с его демографическими циклами регулируемыми резней. Все отличие от других биологических видов это способность расширить кормовую нишу благодаря разуму, а так плодились до пределов заданных наличием продовольствия и места.
Ну и рациональные 5-6 детей это переворачивание причины и следствия, люди имели возможность реализовать свои уже существующие намерения, а не намерения появились от экономической ситуации. Размножение это биология, а вот нежелание размножаться - культура. Что конечно неотменяет, что у нашего вида индивидуальные различия шире, чем групповые и есть особи не имеющие или со сломаным инстинктом размножения.

Почему же общие фразы? Образование - есть фактор прямого влияния на снижение рождаемости. При этом один из самых основных.

Потому что это и есть общая фраза.
Рассмотрим например девушку желающую иметь детей, нежелающих не рассматриваем ибо на них наличие образования не повлияет, это они могут заняв положение в обществе с помощью образования повлиять на реализацию чужих намерений.
Необходимость учиться съест прежде всего ёё время и мерой для компенсации этого времени могли бы быть ясли при учебном заведении, пособие на ребенка и повышенная стипендия. А теперь подставим африканку из глухой деревни из вашего примера , вместо абстрактной девушки. У нее вылезет на первое место совсем другая проблема - членов вокруг много, а мужика нормального нет, надеюсь понятно почему.
У обеих с деторождением будут проблемы вроде от образования, но вот по настоящему на самом деле проблемы у них носят разный характер. Поэтому указание на выросший уровень образования (на самом деле удлиннение сроков учебы), это не указание на причины, а словоблудие.
Ну и указание на расширение кругозора в ответе Рилиану это реально наивность 80 левела. Вполне экспериментально на массовом образовании уже видно, кто хочет тот расширит свои горизонты, кто не хочет тот и получив два высших останется дрессированным медведем.

>
>

Я не могу качественно обсуждать информацию, не видя полноценного письменного источника. Могу сказать, что в целом итоговая рождаемость реальных поколений в Германии очень даже падала и до Первой мировой, и после:
1840-1845 годы рождения - 6,04 детей на женщину
1845-1850 годы рождения - 6,17 детей на женщину
1850-1855 годы рождения - 6,02 детей на женщину
1855-1860 годы рождения - 5,80 детей на женщину
1860-1865 годы рождения - 5,97 детей на женщину
1865-1870 годы рождения - 5,48 детей на женщину
1870-1875 годы рождения - 5,41 детей на женщину
1875-1880 годы рождения - 4,82 детей на женщину
1880-1885 годы рождения - 4,37 детей на женщину
1885-1890 годы рождения - 4,23 детей на женщину
1890-1895 годы рождения - 3,98 детей на женщину
1895-1900 годы рождения - 3,61 детей на женщину
1900-1905 годы рождения - 3,41 детей на женщину
1905-1910 годы рождения - 2,90 детей на женщину
1910-1915 годы рождения - 2,82 детей на женщину
1915-1920 годы рождения - 2,68 детей на женщину
Но да, Германия была куда более отсталой с социальной точки зрения страной, чем та же Франция. Кстати, как и США. Понадобилось очень большое время, чтобы они выравнялись.

Но четко было сказано про село и город, даже конкретно про рабочих. А у вас приведена статистика общая, по которой ничего на самом деле определенного сказать нельзя, а уж тем более думать над практическими мерами. Для общества достаточно жестко разделенного на страты нельзя использовать средние значения, иначе попадаете в ловушку конструкторов кабин самолетов или американской девушки Нормы😀.
И кстати я не только про общества прошлого, сейчас оно не менее разделено и иерархично, хоть и разделение замаскировано.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Кузьма пишет: pmurov пишет : Вы удивите...

Кузьма пишет:

Необходимость учиться съест прежде всего ёё время и мерой для компенсации этого времени могли бы быть ясли при учебном заведении, пособие на ребенка и повышенная стипендия.

вы рассуждаете как-то упрощённо и механистично. Oбразование влияет на жизнь комплексно. 1. девушка погружается в свою программу, устаёт там, нет времени собственно на секс. 2. процесс образования и следующие за ним прогрессивные работы в офисе порождают инфантилизм, получаются хомячки и принцеждалки. Сам ваш подход ''отдам ребенка в ясли'' чрезвычайно инфантилен.

А теперь подставим африканку из глухой деревни из вашего примера , вместо абстрактной девушки. У нее вылезет на первое место совсем другая проблема - членов вокруг много, а мужика нормального нет, надеюсь понятно почему.

что не так с африканскими мужиками, поясните.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : что по сут...

rilian пишет:

А если этой гипотетической девушке преподавать только точные науки + фундаментальную религию? Выкинуть гуманитарное знание из школьной программы как факт? А все гуманитарное образование давать только в специальных учебных заведениях, куда без детей или записи в монастырь поступить нереально? Т.е. "новое Средневековье"?
Пытались ли смоделировать такое общество?

вы точно уверены, что религия это не гуманитарное знание?
Увы - для деторождения никаких наук. Только подмастерья и на работу.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Мудрый Ярослав пишет: Кузьма пишет : Так вот во...

Мудрый Ярослав пишет:

И в других евространах отлично плодились, гляньте хоть каким бешеным темпом выросло население Англии за 19 век при высокой урбанизации - аж в несколько раз

это инерция демперехода, аналогично во многих странах третьего мира сейчас. Феминизм и прогресс тоже шли постепенно. Стабилизацию рождаемости на 1.8 можно объяснить гипергамией и мигрантами. Интересно, какой будет скр, когда закончится гипергамия, т.е. когда все будут богатыми.

rilian
Владыка Континентов
Цитата

JonW пишет: вы точно уверены, что религия ...

JonW пишет:
вы точно уверены, что религия это не гуманитарное знание?

Религиозность деторождению не вредит, пока что.

альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : в том смыс...

rilian пишет:

Так альтернативная история как раз может привести к альтернативной социологии.

Не представляю, как это возможно, особенно учитывая, что социологические закономерности более фундаментальны.

rilian пишет:

Биология человека за три века изменилась пренебрежительно мало

За три века изменилась слабо генетика, а биология изменилась очень даже значимо, начиная прежде всего с экологии человека, хотя изменения есть даже в обычной морфологии и физиологии - люди банально стали иметь больший рост и вес.

rilian пишет:

Вот интерес как раз в том, что если у группы людей есть практически абсолютная власть над страной + стоит цель "постоянная рождаемость выше воспроизводства с сохранением научно-технического прогресса в конкурентном с другими странами темпе", то каким образом достичь этой цели с минимальными усилиями.

Никакими, если мы о реальном мире, по крайней мере я таких возможностей не вижу. Научно-технический прогресс поддерживать на высоком уровне без массового образования невозможно, а массовое образование неизбежно приведет к более низкой рождаемости.

rilian пишет:

А если этой гипотетической девушке преподавать только точные науки + фундаментальную религию?

А без разницы: буквально каждый дополнительный год обучения и в религиозной школе приводил к тому же самому - снижению рождаемости. Для сохранения высокой рождаемости нужно, чтобы массового образования не было вообще, вот только такое общество обречено быть неконкурентоспособным.

rilian пишет:

Тогда необходимо провести исследования и выявить такие средства, которые будут с вероятностью 80-90% влиять на демографию. Думаю, это неплохая задача.

Такие исследования ведутся около 100 лет, со времен когда Франция стала активно бороться с депопуляцией. Обнаружить ничего не удалось.

Последний раз отредактировано: pmurov на 13 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: биология изменилась очень даже...

pmurov пишет:
биология изменилась очень даже значимо, начиная прежде всего с экологии человека, хотя изменения есть даже в обычной морфологии и физиологии - люди банально стали иметь больший рост и вес.

Экология человека, насколько я понял, состоит только малой частью из биологии, социологии и психологии там в разы больше.

pmurov пишет:
социологические закономерности более фундаментальны.

Они, конечно, фундаментальны, но 1:1 связи до сих пор не найдено. Так что альтернативную социологию построить можно, особенно в альтисторическом пространстве. Не думаю, что там альтернатива очень сильна. Достаточно одного допущения - что ультрарелигиозные группы не будут терять рождаемость при разрастании их на значимую часть общества. Кстати, обязательная полная потеря ими рождаемости не доказана)

pmurov пишет:
Научно-технический прогресс поддерживать на высоком уровне без массового образования невозможно, а массовое образование неизбежно приведет к более низкой рождаемости.

Более низкая рождаемость бывает разной. Никто не говорит об СКР=6 и других артефактах 19 века. Но СКР=2.5 при массовом образовании что мешает обеспечить? Особенно если конкретно видение мира прививать ультрарелигиозное, ограничивая образование естественными и точными науками, а из гуманитарных взяв только Закон Божий (особенно если учесть, что в старттопике взяли власть фундаменталисты, и такая политика от них ожидаема).

pmurov пишет:
А без разницы: буквально каждый дополнительный год обучения и в религиозной школе приводил к тому же самому - снижению рождаемости.

Каким, интересно, образом? (Вопрос не о снижении с 6+ детей до 3+, а с 3+ до 0+) Вот учит эта девушка математику одну + домоводство с Законом Божиим в религиозной школе, где никаких альтернативных точек зрения, никакой критики Закону Божьему не дается (т.е. в ее видении мира не будет вообще альтернатив "не рожать") и при этом она отказывается рожать? Возможно, люди просто не пытались так?

Последний раз отредактировано: rilian на 13 Окт '22, всего отредактировано 2 раза
альтистории статс-советникъ
Цитата

Кузьма пишет: pmurov пишет : Вы удивите...

Кузьма пишет:

Вообще то численность населения четко коррелирует с технологиями производства продовольствия

Уже давно не коррелирует. Примерно со времен индустриальной революции, приведшей к прекращению мальтузианской модели воспроизводства населения, столь характерной для многих аграрных обществ.

Кузьма пишет:

Ну и рациональные 5-6 детей это переворачивание причины и следствия, люди имели возможность реализовать свои уже существующие намерения

Простите, но Вы спорите, видимо, сами с собой. 5-6 детей в традиционном типе воспроизводства населения - это именно что рационально, так как из этих 5-6 детей до активного репродуктивного возраста доживет 2-3 ребенка, в среднем не более.

Кузьма пишет:

Потому что это и есть общая фраза.

Нет, это не общая фраза, это констатация факта типа статистической взаимосвязи.

Кузьма пишет:

Ну и указание на расширение кругозора в ответе Рилиану это реально наивность 80 левела

Ну то есть один из стандартных механизмов влияния образования на рождаемость у Вас вызывает странную реакцию. Простите, и о чем Вы дальше хотите говорить? Есть и другие механизмы влияния, но Вы пока с базовым совершенно не сумели разобраться.

Кузьма пишет:

Но четко было сказано про село и город, даже конкретно про рабочих.

Четко должен быть приведен источник данных, вместе с самими данными, разумеется. Нет данных - нет предмета для разговора. Давайте ещё раз: приведите, пожалуйста, источник непосрественных данных о рождаемости рабочих и сельского населения в Германии в то время, которым Вы интересуетесь.

Кузьма пишет:

Для общества достаточно жестко разделенного на страты

А вот это как раз общие слова. Какова именно степень разделенности? Например, охарактеризуйте её через коэффициенты Джини для экономического неравенства. А то я Вас шокирую, но нет, немецкое общество второй половины 19 века не было "жестко разделенным". Даже более того, имеющееся разделение быстро сокращалось в то время - см. книгу Т. Пикетти "Капитал в XXI веке".

Последний раз отредактировано: pmurov на 13 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : биология и...

rilian пишет:

Экология человека, насколько я понял, состоит только малой частью из биологии

Экология человека - это раздел биологии, так что логично, что с остальной биологией он связан несколько больше, чем с социологией и психологией.

rilian пишет:

Они, конечно, фундаментальны, но 1:1 связи до сих пор не найдено

Простите, но я знаю, что такое "1:1 связь". Социальные закономерности просто более фундаментальны чем исторические в силу значительно большей универсальности и объективности.

rilian пишет:

Достаточно одного допущения - что ультрарелигиозные группы не будут терять рождаемость при разрастании их на значимую часть общества

Для этого допущения у Вас должны перестать работать универсальные социальные закономерности, а так не бывает, так как Ваш мир из варианта альтернативной истории просто должен превратиться уже в совсем другой мир с другими закономерностями. Такими темпами мы доберемся до альтернативной биологии, химии и физики, начав вроде бы с альтернативной истории.

rilian пишет:

Но СКР=2.5 при массовом образовании что мешает обеспечить?

Практика показывает, что мешает - для такого устойчивого СКР у Вас значительная часть женского населения должна получать лишь номинальное неполное школьное образование, максимум полное школьное, либо образование будет лишь номинальным - в Израиле, например, большая проблема и среди фундаментальных мусульман, и среди ультраортодоксальных иудеев, что образование номинально у девочек массовое, а фактически не самая маленькая часть полубезграмотная. И это в Израиле касается только небольшой части общества, а представьте себе общество, где это тотально? Оно опять же будет проигрывать в конкурентоспособности в плане научно-технического прогресса обществу, где женщины массово получают высшее образование.

rilian пишет:

Каким, интересно, образом?

Через рост возможностей: чем больше девушка знает, тем больше у нее возможностей дальше строить свою жизнь. Кстати, и тем обдуманней будет её точка зрения на вопрос желательного числа детей. Но, разумеется, эта схема работает тогда, когда образование в религиозной школе представляет собой реальное образование, а не формальное получение корочки.

Последний раз отредактировано: pmurov на 13 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pmurov пишет: Практика показывает, что мешае...

pmurov пишет:
Практика показывает, что мешает - для такого устойчивого СКР у Вас значительная часть женского населения должна получать лишь номинальное неполное школьное образование, максимум полное школьное, либо образование будет лишь номинальным - в Израиле, например, большая проблема и среди фундаментальных мусульман, и среди ультраортодоксальных иудеев, что образование номинально у девочек массовое, а фактически не самая маленькая часть полубезграмотная. И это в Ираиле касается только небольшой части общества, а представьте себе общество, где это тотально?

Хм, коллега вы же знаете, что даже если вычесть арабов и ультраортодоксов то СКР остального еврейского населения будет существенно выше 2.1.

pmurov пишет:
Оно опять же будет проигрывать в конкурентоспособности в плане научно-технического прогресса обществу, где женщины массово получают высшее образование.

Израиль проигрывает?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: Но, разумеется, эта схема рабо...

pmurov пишет:
Но, разумеется, эта схема работает тогда, когда образование в религиозной школе представляет собой реальное образование, а не формальное получение корочки.

Определите, пожалуйста, понятия "реальное образование" и "получение корочки".

pmurov пишет:
И это в Израиле касается только небольшой части общества, а представьте себе общество, где это тотально? Оно опять же будет проигрывать в конкурентоспособности в плане научно-технического прогресса обществу, где женщины массово получают высшее образование.

Не факт. Например, если образование начинает рано стратифицироваться (т.е. отсев из образовательной системы начинается примерно с 7 класса при помощи аналога ЕГЭ/ОГЭ), то почему такое общество будет менее конкурентноспособным, если отсеянная часть общества все равно не смогла бы получить нормального образования в плане высшего?

pmurov пишет:
Для этого допущения у Вас должны перестать работать универсальные социальные закономерности

Какая универсальная социальная закономерность срабатывает в этом случае?

альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: pmurov пишет : Практика п...

Den пишет:

Хм, коллега вы же знаете, что даже если вычесть арабов и ультраортодоксов то СКР остального еврейского населения будет существенно выше 2.1.

Все-таки уважаемый rilian указал на рождаемость в 2,5, а не 2,1. Ну ок, опустим этот момент.

Периодный СКР будет выше. А когортная рождаемость? Опять же ссылаясь на исследование Барбары Окунь - даже для реальных когорт, рожавших больше детей, 1973-1977 годов рождения у светских евреев 1,8 детей на женщину, у слаборелигиозных умеренных иудеев как раз 2,1 детей на женщину, у сильнорелигиозных умеренных иудеев прямо как раз 2,5 детей на женщину, даже у ортодоксальных иудеев уже всего 2,9 детей на женщину, и тенденции дальше только вниз.

Den пишет:

Израиль проигрывает?

Если общество будет состоять в большей степени из ультраортодоксальных иудеев? Да, конечно проиграет. Просто пока Израиль - это очень гетерогенное общество, где одни группы населения создают высокий человеческий капитал, а другие - имеют высокую рождаемость. Но если общество сдвинется в сторону вторых по численности слишком сильно, то конкурентоспособность человеческого капитала будет быстро падать из-за снижения этого самого человеческого капитала.

Последний раз отредактировано: pmurov на 13 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : Но, разуме...

rilian пишет:

Определите, пожалуйста, понятия "реальное образование" и "получение корочки".

Реальное образование - это процесс получения знаний, а не номинальное наличие или отсутствие диплома/аттестата того или иного уровня.

rilian пишет:

то почему такое общество будет менее конкурентноспособным

Потому что такова статистическая связь - чем в среднем выше доля в обществе доля лиц с высшим образованием, тем в среднем выше конкурентоспособность общества.

rilian пишет:

Какая универсальная социальная закономерность срабатывает в этом случае?

Тот самый порог Коулмана, о котором я уже писал на форуме.

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: порог Коулмана...

pmurov пишет:
порог Коулмана

В какой именно статье Коулмена про это прочитать? Ну и закономерный вопрос - насколько Коулмен прав (все же он работал в 90е-нулевые годы).

pmurov пишет:
Реальное образование - это процесс получения знаний, а не номинальное наличие или отсутствие диплома/аттестата того или иного уровня.

Представим, что эту девушку будут учить плоскоземельности и схоластике 11 лет (вместо современной научной мысли). Насколько это понизит ее рождаемость?

pmurov пишет:
Все-таки уважаемый rilian указал на рождаемость в 2,5, а не 2,1. Ну ок, опустим этот момент.

Даже 2.1 уже хорошо. Потому что это уже выше идеального воспроизводства.

альтистории статс-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : порог Коул...

rilian пишет:

В какой именно статье Коулмена про это прочитать? Ну и закономерный вопрос - насколько Коулмен прав (все же он работал в 90е-нулевые годы).

Не Коулмен, а Коулман - речь про Джеймса Коулмана, известного американского социолога (https://en.wikipedia.org/wiki/JamesSamuelColeman). Прочитать подробнее про эту концепцию можно в его работе "The Asymmetrical Society". Кстати, дополнительно тогда посоветую и его работу про образование и неравенство, а также как они влияют на другие социальные процессы - "Equality of Educational Opportunity".

rilian пишет:

все же он работал в 90е-нулевые годы

Порог Коулмана был открыт в конце 1960ых-начале 1970ых, но с тех пор эта концепция прекрасно живет.

rilian пишет:

Насколько это понизит ее рождаемость?

Понятия не имею. Это эмпирический вопрос, так что здесь нужны эмпирические данные, т.е. репрезентативная выборка девушек, которые бы 11 лет учились плоскоземельности и схоластике, и при этом которых можно было обследовать в связи с прочими факторами рождаемости. Только согласитесь, что все это попахивает экспериментами над людьми, если мы только случайно не обнаружим где-нибудь и когда-нибудь такую выборку девушек.

Кстати, я хоть и атеист, но Вы схоластику не обижайте - это вполне нормальная академическая дисциплина, которая изучается и в рамках религиоведения, и в рамках теологии.

Вот плоскоземельство - это да, отборный бред.

rilian пишет:

Даже 2.1 уже хорошо. Потому что это уже выше идеального воспроизводства.

Опять же, важно будут эти 2,1 устойчивыми или нет. Потому что в Израиле у всех групп в реальных когортах населения рождаемость уже только падает и чем дальше, тем больше. Даже если брать только евреев и арабов по статье Барбары Окунь, то тенденции очевидны:

Светские арабы и арабы-христиане

1948-1952 годы рождения - 5,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,6 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,8 детей на женщину

Умеренные арабы-мусульмане

1948-1952 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину

Религиозные арабы-мусульмане

1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 5,7 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 5,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 4,3 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,7 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 3,2 детей на женщину

Светские евреи

1948-1952 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,1 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,0 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 1,8 детей на женщину

Умеренные иудеи, слаборелигиозные

1948-1952 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 2,7 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 2,6 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,4 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,1 детей на женщину

Умеренные иудеи, религиозные

1948-1952 годы рождения - 3,5 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 3,3 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,0 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 2,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,5 детей на женщину

Ортодоксальные иудеи

1948-1952 годы рождения - 3,8 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 4,2 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 4,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 3,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 3,2 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 2,9 детей на женщину

Ультраортодоксальные иудеи

1948-1952 годы рождения - 6,2 детей на женщину
1953-1957 годы рождения - 6,3 детей на женщину
1958-1962 годы рождения - 7,0 детей на женщину
1963-1967 годы рождения - 7,9 детей на женщину
1968-1972 годы рождения - 6,8 детей на женщину
1973-1977 годы рождения - 5,7 детей на женщину

rilian
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: Только согласитесь, что все эт...

pmurov пишет:
Только согласитесь, что все это попахивает экспериментами над людьми, если мы только случайно не обнаружим где-нибудь и когда-нибудь такую выборку девушек.

Не вижу ничего плохого в экспериментах над людьми (если это будут добровольцы или их дети, конечно).

Но тут основной вопрос такой - влияет ли то, чему учат и как, на рождаемость.

Ранее вы заявили вот такое утверждение:

pmurov пишет:
в Израиле, например, большая проблема и среди фундаментальных мусульман, и среди ультраортодоксальных иудеев, что образование номинально у девочек массовое, а фактически не самая маленькая часть полубезграмотная

Что такое "полубезграмотная" в данном контексте? Знание Торы/Корана насколько высоко?

Ну и вы не ответили на один из моих вопросов:

rilian пишет:
Например, если образование начинает рано стратифицироваться (т.е. отсев из образовательной системы начинается примерно с 7 класса при помощи аналога ЕГЭ/ОГЭ), то почему такое общество будет менее конкурентноспособным, если отсеянная часть общества все равно не смогла бы получить нормального образования в плане высшего?

При этом отсеянные девочки будут явно рожать больше.

Последний раз отредактировано: rilian на 13 Окт '22, всего отредактировано 2 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pmurov пишет: Все-таки уважаемый rilian указ...

pmurov пишет:
Все-таки уважаемый rilian указал на рождаемость в 2,5, а не 2,1.

Ну 2,5 не принципиально. На самом деле современное общество может быть процветающим и даже высокоэкспансионистским и с 2,2 скажем. Но ЕМНИП как раз около 2,5 СКР у израильских евреев за минусом ортодоксов. Просто лениво искать посты где точные данные.

pmurov пишет:
у слаборелигиозных умеренных иудеев как раз 2,1 детей на женщину, у сильнорелигиозных умеренных иудеев прямо как раз 2,5 детей на женщину, даже у ортодоксальных иудеев уже всего 2,9 детей на женщину, и тенденции дальше только вниз.

Посмотрим. Я пока скорее склонен считать, что точка определенного равновесия будет достигнута выше 2,1 для всей популяции. Если так то это очень хорошо и

pmurov пишет:
если общество сдвинется в сторону вторых по численности слишком сильно, то конкурентоспособность человеческого капитала будет быстро падать из-за снижения этого самого человеческого капитала.

... тогда это грозить не будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Rlesson
Владыка Континентов
Цитата

pmurov пишет: Кузьма пишет : Но ведь из...

pmurov пишет:
Германия была куда более отсталой с социальной точки зрения страной, чем та же Франция. Кстати, как и США. Понадобилось очень большое время, чтобы они выравнялись.

Вы имеете ввиду, что Германская империя была куда консервативнее и религиознее чем Франция?

Не грусти, потому что это прошло. Улыбнись, потому что это было...

Юлия
Владыка Континентов
Цитата

Re: Демографический эксперимент: СКР=3 при сохранении ИЧР

Надо воспользоваться новейшими технологиями и проверенным временем личностями.Вот,например,Его Величество Рамсес Мериамон Усермаатра.Вряд ли кто-то круче,чем Его Величество,поднял демографию.Причем,не советами,а делом.Надо брать пример с Его Величества.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

rilian пишет: pmurov пишет : биология и...

rilian пишет:

Каким, интересно, образом? (Вопрос не о снижении с 6+ детей до 3+, а с 3+ до 0+) Вот учит эта девушка математику одну + домоводство с Законом Божиим в религиозной школе, где никаких альтернативных точек зрения, никакой критики Закону Божьему не дается (т.е. в ее видении мира не будет вообще альтернатив "не рожать") и при этом она отказывается рожать? Возможно, люди просто не пытались так?

а почему вы именно так хотите, а не подмастерья и работать? Bедь реальные фундаменталисты сделают именно так, когда сочтут, что население действительно надо увеличить.

Срамотан_Олошевић
альтистории статс-советникъ
Цитата

Den пишет: Антарктида реально хорошая тер...

Kammerer пишет:
Очень много запретов. Это плохо. Умные люди, а христианские консерваторы обычно люди умные, действуют мягче.

Начали за здравие...

Kammerer пишет:
Подростковый секс не-комильфо. Здесь можно применять стандартные статьи УК по части соблазнения несовершеннолетних. И вообще, негласная пропаганда сохранения девственности до брака штука полезная.

Кончили за упокой - дурацким запретом в духе топикстартера.

Kammerer пишет:
Коллега, это Вы так Пмурова троллите, или на полном серьезе задвинули?

На самом деле, по сути, dim999 привёл хороший контраргумент к утверждению, что, мол, "власти не могут целенаправленно насильственным путём влиять на репродуктивное поведение".
Судите сами: на сегодняшний день, каким-то образом, в ряде стран калечащие операции на половых органах (ещё более тяжёлые, чем мерзкое "женское обрезание по-дагестански" - т.к. ведут к пожизненной инвалидизации и потере репродуктивной способности) стали социально престижны и даже немножко вышли за рамки статпогрешности.
Можно утверждать, что то, что это было достигнуто совсем не насильственным путём, но это уже вопрос в духе анекдота про кошку и горчицу.
Да, разумеется, из этого никак напрямую не следует, что можно насильственным путём сдвинуть в обратную сторону, но сама постановка вопроса не бессмысленна.

Den пишет:
Антарктида реально хорошая территория на фоне терраформируемого Марса. Без юмора

Чем хорошая? На многосотметровом леднике невозможно вести никакую хозяйственную деятельность, а если построить систему подземных/подледных коммуникаций, то из-за движения льда она быстро (за несколько лет) полностью разрушится из-за движения ледника и придёт в негодность (см. проект "Iceworm" в Гренландии). Сорри за оффтоп.

Караџићу, води Србе своје

Последний раз отредактировано: Срамотан_Олошевић на 15 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Срамотан_Олошевић пишет: Чем хорошая?...

Срамотан_Олошевић пишет:
Чем хорошая?

??? Наличие воздуха, воды, нормальной связи, отсутствие необходимости защиты от радиации вы всерьез за плюсы не считаете?
Про нормальную гравитацию, а не убийственную в долгосроке для человека 1/3 я уж и молчу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Срамотан_Олошевић пишет: Чем хорошая? На многосотметров...

Срамотан_Олошевић пишет:
Чем хорошая? На многосотметровом леднике невозможно вести никакую хозяйственную деятельность, а если построить систему подземных/подледных коммуникаций, то из-за движения льда она быстро (за несколько лет) полностью разрушится из-за движения ледника и придёт в негодность (см. проект "Iceworm" в Гренландии). Сорри за оффтоп.

  1. Высокий порог вхождения
    Строительство города в Антарктиде по силам любой развитой стране, включая КНДР или Иран.
    На Марсе - сейчас никому
  2. Транспортное плечо. До Антарктиды гораздо ближе, можно возить грузы сотнями тысяч тонн. Если на Марсе нужно извращаться с добычей горючего, то в Антарктиду достаточно пригнать танкер.
  3. Опять же транспортное плечо, но в разрезе людей. При желании в Антарктиду можно доставить любого специалиста менее чем за сутки, реально летать в отпуск в иные края. Связь проще и легче. Требования к людям в разы меньше чем на Марс. То есть колонисты антарктиды - неотъемлимая часть человечества, в отличие от марсиан, которые будут наособицу.
  4. Уже упомянутые Den-ом мелочи вроде радиации, воздуха, воды, гравитации

Den пишет:
Про нормальную гравитацию, а не убийственную в долгосроке для человека 1/3 я уж и молчу.

Не уверен что 1/3 в долгосроке убийственна и где проходит граница, после которой продолжительность падает.
Достоверно известно что при g = 1 человек живет как на земле, а при g = 0 продолжительность сильно сокращается - до едениц лет, видимо.

Последний раз отредактировано: Фрерин на 16 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Срамотан_Олошевић
альтистории статс-советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Высокий порог вхождения Стр...

Фрерин пишет:
Высокий порог вхождения
Строительство города в Антарктиде по силам любой развитой стране, включая КНДР или Иран.
На Марсе - сейчас никому
Транспортное плечо. До Антарктиды гораздо ближе, можно возить грузы сотнями тысяч тонн. Если на Марсе нужно извращаться с добычей горючего, то в Антарктиду достаточно пригнать танкер.
Опять же транспортное плечо, но в разрезе людей. При желании в Антарктиду можно доставить любого специалиста менее чем за сутки, реально летать в отпуск в иные края. Связь проще и легче. Требования к людям в разы меньше чем на Марс. То есть колонисты антарктиды - неотъемлимая часть человечества, в отличие от марсиан, которые будут наособицу.

Это всё же про логистику, а не про условия жизни. Допустим, построить поселение на Антарктическом щите по силам много кому, но его придётся снабжать абсолютно всем, вплоть до буквальной щебёнки.
Так-то на абиссальные равнины попасть тоже гораздо проще, чем в космос, но работать там гораздо труднее (одно дело - когда у тебя с внешней средой разница давлений менее 1 атмосферы, совсем другое - когда 600 атмосфер).

Караџићу, води Србе своје

Последний раз отредактировано: Срамотан_Олошевић на 26 Окт '22, всего отредактировано 1 раз
Ответить