Земля сдублировалась 1 000 000 раз и разлетелась по параллельным мирам, люди не сдублировались (прод

Лин пишет:

Не наладят, бо уже некому, незачем, да и не на чем. Так шо луки/арбалеты, лет через 100, таки будут рулить.

Большая ошибка. Да, часть колоний сразу же просядет до неолита и собирательства, но особенно в Большой Европе будут группы сохранившие цивилизацию. Пусть и в частичном объеме. Ден верно заметил, что выжившие в Восточной Европе будут тяготеть к северному Причерноморью. Мягкий климат, много воды, хорошие почвы и климат. Сельхозугодий до фига и больше. На первых порах для обеспечения колонии сельхозпродукцией достаточно половины колонистов с периодическим привлечением всего трудоспособного населения на авралы. Первый год вообще поздно говорить о сельском хозяйстве. Люди доберутся до нового места хорошо если в конце мая. А ведь надо еще освоиться. Первый год потратят на обустройство и сбор запасов, разведку, востановление кое-какой инфраструктуры. На следующий год будет сельское хозяйство. Сначала силами половины колонии, причем труд крестьян не круглогодичный, есть мертвые сезоны. Потом производительность труда вырастет. Сейчас для нас хватает 5% населения в сельском хозяйстве. Поэтому я беру для колонии через 50-100 лет 20% крестьян. Остальные ремесленики, строители, охотники, ученые, снабженцы-торговцы, горные мастера.

Запасы техники и ресурсов велики. Но нехватка комплектующих, невосполнимых ресурсов приведет к необходимости их восполнения. Литература есть. Сырье будут искать. Инструменты, оборудование курочить и переделывать. Постепенно народ переоткроет необходимые технологии, разовьет ремесло, с ростом населения будет рости и промышленность. Да, база изменится, но отказа от технологии не будет. От таковой откажутся только мародеры-метростроевцы, из тех для кого копаться в земле слишком грязно.

Лин пишет:

При расстоянии между общинами в тысячи км то

Не всегда. Из сотни восточноевропейцев а то и полутора сотен в северном ПРичерноморье образуется минимум три колонии. Еще есть закавказье, есть балканы, центральная и западная Европа. Белорусы организуют свое поселение в верховьях Днепра, Двины или у Буга. Получаем достаточно (для таково Песца) населенный регион. Вот Средняя Азия и Китай отрезаны надолго. И слава Богам.

Лин пишет:

Дикая популяция будет восстанавливаться очень медленно и печально, бо не с чего.

Ошибаетесь. Есть такой хороший докфильм "Лики Припяти" пересмотрите. За 20 лет экосистема Зоны востановилась, там можно одной рыбалкой прожить.

Ивто — "А здесь не так главное время, как четкое понимание того, что именно надо искать, где, и как это складировать и хранить. У тех, кто сразу озаботится производством, как раз такое понимание должно иметься." — а, это такой волшебный, как бес его ... перк, вроде, ну или бонус-умение, тогда вопросв не имею

Лин — "При наличии мотоблоков поначалу все делается довольно быстро." — не, с.х. более-менее, но я про ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ, а не про месение навоза

— "И долгими зимними вечерами..." — ненене, коллега, на протяжении страниц 7 "аграрии" нам поясняли что у нас ВСЕ СГНИЕТ А у них видимо нет, вот мне и интересно, как это ...

— "Это если будет что сажать" — вы тоже тему не читали, прежде чем?...!

Лин пишет:

Корову надо каждый день доить и кормить, не?

Доить надо молочный скот. Он же, как и рабочий, может требовать специальной подкормки. Но при тех количествах народа, что осталось, его нужно совсем немного. А мясной можно пасти круглый год на естественных пастбищах, земли для этого в достатке.

Ивто — "Там хотя бы есть понимание того, что нужно, зачем, и где это можно найти. А не принцип: "хватаем все подряд и валим в одну кучу, разбираться будем после" — а теперь вас конечно же не затруднит найти у меня или даже коллег с примерно схожей Т.З. высказывание про "хватаем все подряд и валим в одну кучу, разбираться будем после" ?!

Лин — "Да и термообработка рулит" — а консерву греть, опять же злобный Яхве не велит?!

Стас пишет:

Эх, "мечта халявщика"

Многие попались

Олег Невещий пишет:

Что же до аграриев, то начавшие с восстоновления земледелия ИМХО обречены на быструю деградацию.

Наоборот. Это обеспечение первоочередными для выживания ресурсами и высвобождение времени на ремесла и научно-технические эксперименты. Вообще, труд крестьянина производительнее труда охотника и собирателя, он обеспечивает постоянное снабжение общины продуктами питания и другой сельхозпродукцией. Другое дело — в общине возникнет кастовое расслоение, но это нормально — это разделение труда, это рост производительности. На деградацию обречены как раз "метростроевцы" собиратели и тушенковладельцы. Сельское хозяйство требует и толкает вперед транспорт, металлургию, химию, строительство. Это постоянный спрос на работу других специалистов. И в благоприятных климатических зонах меньше половины колонии могут обеспечить всех своих сельхозпродукцией с избытком, да еще создать запасы на неурожайные годы.

Олег Невещий пишет:

Какие то технократичные аграрии. Да они копаясь в земле все навыки техники и химии уже через 5-10 лет забудут.

В общине будут свободные руки, и будет потребность в сложном производстве. Не все и не все время будут копаться в земле, будет и кому с железом работать, экспериментальную химию чудачить, суда строить, рыбу в конце концов ловить.

Олег Невещий пишет:

Про мародеров вообще глупость

У "Метростроевцев" кончаются запасы. Работать они не умеют, сельское хозяйство для третьего поколения колдунство страшное. Будут жить охотой и собирательством, а если доберутся до более успешных соседей, то и на стада позарятся. Культура у них такая будет, палеолитическая — все что на свободном выгуле и не в складе — ничейное.

Каммерер пишет:

Остальные ремесленики, строители, охотники, ученые, снабженцы-торговцы, горные мастера.

Снабженцы/ремонтники, да.

Каммерер пишет:

Но нехватка комплектующих, невосполнимых ресурсов приведет к необходимости их восполнения.

Большинство ресурсов при данном количестве населения невосполнимы в принципе.

Каммерер пишет:

Получаем достаточно (для таково Песца) населенный регион.

Толку то? Расстояния именно в тысячи км. Особенно с учетом того, что Балканы/Малая Азия/Европа ломанутся на средиземку.

Каммерер пишет:

Есть такой хороший докфильм "Лики Припяти" пересмотрите. За 20 лет экосистема Зоны востановилась, там можно одной рыбалкой прожить.

Рыбалкой да. Вот только я не помню, как там с волками и крупными копытными.

Магомед пишет:

А у них видимо нет, вот мне и интересно, как это ...

Сгниет все у всех одинаково.

Магомед пишет:

а теперь вас конечно же не затруднит найти у меня или даже коллег с примерно схожей Т.З. высказывание про "хватаем все подряд и валим в одну кучу, разбираться будем после" ?!

А что-то было сказано разве? Что именно и зачем брать. Только про "айне колонн маршритен", мародерный пост в Москве, который набивает фуры неизвестно чем, и Моне с алмазным фондам...

Магомед пишет:

а консерву греть, опять же злобный Яхве не велит?!

Для вздувшихся толку от этого нет.

Магомед пишет:

а консерву греть, опять же злобный Яхве не велит?!

Споры могут выдержать несколько часов при 100 градусах(с)

Каммерер пишет:

В общине будут свободные руки, и будет потребность в сложном производстве.

Руки будут свободными веде, кстати это проблема, да. А вот потребностей в сложном производстве таки не будет. Для этого общины слишком маленькие. Хотя вот китайцы...

Камеррер — "Это обеспечение первоочередными для выживания ресурсами и высвобождение времени на ремесла и научно-технические эксперименты." — какое ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ и откуда время, вы так и не удосужились пояснить

— "Не все и не все время будут копаться в земле, будет и кому с железом работать, экспериментальную химию чудачить, суда строить, рыбу в конце концов ловить." — ну то есть сами вы радостно уклонились от с.х., к которму призываете, мы это уже поняли

— "Работать они не умеют, сельское хозяйство для третьего поколения колдунство страшное." — если вы сейчас видный животновод и колхозник, то ненадо считать, что это наука, недоступная другим Науки недоступные вам, это другие

Ивто — "А что-то было сказано разве?" — ТОГДА , о мудрейший, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ДЕЛАЕТЕ СВОИ ВЫВОДЫ?! Мать моя...

— "Для вздувшихся толку от этого нет." — ЕЩЕ РАЗ — где и когда я писал о ПОЕДАНИИ ВЗДУВШИХСЯ ?!

Не, Ден точно прав...

Лин пишет:

Руки будут свободными веде, кстати это проблема, да. А вот потребностей в сложном производстве таки не будет. Для этого общины слишком маленькие. Хотя вот китайцы...

Да как сказать. При малом числе людей применение разных механизмов и технологий, позволяющих высвободить дополнительные руки на какую-то другую деятельность, получается вещью необходимой...

Ivto пишет:

При малом числе людей применение разных механизмов и технологий, позволяющих высвободить дополнительные руки на какую-то другую деятельность, получается вещью необходимой...

При условии, что есть куда сбывать излишки, которые при этом образуются.

Не, если оставаться в нашем климате, а еще лучше где-нибудь в районе Тикси, то там да, без техники каюк. Но это уже перебор

В принципе охоты и собирательства на первые 50-150 лет вполне хватит (а охоты+рыбалки и на 500-1000 лет, даже когда патроны кончатся, ловушки и загонная охота поможет). Попутно люди будут восстонавливать численность, думать, планировать и осуществлять планы по восстоновлению человечества и цивилизации.

Вот и я о том же. А цивилизация нужна по сути только для того чтобы воевать с другой цивилизацией. Порочный круг, в котором замкнулся наш мир, неужели и здесь...

Лин пишет:

При условии, что есть куда сбывать излишки, которые при этом образуются.

Думаю. без дела не останутся...

Ivto пишет:

Думаю. без дела не останутся...

Круглое таскать, квадратное катать?

Лин пишет:

Круглое таскать, квадратное катать?

Зачем? Что, мало дел, полагаете, будет?

Магомед пишет:

"Стволы в консервации 100 лет проживут." — а не у вас ли они еще вчера дохли на месте, "через пять лет", неа ?!

Честно врете? Я говорил об автомобилях, дорогах, сложном оборудовании. И говорил, что стволы это невозобновимый ресурс.

Ivto пишет:

Что, мало дел, полагаете, будет?

А какие простите? Мародерка, [del][/del]перебор движков долгими зимними вечерами, сельхозработы. Остальные работы в принципе одноразовые.

Магомед пишет:

от мяса зараженного сальмонеллой или там бычим цепнем

Открою Вам страшную тайну. Все это прекрасно идет в пищу. Термообработка убивает всю лишьнюю и вредную микроживность. Я понятия не имею, есть ли среди купленных мною вчера яиц зараженные сальмонелезом, я не биолог, чтоб определить — заражено мясо простейшими или нет. Но жарка и варка решает все проблемы.

Лин пишет:

При наличии мотоблоков поначалу все делается довольно быстро. Вот когда они сдохнут... Животноводство — это да, с другой стороны свежее мясо/молоко и т.п.

Скорее первые годы на подходящих площадях пойдут трактора и комбайны, на сколько ресурса и ГСМ хватит. Потом придется облегчать сельхозорудия и переходить на воловью тягу. Как раз к этому времени удастся создать необходимое поголовье скота, да еще попутно научиться за ним ухаживать.

Лин пишет:

Это если будет что сажать

Именно. Даже у аграриев будет огромная проблема найти подходящие семена и выбрать ассортимент сортов. Да еще не ошибиться и не загнать в хранилища гибриды G1 (во втором поколении дают дичайший спектр характеристик) И это на второй год после Песца.

Лин пишет:

А какие простите? Мародерка, секс с тракторомперебор движков долгими зимними вечерами, сельхозработы. Остальные работы в принципе одноразовые.

Разведка и обустройство прилегающей местности, ирригация, создание необходимой инфраструктуры в месте жительства, обучение нужным специальностям детей и других членов общины, создание необходимых производств. Работы, на самом деле, много...

Каммерер пишет:

Скорее первые годы на подходящих площадях пойдут трактора и комбайны, на сколько ресурса и ГСМ хватит. Потом придется облегчать сельхозорудия и переходить на воловью тягу. Как раз к этому времени удастся создать необходимое поголовье скота, да еще попутно научиться за ним ухаживать.

Главное, чтобы были люди, которые умеют на них работать. А вот с поголовьем скота, если этим озаботиться в первый же год, проблем больших быть не должно...

Магомед пишет:

а, это такой волшебный, как бес его ... перк, вроде, ну или бонус-умение,

Обычно присваивается выпускникам технических ВУЗов в процессе обучения

Магомед пишет:

"аграрии" нам поясняли что у нас ВСЕ СГНИЕТ

Сгниет, если не заменять на новое и не искать новые соответствующие ресурсам технологии.

Магомед пишет:

я про ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ

Словосочетание выучили? А что оно означает знаете?

Магомед пишет:

а консерву греть, опять же злобный Яхве не велит?!

от бутулизма? от трупного яда? А как это пахнут будет? Про вкус не спрашиваю, о перевариваемости скромно не спрашиваю.

Лин пишет:

Большинство ресурсов при данном количестве населения невосполнимы в принципе.

А не все рессурсы нужны. Металлургия востанавливается. Кузнечное дело требует горна, мехов с приводом, угля и стали. Запасов сталей и цветмета хватит на долго, из Скелетов выковыряют, рельсы распилят. Постепенно с ростом населения придут и к полному комплексу. Механообработка требует в первую очередь голову и руки. После потери всех двигателей, будут ставить приводы от водяных колес и от колес с тягловым скотом. Передачи, редуктора и мультипликаторы ременные. Инструмент тоже будет. Скорости резания и точность приводов конечно на грани 18-го века, да это и есть 18-й век, но это и не кустарщина. Понятия таких базовых дисциплин как: взаимозаменяемость, поточность сохранится. Физика, химия, материаловедение, инженерная геология, метрология будут. И это если не наладят быстро производство паровых машин. Вот это уже крепкая база.

Химпромышленность первые десятилетия будет на уровне лабораторных экспериментов, но........ технология будет отрабатываться, попутно техника безопасности и культура производства. Сырье тоже будет, прямо под ногами.

Лин пишет:

Вот только я не помню, как там с волками и крупными копытными.

Наличествуют. Завелись.

Магомед пишет:

ну то есть сами вы радостно уклонились от с.х., к которму призываете, мы это уже поняли

Где я такое говорил? Миелафон проверьте.

Luxor пишет:

А цивилизация нужна по сути только для того чтобы воевать с другой цивилизацией

Нет. Замкнутый круг есть, но это не война а гонка за новыми и новыми рессурсами, это приспособление окружающей среды под свои нужды.

Лин пишет:

Круглое таскать, квадратное катать?

Пороха разрабатывать, ружья делать. Жилфонд востанавливать. Он ведь гад такой, требует регулярного ремонта.

Ivto пишет:

Главное, чтобы были люди,

Большое счастье если в группе будет один крестьянин. Иначе придется учится по книжкам, с кучей косяков и через

Ivto пишет:

Разведка и обустройство прилегающей местности, ирригация, создание необходимой инфраструктуры в месте жительства, обучение нужным специальностям детей и других членов общины, создание необходимых производств

и это еще минимум, кусочек вершины айзберга. Например будет нужен текстиль разносортный. Часть проблемы снимается шерстью и вязанием, но нужны еще и тканные материалы.

Ivto пишет:

А вот с поголовьем скота, если этим озаботиться в первый же год,

Большинство скота погибнет еще в первую зиму, сразу после переноса. Придется долго ловить выживших по степям, лесам и буеракам. И учиться его содержать.

Каммерер пишет:

А цивилизация нужна по сути только для того чтобы воевать с другой цивилизацией

Нет. Замкнутый круг есть, но это не война а гонка за новыми и новыми рессурсами, это приспособление окружающей среды под свои нужды.

Зачем Вам больше ресурсов, чем Вы и потомство можете пеерварить? Правильно — только для того чтобы танчики клепать.

Ну или в лучшем случае чтобы расплодиться до 10 миллирдов с количеством в ущерб качеству человеков.

А если нужно развитие — оно не обязательно должно быть материальным..

Чисто по теме — переселившись на остров с пальмами и влезши на них, мы все свои матеральные проблемы решаем и живём счастливо. Кроме одной — за нами приплывут...

Luxor пишет:

Зачем Вам больше ресурсов, чем Вы и потомство можете пеерварить?

Потребности растут. Лень-матушка заставляет изобретать всякие штуки, чтоб не вкалывать от зари и до зари. Да еще обычное человеческое желание заглянуть за горизонт.

Luxor пишет:

А если нужно развитие — оно не обязательно должно быть материальным..

Боюсь, развилка произошла еще до каменого века. Мы не представляем себе другого пути, кроме как технологического.

Luxor пишет:

переселившись на остров с пальмами и влезши на них, мы все свои матеральные проблемы решаем и живём счастливо

Нет. Я в свое время читал мифологию Полинезии. Так там частенько фигурирует тема голода. Остров это деградация. Археологи знакомы с древними и достаточно развитыми культурами Полинезии, Микронезии и Меланезии, но всё это мертвые културы. Достаточно развитые переселенцы приходили на острова. Недолгая встпышка расцвета и всё. Потомки лезут на пальму и с недоумением поглядывают на остатки каменных сооружений предков. Это смерть Человечества. Вообще история не знает развитых автохтонных островных культур, обычно это все наследие колонистов с континентов. Исключение только Англия, но именно за счет близости материка, высокой транспортной связаности.

Каммерер пишет:

Потребности растут. Лень-матушка заставляет изобретать всякие штуки, чтоб не вкалывать от зари и до зари.

Так на атолле и не надо вкалывать и получаса в сутки.

Каммерер пишет:

Боюсь, развилка произошла еще до каменого века. Мы не представляем себе другого пути, кроме как технологического.

Вообще-то очень много таких путей. И даже не только христианских (оговорюсь чтоб не прослыть "мракобесом").[del][/del]Холотропка например [img src=/gif/smk/sm57.gif]

Luxor пишет:

Так на атолле и не надо вкалывать и получаса в сутки.

Но зато приходится периодически голодать. Думаете, мода на канибализм там от хорошей жизни? Нет, человек это ценное мясо. Там очень ограниченные ресурсы. Я же говорил о полинезийской мифлогии, это не рай. Очень большая зависимость от прихотей природы. Вулканическое извержение, и привет Вашему племени. Акулы прогонят всю рыбу и привет рыбалке, с бананами не урожай и т.д.

Luxor пишет:

Вообще-то очень много таких путей.

Но это все инфантилизм. Уж извините, но Человечество станет разумным видом только после выхода в космос и колонизации других звездных систем. А пока мы младенец в колыбели. Вы хотите всю жизнь пускать пузыри и гадить под себя?

Каммерер пишет:

Уж извините, но Человечество станет разумным видом только после выхода в космос и колонизации других звездных систем.

Ходит слух, что это невозможно. А весь 20в. строился на этой парадигме. Ну, если возможно, то через тысячу лет, а может и вообще нет. Так что теперь парадигма должна быть совершенно другая.

Не говоря о том что ДАЖЕ колонизировав другие системы, мы лишь построили бы там копию Земли, причём ухудшенную по экологии, а Землю уже ухудшили. Безсмыслица выходит. Мы же не тараканы.

Luxor пишет:

Ходит слух, что это невозможно.

На данном уровне наших знаний об окружающем мире.

Luxor пишет:

Так что теперь парадигма должна быть совершенно другая.

Нет. Вторая альтернатива это пальма. Третий вариант — гибель человечества в результате банальной космической фигни, падение астероида к примеру.

Надо просто искать пути выхода на сверхсветовые скорости.

Каммерер пишет:

Будут жить охотой и собирательством, а если доберутся до более успешных соседей, то и на стада позарятся

Что им до чужого скота если под носом бесхозного полно...

Лин пишет:

И с хЫчниками там напряженка.

Что даст возможность активного размножения.

Лин пишет:

Скоко тех заказников

Полно. Хоть жуй...

69 заказников федерального значения общей площадью около 170000 кв. км в 45 субъектах федерации, а также почти 12 тысяч региональных заказников.

Это с Педевикии.

И ещё много (больше 100) заповедников, 41 национальный парк, природные парки, обычные охотничьи угодия... Да и на Сельскохозяйственных землях отнюдь не вся живность истреблена.

Лин пишет:

тупо отравивших консервами

Тупо можно и картошкой отравиться. А по умному можно и для себя + друзей + потомков одного мяса на несколько тысяч лет вперед накопить (оно, как и мамонтовое мясо, будет вполне пригодно к употреблению).

Лин пишет:

3-4 поколения — обречены все

Смотря что понимать под деградацией. Незнание уголовного кодекса и налоговых законов... По умному среди "уцелевцев" должен быть хотя бы 1 учитель или поеподователь, и создать школу думаю не составит проблем.Ivto пишет:

С какого вертолета?

Я же ковычки поставил. Подрузомевал не спортивную а промысловую охоту и рыболовство, которые отличаются малой трудоемкостью... на фоне земледелия тяпкой или лошадками.

Ivto пишет:

А консервы, насколько их хватит?

Мне и вам навсегда. Детям и внукам тоже...

Лин пишет:

бо человек животных подкармливает

Подкормка не превышает 3-5 % пищи, иначе невыгодно разводить.

Каммерер пишет:

первоочередными для выживания ресурсами

Питание конечно первоочередной ресурс, но с учетом того, что "апокалипсис" произошел зимой, и большинство магазинов/складов по всей России не погибли, то жратва не проблема в ближайшие годы (а то и века, если по уму поступать)...

Каммерер пишет:

труд крестьянина производительнее труда охотника и собирателя, он обеспечивает постоянное снабжение общины продуктами питания и другой сельхозпродукцией

Но не в конкретных, показанных развилкой условиях. Для получения свежего мяса хватит простой охоты... А для зерна — сбора "дикорастущей" пшеницы с бесчисленных полей.

Каммерер пишет:

в общине возникнет кастовое расслоение

А вот этого как раз нельзя допускать.

Каммерер пишет:

И в благоприятных климатических зонах меньше половины колонии могут обеспечить всех своих сельхозпродукцией с избытком, да еще создать запасы на неурожайные годы.

1-на (одна) загонная охота, в течении 3-х дней и община обеспечена мясом на ближайшие 10 лет (при условии, чтоб рефрежераторы были на ходу). 2 дня работы 50 комбаинов на "диком" поле — и зерна тоже на 10 лет накоплено...

Ресурсов горы. Указанные Вами проблемы возникнут лет этак через 2000-3000

Каммерер пишет:

рыбу в конце концов ловить.

1 траулер, неделя работы и избыток рыбных ресурсов обезлюдевшей планеты...

Стоит подумать, что важнее — сохранять работоспособность траулеров, рефрижераторов и др. важной техники или тратить 30-50 % рабочего времени на тупую обработку полей и пастьбу скота...

Каммерер пишет:

придется облегчать сельхозорудия и переходить на воловью тягу.

И будут этим заниматься все с утра до вечера...

Не думаю что много таких чудиков, при наличии альтернатив, найдется.