Демография, проституция, нравы традиционного общества

altair пишет:

Логика в том, что зависимости рождаемости и смертности в разы от соблюдения или не соблюдения норм нравственности не существует, а вот медицина прирост в разы дать может.

Это не логика. Логика лишь расставляет приоритеты. Причем для разных эпох. Для индустриальной страны слившей нравственность никакая медицина спасением не является. А для сохранившей традиционные институты не отрицая промышленности — может дать прирост в разы.

Для ситуации столетней давности конечно был более верен ваш тезис.

altair пишет:

Иран, коэффициент рождений на женщину 1.8. Нет даже простого воспроизводства.

Что там с нравственностью вам уже сказали.

altair пишет:

За село не знаю, не жил. В малых городах -да выше.

В малых городах — несомненно. А вот в селе... тушите свет

Den пишет:

Неверную супругу имеет право убить муж или ее отец, или выдать общественности, что = побиванию камнями. Вроде и обезглавливают до сих пор. В общем различные варианты.

Если неверность доказана.

А доказать он должен в суде (как вариант — поямать с поличным).

Den пишет:

Рост промышленной продукции в 80 — 90-х гг. XX в. достигал 10,5% в год, что считается одним из лучших показателей в мире.

Россиейская экономика в начале 20го века росла не менее быстрыми темпами....

Ну вы-то явно знаете про феномен старта с низких позиций.

Тем более при наличии нефтяных денег в избытке.

Den пишет:

Фертильность же — 3.8. Самая высокая среди промышленно развитых стран. Но это конечно же совпадение ага

Это вообще никак не связанные факторы (в этом конкретном случае). Ибо промышленность развивают 7 миллионов иностранных рабочих (которые не учитываются при расчете показателя фертильности).

Радуга пишет:

Другими словами я выделяю три варианта:
1. Суд. По известным и давно утвержденным нормам. С примерно соспоставимыми рисками для обоих сторон (если муж изменяет жене — он тоже будет наказан, а если окажется что обвинил ложно — так пострадает жестоко; жена тоже рискует — жизнью или благосостоянием). Это нормальный вариант.
2. "Общинное правосудие". Это уже маразм. Но тут хотя бы рассуждать можно.
3. Самосуд — который и был описан. Тут ИМХО возможно только одна реакция — неприятие и отвращение.

Всё это разные ступени одной и той же системы. Всё зависит от тяжести преступления. В одних вариантах всё решается внутри семьи и при сочувствии соседей, в другом варианте дело касается всего общества-общины-группы, в третьем варианте приходится апелировать к третейской силе.

Описано в расссказе было бытовое внутрисемейное дело, но при этом затрагававшее моральные устои общества. Посему понятна реакция общества, неодобрявшего измену. Про "пьяного козла" это уж извините, измышления, в тексте нет указаний. Вообще нет. Есть факт похода нелево и факт наказания, при одобрении общества. Всё.

altair пишет:

Логика в том, что зависимости рождаемости и смертности в разы от соблюдения или не соблюдения норм нравственности не существует, а вот медицина прирост в разы дать может.

Все три вещи связанны. Свобода нравов ведет к распаду браков, способствует снижению рождаемости и росту вензаболеваний. Медицина не дает прироста рождаемости. Наоборот, она снижает рождаемость. Достаточно посмотреть на статистику за пару последних веков. Рост медицины — спад рождаемости.

Den пишет:

Я вот только сегодня с казачьей конференции вернулся... Услыхал много интересного про тамошние славные традиции...

Ссылки приведете???

(офтоп — просто я подозреваю, что все они будут на уровне "что-то слышал от дедов, да не понял". Это я не про Вас, а про так называемых казаков. Но, кстати, могу и я ошибаться, ибо обычаи Нечерноземлья больше изучал и переселенцев из оного. Может казаки и отличались).

Радуга пишет:

Если неверность доказана.
А доказать он должен в суде (как вариант — поямать с поличным).

Вы лично пойдете трясти перед чужими людьми своим грязным бельем? Или предпочтете решитть проблему в кругу своих?

Каммерер пишет:

Описано в расссказе было бытовое внутрисемейное дело, но при этом затрагававшее моральные устои общества. Посему понятна реакция общества, неодобрявшего измену. Про "пьяного козла" это уж извините, измышления, в тексте нет указаний. Вообще нет. Есть факт похода нелево и факт наказания, при одобрении общества. Всё.

Вы только на текст художественного рассказа ориентируетесь???? Оригинально.

Еще раз повторю — случай реально имевший место. В 1930е годы село даже переименовано было. Тогда же провели опросы еще живущих свидетелей.

Впоследствии эту историю рассказывали в школах!!!!!

Факт похода налево — установлен не был. Сильвестр Конобрий сильно пил еще до этой истории.

Каммерер пишет:

Медицина не дает прироста рождаемости. Наоборот, она снижает рождаемость. Достаточно посмотреть на статистику за пару последних веков.

Вы это всерьез???

Радуга пишет:

Если неверность доказана.

Разумеется. Все что я думаю по этому поводу я написал выше.

Радуга пишет:

Россиейская экономика в начале 20го века росла не менее быстрыми темпами....
Ну вы-то явно знаете про феномен старта с низких позиций.
Тем более при наличии нефтяных денег в избытке.

К чему приводит феномен массовых вложений в образованиее в сочетании с инвестициями в промышленность при расширении сельского хозяйства и все это на плановой основе я действительно знаю. И вы кстати тоже. Вы привели очень удачный пример. Вот только саудиты в отличии от нас убереглись от искушения совместить промышленную революцию с сексуальной. И потому у них я думаю все еще очень долго будет хорошо.

Радуга пишет:

Это вообще никак не связанные факторы (в этом конкретном случае). Ибо промышленность развивают 7 миллионов иностранных рабочих (которые не учитываются при расчете показателя фертильности).

Еще раз — при чем вообще конкретная работа на фабриках и фертильность??? Блин в современно РФии тоже самые грязные работы гасты выполняют. Что у нас от этого 3-4 детные семьи???

Радуга пишет:

Ссылки приведете???

У меня счас только тезисы. Но не напомните за что казачку ночью голяком на кресте на кладбище привязывали и оставляли? При чем сделать это мог как сам муж (ему право первенства), так и общество (он мог делигировать свои полномочия если не находил в себе сил не простить не наказать). Могли кстати и к крылу мельницы привязать...

Доклад делала женщина. ЕМНИП доктор наук из Волгограда.

Радуга пишет:

Вы это всерьез???

Вы серьезно пытаетесь доказать обратное?! И где развитие медицины способствовало росту рождаемости? Наоборот, зависимость обратная. Сравните как минимум рождаемость в России 1900, СССР -1950, и СССР 1985. Либо возьмите аналогичные данные в других европейских странах.

Каммерер пишет:

Вы лично пойдете трясти перед чужими людьми своим грязным бельем? Или предпочтете решитть проблему в кругу своих?

1. Какая разница что думаю я или Вы. Есть нормы шариата (к которым тут аппелируют). Они именно таковы.

2. Лично я — либо не буду возмущаться, либо пойду на преступление осознавая это, либо так буду "трясти грязным бельем". Потому как прекрасно понимаю, что однажды проблемой могу стать я. Или мои племяшки. И именно поэтому вину нужно доказывать.

Den пишет:

Идея что менеджеры плодятся как кролики

Саудовские манагёры — это очень манагёристые манагёры Днём не спят, ночью не едят всё о плане думают.

Огромные доходы от экспорта нефти в регионе дали возможность финансировать крупные экономические проекты, но местные трудовые ресурсы были малочисленны: велика доля детей (традиция многодетности), женщины в исламских обществах практически не вовлекаются в общественное производство. Та же часть трудовых ресурсов, которая все-таки могла быть вовлечена в современное хозяйство (взрослые мужчины), имела низкие квалификацию и образовательный уровень. До 70-х годов большинство местного населения не сталкивалось с промышленными технологиями и вопросами организации производства, не знало эффективного и рационального менеджмента. В патриархальный менталитет не вписывались современные методы хозяйствования. Важным фактором отстраненности местных жителей от участия в экономической деятельности было и остается попросту и нежелание работать. Высокий уровень жизни и большое количество денежных льгот, предоставляемых государством своим гражданам, позволяют местному населению безбедно жить, избегая труда, особенно в малопривлекательных сферах занятости. Многие коренные граждане заняты на фиктивных должностях или получают заработную плату вне зависимости от качества выполняемой работы.

И чего б им не размножаться как кролики?

Ну и другая сторона такого роста:

Именно демографический взрыв вынуждает правительство тратить все больше средств на социальные выплаты и усовершенствование инфраструктуры экономики — главным образом в области электроэнергетики и опреснения воды. Кроме того, более 50% населения составляет молодежь до 18 лет, что создает дополнительное давление на рынке труда и увеличивает безработицу. Уровень безработицы в Саудовской Аравии (на конец 2001 г.) составляет около 7% от численности рабочей силы, причем это официальные данные (и относящиеся только к мужской части населения). А по неофициальным оценкам, относящимся ко всей рабочей силе, безработица достигает 25% и выше. Численность рабочей силы — 7 млн человек, причем из них 35% — иностранные рабочие и служащие, а в частном секторе иностранцев до 90%.

Den пишет:

работяги ну никак не рожают

Если б саудовцам платили по паре сотен долларов в месяц и запрещали привозить семьи, как эмигрантам — сильно б они размножались?

Den пишет:

10,5%

От околонулевых цифр?

Den пишет:

В 1418 г. по Хижре (1997) в Королевстве было произведено 2.7 миллиона тонн овощей, более одного миллиона тонн фруктов и 650 000 тонн фиников.

Дотации творят чудеса в сельхозе. Сауды от штатов или ЕС ничуть не отличаются.

Den пишет:

Блин в современно РФии тоже самые грязные работы гасты выполняют.

Пособий от нефтебаксов на уровне саудовских явно нет. Наподобии таких:

Отмечается, что уникальным в мировой практике, в частности, выступает предоставление мужчинам пособия в виде дара на сумму 5 тыс. долл. для женитьбы как вид государственной поддержки коренных жителей Саудовской Аравии и т.п.

Переименовал тему, чтобы больше соответствовала содержанию.

Han Solo пишет:

Что вам именно не нравится? Это и есть гражданское общество. Заметьте, ни церковь, ни государство никому указов не делало — общество охраняло нравы само.

Я думаю таким образом сводились счеты, и пр. Кто поверит женщине?

Место падшей женщины в русской культуре XIX -- начала XX веков определялось тем, что прогрессивная общественность всегда любила униженных и оскорбленных. В проститутке видели жертву социальной несправедливости, торгующую собой, чтобы прокормить своих близких. О падшей женщине пишет Достоевский, Чехов, Толстой, Куприн, Леонид Андреев и др.

Den пишет:

Но не напомните за что казачку ночью голяком на кресте на кладбище привязывали и оставляли? При чем сделать это мог как сам муж (ему право первенства), так и общество (он мог делигировать свои полномочия если не находил в себе сил не простить не наказать). Могли кстати и к крылу мельницы привязать..

Нет, это все было.

НО — сколько этих случаев реально приводили к смерти или увечьям?

Тоже привязывание — практиковалось тлько в теплое время года, да и "голяком" понималось достаточно условно (в рубашке).

Я имел в виду, что не было случаев аналогичных описанному — когда травмы были нанесены такие, что женщина уже не могла иметь детей.

Каммерер пишет:

Вы серьезно пытаетесь доказать обратное?! И где развитие медицины способствовало росту рождаемости?

Россия вообще-то. 1840-1870 годы. Выросла именно рождаемость. С 6,8 до 7,2 рождений на одну женщину.

Причем случай известный. Даже специальное название у этого роста есть.

Победа над родильной горячкой.

Есть и другие примеры — США, Иран, Монголия....

В каждом случае своя специфика, но тем не менее — несмотря на развитие медицины (а в Монголии — благодаря ей) происходило краткосрочное (а очень редко — и среднесрочное) повышение рождаемости.

Судя по всему Вы забыли, что развитие медицины дает и снижение родовой смертности.

Каммерер пишет:

Вы лично пойдете трясти перед чужими людьми своим грязным бельем? Или предпочтете решитть проблему в кругу своих?

Так в описанном случае-именно что тряс.

Радуга пишет:

Судя по всему Вы забыли, что развитие медицины дает и снижение родовой смертности.

Я это помню, но речь шла имено о росте рождаемости, а не о снижении детской смертности. Именно доступность медицины и ее развитие позволило резко снизить родовую и детскую смертность. У нашего виде естественная младенческая смертность 20-30%, а сколько сейчас? — Да, имено Его Величество Антибиотик.

Радуга пишет:

1840-1870 годы. Выросла именно рождаемость. С 6,8 до 7,2 рождений на одну женщину.

Краткосрочное явление. Вы правильно сказали, что из-за победы над одной проблемой. Смотрим дальше. медицина развивается, а рождаемость падает. Почему?

Я должен извинится перед моими оппонентами. Я некорректно использую временные рамки. Когда мне было выгодно (в теме про Иран) я искусственно ограничил рассмотрение 90ми годами, не приводя фактов из 2000х. Сейчас, в теме про Аравию, я наоборот — перескочу в современность.

Некоторым оправданием мне может служить то, что в разговоре об Иран речь шла о конкретной ситуации, а сейчас речь идет о тренде.

Den пишет:

К чему приводит феномен массовых вложений в образованиее в сочетании с инвестициями в промышленность при расширении сельского хозяйства и все это на плановой основе я действительно знаю. И вы кстати тоже. Вы привели очень удачный пример. Вот только саудиты в отличии от нас убереглись от искушения совместить промышленную революцию с сексуальной. И потому у них я думаю все еще очень долго будет хорошо.

А давайте посмотрим — к чему пришла Араваия. Те данные которые Вы привели относятся к 1997 году.Работа написана в 98, опубликована в 99ом.

Прошло 10 лет.

И каково положение в Аравии сейчас???

Рост экономики? Имеется, но какой-то вялый. ВВП на душу населения — он просто меньше того, что было в 1970х. Собственная промышленность.... до сих пор дороги им строят иностранные компании. Инженерные кадры... увы, но до сих подавляющее большинство инженеров — иностранцы.

Сельское хозяйство... мягко говоря дотируется.

Может быть все еще впереди.

Однако Советскому Союзу хватило 20 лет на создание пероклассной промышленности. У Саудов уже прошло 40. Результаты впечатляют только в сравнении с нынешней РФ.

Каммерер пишет:

Краткосрочное явление. Вы правильно сказали, что из-за победы над одной проблемой. Смотрим дальше. медицина развивается, а рождаемость падает. Почему?

А какая разница???

Вы заявили тезис — я его опроверг.

Итого — далеко не всегда развитие медицины приводит к снижению рождаемости.

Каммерер пишет:

но речь шла имено о росте рождаемости, а не о снижении детской смертности. Именно доступность медицины и ее развитие позволило резко снизить родовую и детскую смертность.

При чем здесь детская смертность????

От родильной горячки умирали не дети, а матери. И они не могли родить следующего ребенка.

И если Вы забыли — реь изначально шла:

altair пишет:

зависимости рождаемости и смертности в разы от соблюдения или не соблюдения норм нравственности не существует, а вот медицина прирост в разы дать может.

Я выделил ключевую фразу, которую Вы проигнорировали.

Традиционные сексуальные обычаи русского народа были такими ,что духовенство справедливо называло русских нехристями .

Митрополит Иоанн в 12 веке обличал русский народ в блуде и неуважению к таинству брака .

Из обличений духовенства мы видим ,что русский народ смотрел на сексуальную жизнь исключительно с животной точки зрения .

Браков везде не любили и повсюду старались избегать венчания т.е. грешили против таинства брака .

Было полно многоженцев и тех кто имел наложниц .

Обыкновенным делом было кровосмешение свекров с невестками , братьев с сестрами и даже родителей с детьми , а совращение тёщ было столь повсеместным ,что его даже за грех не считали .

Духовенство вынуждено было читать проповеди на тему : "Не соблазни мать жены твоей "

Русские нравы вполне допускали продажу и заклад жен и даже сдачу жен в аренду для оказания сексуальных услуг .

Достаточно только прочесть грамоту патриарха Филарета 1622 года архиепископу Сибирскому и Тобольскому Киприану и можно понять ,что христианская мораль не смогла искоренить повальный разврат в русском народе .

а иные и горше того творят, поимают за себя в жены в сродстве сестры свои родныя и двоюродныя и названиыя и кумы крестныя, а иные дё и на матери своя и на дщери блудом посягают и женятся на дщерях и на сестрах, еже ни в поганых и незнающих Бога не обретается, о них же не точгю писати, и слышати гнусно, и в та- ком пребеззаконном дел многие и дети с ними приживаются .
А иные де многие служилые люди, которых воеводы и приказные люди посылают к Москве и в иные городы для. дел жены своя в деньгах закладывают у своей братьи у служилых же и у всяких людей на сроки, и отдают тех своих жен в заклад мужи их сами, и те люди, у которых оне бывают в закладе, с ними до сроку, покамест которыя жены муж не выкупит, блуд творят беззазорно; а как тех жен на сроки не выкупят, и они их продают на воровство же блудное и в работу всяким людям, не бояся праведнаго суда Божия, и се люди, покупая тех жен, тако с ними воруют и замуж выдают, а иных бедных и убогих вдов и девиц безпомощных для воровства к себе емлют силою, и у мужей убогих работных людей жены отнимают и держат у себя для воровства, и крепости на них емлют воровские за очи.

Э , я не понял , ряд коллег ЗА "побивание камнями" неверной жены ? ( дескать это дает плюс 5 к рождаемости ) А че с неверным мужем тоды делать ?

Йайтса резать:-)

Радуга пишет:

Но, кстати, могу и я ошибаться, ибо обычаи Нечерноземлья больше изучал и переселенцев из оного. Может казаки и отличались).

Отличались. Большей свободой, в т.ч. для молодежи и женщин.

Den пишет:

Но не напомните за что казачку ночью голяком на кресте на кладбище привязывали и оставляли? При чем сделать это мог как сам муж (ему право первенства), так и общество (он мог делигировать свои полномочия если не находил в себе сил не простить не наказать). Могли кстати и к крылу мельницы привязать...

Сказки это, скорей всего. Если жена, конечно, мужа не отравила, или что-то подобное не учудила. Такое тоже бывало. А что жена могла просто уйти, если муж руки слишком распускал, в курсе? Разводы, кстати, у казаков всегда были, несмотря на то, что попы по этому поводу талдычили...

Сергей М — Я бы подождал подтверждения вашего тезиса остальными "сторонниками шариата"

Sergey-M пишет:

Йайтса резать:-)

И рождаемость сразу вверх попрет...

Магомед пишет:

А че с неверным мужем тоды делать ?

Гордиться! [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Бабам держать его за х..., чтоб совсем не ушел.

Ивто — Как и при забивании потенциальных рожениц камнями , ага

Камеррер — Ну , то есть баба с ходу мужуку не равна по своим правам ? ( не , я то тут с вами согласен , насчет "гордится" , но общие подробности вельми интересны )