За что мы особенно "любим" РПЦ (продолжение)

Den пишет:

Я думаю это горе мы переживем.

Украинцы тоже так думали до 14 г. Раскол общества, фигня, переживем.

Олег пишет:

Украинцы тоже так думали до 14 г. Раскол общества, фигня, переживем.

Кстати, там у свидомых РПЦ один из главных жупелов, как бы не похлеще еще, чем у наших комми с либероидами. Корежит бедолаг прямо как бесов при отчитке...

Ivto пишет:

Кстати, там у свидомых РПЦ один из главных жупелов

И что? Коммунисты у них еще больший жупел, их даже законодательно запретили. Может лучше вспомнить какую позицию заняло РПЦ по украинскому вопросу в 2014 году?

Собственно говоря, у свидомых все, что связано с Россией вызывает жуткую попоболь. Они даже Венедиктова травить начали после того, как тот весной 2014 г., вместо того, чтобы послушно согласиться со всем, что ему твердили "майдауны", посмел им возразить по ряду вопросов.

Леший пишет:

И что?

Да ничего. Просто чем больше ненависть к России, тем сильнее ненависть и к РПЦ. Тенденция такая, однако...

Ivto пишет:

Да ничего. Просто чем больше ненависть к России, тем сильнее ненависть и к РПЦ. Тенденция такая, однако...

Их, в отличие от коммунистов, на Украине пока не запретили. Так что к кому ненависть свидомых больше, еще вопрос.

Леший пишет:

Их, в отличие от коммунистов, на Украине пока не запретили. Так что к кому ненависть свидомых больше, еще вопрос.

Но вопрос о запрете постоянно муссируется.

Ivto пишет:

Но вопрос о запрете постоянно муссируется.

Вот только храмы УПЦ МП свидомые не крушили (в отличие от памятников Ленину), и если "декоммунизацию" законодательно оформили всего год спустя после прихода к власти майдаунов, то УПЦ МП уже более трех лет терпят.

Леший пишет:

Вот только храмы УПЦ МП свидомые не крушили (в отличие от памятников Ленину)

Да их всего лишь захватывали. Но кто ж виноват, что памятники Ленину часто даже в переплавку не годны? Впрочем исходя из вашей логики — те какие переплавили в Бандеру, а не просто раздолбили то там все норм

Ivto пишет:

у свидомых РПЦ один из главных жупелов, как бы не похлеще еще, чем у наших комми с либероидами. Корежит бедолаг прямо как бесов при отчитке...

Ivto пишет:

чем больше ненависть к России, тем сильнее ненависть и к РПЦ. Тенденция такая, однако...

Ну что вы коллега по мнению наших леволибералов это все случайное совпадение

Den пишет:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 08:59. Заголовок: Леший пишет: Вот то.. — новое!

Леший пишет:

цитата:
Вот только храмы УПЦ МП свидомые не крушили (в отличие от памятников Ленину)

Да их всего лишь захватывали. Но кто ж виноват, что памтники Ленину часто даже в переплавку не годны? Впрочем исход из вашей логики — те какие переплавили в Бандеру, а не просто раздолбили то там все норм
Ivto пишет:

цитата:
у свидомых РПЦ один из главных жупелов, как бы не похлеще еще, чем у наших комми с либероидами. Корежит бедолаг прямо как бесов при отчитке...

Ivto пишет:

цитата:
чем больше ненависть к России, тем сильнее ненависть и к РПЦ. Тенденция такая, однако...

Ну что вы коллега по мнению наших леволибералов это все случайное совпадение

Записать Петра 1 и большевиков в ненавистников России, а Бату и Алоизыча... ну, видимо, в друзья её же, бо церковь не обижали — сильно, однако...

dim999 пишет:

Записать Петра 1 и большевиков в ненавистников России

Это легко кстати. И я право не оригинален

dim999 пишет:

Бату и Алоизыча... ну, видимо, в друзья её же, бо церковь не обижали

И впрямь все храмы холили-лелеяли, ничего не взорвали, не сожгли, паству, да и служителей не вырезали... когда только вы коллега в такую АИ-реальность уйти то успели?

Den пишет:

Да их всего лишь захватывали

Вот именно, всего лишь захватывали. И то, не все. В отличие от «ленинопада». И УПЦ МП, в отличие от КПУ, пока не запрещают.

Den пишет:

И впрямь все храмы холили–лелеяли

А вы не знали? А то, что в процессе завоевания что–то там пожгли и порезали, так и православные русские князья (например Андрей Боголюбский) при взятии русских же городов подобным не брезговали.

Олег пишет:

Украинцы тоже так думали до 14 г. Раскол общества, фигня, переживем

Украинцы к этому расколу толкали. А мы просто переживем. Никуда не торопясь.

Я не вижу на стороне "антиклерикалов" ни оргресурса ни массовой движухи. Можно конечно попросить все это у заокеанских друзей... но уровень ответки...

Леший пишет:

А то, что в процессе завоевания что–то там пожгли и порезали

... так это пустяки да.

Леший пишет:

А где вы видите большинство населения?

(терпеливо) В тех самых опросах где 50-90%.

Леший пишет:

Идеологической работой много кто занимался. От КПРФ, до той же ЛДПР (на начальном этапе). Не говоря уже об организациях поменьше

"Любовь есть — я ее занимался" (с) Уровень аргументации именно такой. Коллега немного перефразируя: результат — критерий истины не?

Леший пишет:

сделали для воспитания патриотизма и национальной гордости гораздо больше

Да даже спорить не буду. Пусть сделали. Молодцы. Что дальше?

Леший пишет:

первое поколение воспитанное вне веры взяло Берлин

Коллега вы тоже из тех кто считает, что Берлин брали 18-летние?

Леший пишет:

как давление на РПЦ ослабили, и даже партийцы стали крестить детей, то все начало идти в разнос.

Конечно именно по этой причине... Поистине "ничего не забыли, ничему не научились"

Леший пишет:

Что значит, как всегда?

То и значит. Я вот как-то сходу и не припомню эпохи когда было по другому.

Леший пишет:

Если человек считает себя христианином, то хотя бы основы веры он должен знать.

Кому он это должен? Вам?

Den пишет:

так это пустяки да

С точки зрения заявлений о «преследования церкви», да. «Нормальный уровень средневекового зверства», коего и на русских князьях предостаточно. А вот потом, что же вы о привиллегиях РПЦ, полученных ей от «татаровей» не вспоминаете?

Den пишет:

В тех самых опросах где 50–90%

РыдалЪ! По подобеым опросам, в этот процент и я вхожу. Вот только реальное число прихожан и «захожан», по признанию самих священников, 10–15% от населения. И даже на ОПК в школах согласна лишь треть родителей (хотя «добровольность» там тоже относительная – доходило до заявлений в суд, в которых родители оспаривали принудительное обучение их детей ОПК).

dim999 пишет:

Вот прямо-таки встала РПЦ в сторонке и спокойно смотрит, как выдавленный ею из минобраза час уходит к культурологам, и ни в коем случае ни с гороно ни с директорами школ не работает на тему "помогите родителям сделать правильный выбор"?

Вот прямо как-то так. Просто потому что рычагов воздействия на директоров меньше чем вы думаете.

dim999 пишет:

Плюс формулировка "кроме того по желанию преподаются основы всех мировых религиозных культур или основы светской этики" намекает, что "нерелигиозный" выбор опционален и для реализации сей опции родителям надо изрядно побегать

Коллега ваши подозрения это сугубо ваше. Ежели вы бы в этих школах были, то знали бы что сие решается расставлением галочек на очередном собрании. И на сей свободный выбор руководству школы пофиг.

dim999 пишет:

целых две третьих не поленилось показать РПЦ фигу

Сами то в это верите? Ежели было бы по вашим описаниям то до 90% бы дотянули. Но никому это не надо.

dim999 пишет:

директору школы искать дополнительные часы преподавания и кого-то на курсы отправлять вроде придётся, вряд ли МХКашника или историка без допподготовки можно ставить

Открою страшную тайну. Это все пришлось делать во всех случаях ага. И с ОПК и с прочими факультативами. Причем курсы чуть ли не одни и те же.

dim999 пишет:

реально НЕ религиозного варианта как такового не предложено

Надо бы посмотреть что там сейчас. Если и вправду так, то и вовсе хорошо. Раньше курсы вполне отличались.

dim999 пишет:

закончился тот коммунизм как раз когда стал религией и заколебал всех

Шутите? Вы всерьез считаете, что 80-х он был более "религиозен" чем в 20-40-е ??? Вообще-то ровно наоборот. Закончился когда перестал восприниматься не то что как религия, а даже как "точка сборки" народа.

dim999 пишет:

А поскольку с него потребовали снять крест, а не посоветовать коллегам увольняться

Да-да а три месяца до того он мучительно думал как бы половчее насолить боевикам. И ничего лучше не придумал... Дагестанец с его "работайте братья!" как-то быстрее определился...

Вообще вам оно конечно виднее чем руководствовался человек когда решил умереть за вполне конкретный символ

dim999 пишет:

Зачем пинками, когда можно строем или классом?

Чтож я в тот класс не попал? Да и вы попадали ли?

dim999 пишет:

больше 10-20% населения даже в полноценной гражданской вряд ли угробят

Эти 10% надо сначала набрать бы. Из тех кто "активно против".

dim999 пишет:

Всяко-разных военно-патриотических, реконструкторских и прочих лево-право-серо-буро-малиновых тусовок в количестве помню, а вот от РПЦ окромя "пожертвуйте на храм"

Практика в виде результата это критерий истины али нет?

Den пишет:

Пусть сделали. Молодцы. Что дальше?

А нафига тогда делать ставку на РПЦ, из всей «организационно–патриотической деятельности» вы сами смогли привести лишь примеры присутствия в качестве «свадебных генералов» представителей РПЦ на некоторых военно–патриотических сборах. Да еще деятельность отдельных священников, которые за это, ЕМНИП, поимели неприятности от своего начальства.

Леший пишет:

«Нормальный уровень средневекового зверства», коего и на русских князьях предостаточно

... повеяло фоменковщиной-гумилевщиной. Дальше спор продолжать бессмысленно. К сожалению для вас большинство историков придерживаются "несколько иного" мнения о событиях и последствиях 1237-1240 гг.

Леший пишет:

По подобеым опросам, в этот процент и я вхожу

Вы точно позиционируете себя как православный?

Леший пишет:

Вот только реальное число прихожан и «захожан», по признанию самих священников, 10–15% от населения. И даже на ОПК в школах согласна лишь треть родителей

Все это так и? Я никак не пойму — в чем вы видите противоречие?

Леший пишет:

А нафига тогда делать ставку на РПЦ, из всей «организационно–патриотической деятельности» вы сами смогли привести лишь примеры присутствия в качестве «свадебных генералов» представителей РПЦ на некоторых военно–патриотических сборах.

А врать зачем? Я вообще-то никаких примеров сейчас не приводил.

Den пишет:

Коллега вы тоже из тех кто считает, что Берлин брали 18–летние?

Коллега, я из тех, кто в курсе, что церковь была отделена от государства в 1917 г. и что только первому поколению, родившемуся после этой даты было 27–28 лет. Не говоря о детях, которые родились до революции, но воспитывались и получали образование в атеистическом духе.

Den пишет:

повеяло фоменковщиной–гумилевщиной

Когда нечего возразить, навешивание ярлыков наше все?

Надеюсь, вас не затруднит указать, что «фоменко–гумилевского» вы нашли? Что де касается полученных от монголо–татар привелегий РПЦ, то это истопический факт. Этими грамотами церковники трясли еще перед Иваном 3, когда он вознамерился урезать аппетиты «священства».

Den пишет:

Вы точно позиционируете себя как православный?

Скорее «православный атеист».

Den пишет:

Я никак не пойму – в чем вы видите противеречие?

В том, что те, кто при опросах называет себя православным, как правило подразумевают не свою религиозную принадлежность, а то, что их предки придерживались православной веры, и они сами выросли в культуре, на которую решающую роль оказала, по их мнению, православная церковь (хотя тут, ПМСМ, скоре влияние Византии, где церковь выступила лишь проводником).

Den пишет:

А врать зачем? Я вообще–то таким примеров сейчас не приводил.

Коллега, вы мудро сделали оговорку «сейчас», но это не дает вам право обвинять меня во вранье. Спишу на то, что вы просто забыли. Ибо подобный наш спор не первый, и вопрос об «организационно–патриотической» деятельности церкви я вам уже задавал. И в качестве примера вы смогли привести только «свадебногенеральское» участие представителей церкви в отдельных военно–патриотических сборах, и деятельность отдельных священников.

Den пишет:

К сожалению для вас большинство историков придерживается «несколько иного» мнения

Не знаю о каком «большинстве историков» вы говорите, но даже российские церковные историки 19 века (например Знаменский) признавали тот факт, что разрушение церквей и гибель священников во время нашествия, это не более чем последствия войны. А вот потом, после установления мира, при «татаровях» православное духовенство чуть ли не в масле каталось.

Леший пишет:

Коллега, ну зачем врать?

Den пишет:

А врать зачем?

Леший пишет:

это не дает вам право обвинять меня во вранье

... "Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (с) Иоанн Златоуст. Толкование на Мф.7:1

Коллега могу только сожалеть, что вы опустились на такой уровень беседы, я лишь "отзеркалил" как это всегда делаю. Что касается странного "вы когда-то говорили" то большая просьба уточнять что вы имеете в виду. Мы сейчас ведем довольно конкретный разговор вполне оторванный от предыдущих споров. И если для вас формирование идеологии (а шире и всего "цивилизационного кода") сводиться лишь к военно-патриотическому воспитанию... ну могу только соболезновать. Видимо те 10-15% прихожан и треть населения отдающая детей на ОПК они взяли и самозародились. Церковь конечно ничего не делала чтобы привить соответствующее мировоззрение. Ежели вам так удобно считать — воля ваша.

Леший пишет:

В том, что те, кто при опросах называет себя православным, как правило подразумевают не свою религиозную принадлежность, а то, что их предки придерживались православной веры, и они сами выросли в культуре, на которую решающую роль оказала, по их мнению, православная церковь

Коллега, а давайте вы не будете за других решать что они имели в виду? Тем паче что большинство таких сложных слов кои вы им приписываете и не произнесут Тем паче что признания себя относящимся к "культуре на которую оказала влияние православная церковь" более чем достаточно (хотя конечно достаточно самоидентификации самой по себе). Что-то 90% и даже 50% русских не называют себя коммунистами ни с какими оговорками.

Леший пишет:

Скорее «православный атеист».

Ага. Газообразный камень да. На такие гм... сложности сознания у нас те самые 90% не способны. Имхо к счастью. В общем успокойтесь — в известных мне опросах никаких атеистов к православным не относили.

Леший пишет:

Что де касается полученных от монголо–татар привелегий РПЦ, то это истопический факт.

Вы правда думаете что сообщили мне нечто новое?

Леший пишет:

вас не затруднит указать, что «фоменко–гумилевского» вы нашли?

Очевидно жеж. Чудный тезис что нашествие 1237-1240 гг. это "обычное средневековое зверство на уровне разборок древнерусских князей". Это известный чудный тезис двух упомянутых мною господ. К вашему сожалению официальная историческая наука с такими дешевыми подлогами не согласна.

Леший пишет:

церковь была отделена от государства в 1917 г. и что только первому поколению, родившемуся после этой даты было 27–28 лет.

И? Вы позицию уточните — Берлин брали 18-летние, 28-летние? Кто?

Den пишет:

Я не вижу на стороне "антиклерикалов" ни оргресурса ни массовой движухи.

Ден, у антиклерикалов нет всего навсего адмресурса. И единственное что есть у РПЦ — этот самый адмресурс. Ибо с массовой движухой у церковников — мягко говоря плоховато

Den пишет:

Коллега немного перефразируя: результат — критерий истины не?

В первоисточнике практика. А практика показывает ресурс РПЦ в 2..5%% от населения РФ. Источники я помниться приводил

Den пишет:

Тем паче что признания себя относящимся к "культуре на которую оказала влияние православная церковь" более чем достаточно

Эээ, серьезно чтоль? Ну я однозначно отношусь к культуре, на которую оказала влияние православная церковь. Но при этом мое отношение к церкви... ну я думаю вы в курсе.

Den пишет:

И впрямь все храмы холили-лелеяли, ничего не взорвали, не сожгли, паству, да и служителей не вырезали...

Не скажу за татар, хотя там тоже было разное, но гитлеровцы РПЦ именно холили-лелеяли. По сравнению с отношением советской власти

Кстати, по поводу жутко угнетаемой на Украине РПЦ. Ден, не напомните ли, когда расстригу и раскольника Филарета, наша РПЦ анафемствовала? И когда создавалась УПЦ до кучи?

Den пишет:

Мы сейчас ведем довольно конкретный разговор вполне оторванный от предыдущих споров.

В чем оторванный? Тот же самый вопрос — взаимоотношение церкви, государства и общества.

Den пишет:

И если для вас формирование идеологии (а шире и всего "цивилизационного кода") сводиться лишь к военно-патриотическому воспитанию... ну могу только соболезновать. Видимо те 10-15% прихожан и треть населения отдающая детей на ОПК они взяли и самозародились.

Коллега, я не отрицаю, что церковь проводит религиозную пропаганду. Для этого она и существует. Но какая от этого польза стране и народу, что государство использует для поддержки РПЦ админресурс?

Den пишет:

Коллега, а давайте вы не будете за других решать что они имели в виду?

Den, я с такими людьми работаю и общаюсь. И нельзя сказать, что среди них нет искренне верующих. Есть такие, но это буквально единичные случаи. Остальные хотя и относят себя к православным, но скорее по традиции, чем по убеждениям.

Den пишет:

Тем паче что признания себя относящимся к "культуре на которую оказала влияние православная церковь" более чем достаточно (хотя конечно достаточно самоидентификации самой по себе

Владимир Ильич Ленин тоже признавал себя относящимся к культуре, на которую оказала влияние православная церковь. Что нисколько ему не помешало в его деятельности. Как и куче других социалистов и примкнувшим к ним рабочим и крестьянам. А казаков иные современные белодельцы и вовсе называют "воинами Христовыми", что не мешало им грабить церкви за здоров живешь.

Den пишет:

Кому он это должен? Вам?

Прежде всего самому себе. Какой же он верующий, если даже не знает основ своей веры? Во что он тогда верит?

Den пишет:

результат — критерий истины не?

Ну так и результат от деятельности тех же "левых патриотов" в воспитании национал-патриотизма куда весомей чем вклад РПЦ.

Den пишет:

В общем успокойтесь — в известных мне опросах никаких атеистов к православным не относили.

Вот только ВЦИОМ с вами не согласен. Согласно данным этой организации, хотя к православным себя относит 75% населения РФ, но из них признает существование Бога только 40%. А 30% считают, что Бога нет. И 36% заявили, что их "православие" это не более чем дань исторической традиции — предки были православными, значит и они такие.

Den пишет:

Что-то 90% и даже 50% русских не называют себя коммунистами ни с какими оговорками.

Den, я не знаю, данными каких социологических организаций вы пользуетесь, но ВЦИОМ, ФОМ и даже Левада-центр дают совершенно иную картину. По их исследованиям, около половины населения хотели бы установления в стране социалистического строя.

Den пишет:

Вы правда думаете что сообщили мне нечто новое?

Судя по вашему заявлению о том, что считать превратностью войны сожжение церквей во время монголо-татарского нашествия это Фоменко-гумилевская ересь, то как мне еще это воспринимать?

Den пишет:

Очевидно жеж. Чудный тезис что нашествие 1237-1240 гг. это "обычное средневековое зверство на уровне разборок древнерусских князей". Это известный чудный тезис двух упомянутых мною господ. К вашему сожалению официальная историческая наука с такими дешевыми подлогами не согласна.

Коллега, может мне не надо приписывать то, чего я не говорил? Я вообще-то писал несколько иное:

С точки зрения заявлений о «преследования церкви», да. «Нормальный уровень средневекового зверства», коего и на русских князьях предостаточно

Den пишет:

И? Вы позицию уточните — Берлин брали 18-летние, 28-летние? Кто?

Согласно данным комиссии Кривошеева (данные, разумеется, приблизительны — на основании возрастного распределения среди погибших), около 74% бойцов РККА и РККФ во время ВОВ составили люди в возрасте от моложе 20 до 35 лет. Это те, кто даже родившись в Российской империи, получил образование и воспитание в "Совдепии". Еще 20% — возраста от 36 до 45 лет. Это те, кто родился в Российской империи, но революцию встретил в юношеском или отроческом возрасте. И становление которых в качестве взрослых людей пришлось на советское время.

http://rus-sky.com/history/library/w/w05.htm

Таким образом, на "православно воспитанных" приходиться лишь 6%. Это не умаляет их деяния, но показывает, кто именно выиграл для нашей страны Вторую Мировую войну.

dim999 пишет:

Записать Петра 1 и большевиков в ненавистников России, а Бату и Алоизыча... ну, видимо, в друзья её же, бо церковь не обижали — сильно, однако...

Ранних большевиков — легко, они именно таковыми и являлись. Да и с Петром вопросов много. Бату вообще никакие религии старался не трогать. Что до Алоизыча, то относить его к друзьям РПЦ, как-то слишком альтернативно получается...

Den пишет:

Это легко кстати. И я право не оригинален

То, что сильная Россия не всем нравится, я в курсе, но Вы, коллега, к этим не всем себя вроде не относили?

Den пишет:

И впрямь все храмы холили-лелеяли, ничего не взорвали, не сожгли, паству, да и служителей не вырезали...

В диапазоне от "на общих основаниях" пока в разгаре боевые действия (а солдатня ни Ясы не читала, ни послания Гейдриха чинам СС) до ярлыков митрополитам и псковской миссии с запретом соваться но советскую территорию всяким католическим попам.

https://domashke.net/referati/referaty-po-religii-i-mifologii/referat-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-v-period-tataro-mongolskogo-nashestviya

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=125

http://ruskline.ru/analitika/2013/06/22/kollaboracionizmduhovenstvanaokkupirovannyhnemcamiterritoriyahvkontekstekanonizaciisvyatyhrusskojpravoslavnojcerkvi/

Den пишет:

Вот прямо как-то так. Просто потому что рычагов воздействия на директоров меньше чем вы думаете.

Да-да, я помню — "нет заяв в трудинспекцию и/или прокуратуру — значит добровольно" Насчёт отсутствия рычагов — это мэр/губер с гор/облоно не договорится, или гороно на директора школы совсем никак повлиять не может?

Den пишет:

Коллега ваши подозрения это сугубо ваше. Ежели вы бы в этих школах были, то знали бы что сие решается расставлением галочек на очередном собрании. И на сей свободный выбор руководству школы пофиг.

Den пишет:

Открою страшную тайну. Это все пришлось делать во всех случаях ага. И с ОПК и с прочими факультативами. Причем курсы чуть ли не одни и те же.

Открою не менее страшную тайну: 30 человек 1 курсом — 1 час, те же 30 на 4 разных курса — 4 часа, а как "любил" директор школы искать дополнительные часы я ещё помню.

Den пишет:

Сами то в это верите? Ежели было бы по вашим описаниям то до 90% бы дотянули. Но никому это не надо.

Я в масштаб и нежелание супротив ветра переть верю. В смысле — в больших школах б.-м. на самотёк, бо там в любом случае несколько часов, а в малых родителям объяснили, что часов только на один курс хватит (а поскольку как Вы правильно заметили, организованность у атеистов сильно не та, ответ на вопрос "кого игнорить" слегка предсказуем). По озвученным цифрам вполне реально.

Den пишет:

Надо бы посмотреть что там сейчас. Если и вправду так, то и вовсе хорошо. Раньше курсы вполне отличались.

Сейчас РПЦ в любом случае хорошо, с таким-то минобрнауки.

Den пишет:

Чтож я в тот класс не попал? Да и вы попадали ли?

Вы не попали, другие попали, и ещё как.

https://deti.mail.ru/news/rpc-prizvala-rasskazyvat-detyam-ob-oderzhimosti-de/

А я естественно не попал, на Байконуре попы сильно позже завелись, а с девиантами они как раз работать не любят.

Den пишет:

Вообще вам оно конечно виднее чем руководствовался человек когда решил умереть за вполне конкретный символ

Из вариантов "что потребовали, в том и послал" и "пофигист в вопросах веры (пока бабушка не покрестила, спокойно без креста обходился) резко стал лютым верующим" выбираю первый, бо свидетельств второго (например, от тех же боевиков, мол молиться постоянно стал и т.д.) нет от слова совсем.

Den пишет:

Практика в виде результата это критерий истины али нет?

Осталось выяснить, имеет ли отношение сбор денег на храмы и отжим собственности к росту патриотизма. Церковь вообще-то поддерживать начали ещё в 1980-х, что не помешало патриотизму 10-15 лет падать стремительным домкратом, пока его развитием не озадачилось государство.