Интересная идея по замене памятников Ленину

gooodvin пишет:
Кстати, к тезису о том, что "самому Джугашвили не могли". Могли и еще как. Контекст другой, необходимости не было

Не знал. Ок, это опровергает тезис.

Den пишет:
И?

И это значит, что памятник ставили не как основателю города.

Den пишет:
Я тупо мерю их количественно. Иван с запасом укладывается в "обычное средневековое зверство". На фоне современников так вообще интеллегент и гуманист.

Не по меркам руси.

Den пишет:
Петр конечно побрутальней... но любит таких русский народ

Какой народ? Народ памятники не ставит и мемуары не оставляет. Кто оставил - тот, емнип Ваню ласково сравнивал с сатаной. У Пети репутация получше (он своих историков содержал), но отзывы без восторга и по нему есть.

shitsume пишет:
Кто оставил - тот, емнип Ваню ласково сравнивал с сатаной. У Пети репутация получше (он своих историков содержал)

Основная разница между Грозным и Петром, кмк, связана с тем, что первый свою династию фактически закончил/похоронил, и далее пришли другие на царство. Плохо быть последним, на тебя все шишки. Николай II не даст соврать.
Ну и главную/последнюю войну Грозный проиграл, а таких у нас не любят))

shitsume пишет:
Народ памятники не ставит

Ставит-ставит. Только что же пример с Джугашвили и "народными" памятниками разбирали. Подобные вещи были и при "царизме" по факту)

gooodvin пишет:
Основная разница между Грозным и Петром, кмк, связана с тем, что первый свою династию фактически закончил/похоронил, и далее пришли другие на царство.

А основное сходство в вольном обращении с человеческим маетриалом относительно планки своего времени.

gooodvin пишет:
Ну и главную/последнюю войну Грозный проиграл, а таких у нас не любят))

Идея что победителям "у нас" всё можно кажется мне чересчур смелой. По крайней мере ряд отзывов современников про Сталина этому противоречит.

gooodvin пишет:
Ставит-ставит. Только что же пример с Джугашвили и "народными" памятниками разбирали.

И где ж там памятники народ ставил? Как поинтмедия померяло местные желания я спросить постесняюсь.. некоторых вещей лучше не знать.

Подобные вещи были и при "царизме" по факту)

Покажите памятники Грозному при царизмах.

shitsume пишет:

А основное сходство в вольном обращении с человеческим маетриалом относительно планки своего времени.

В случае Грозного тяжело сказать, что его практики как-то отличались от европейских в худшую сторону.

shitsume пишет:
Идея что победителям "у нас" всё можно кажется мне чересчур смелой.

Победителей у нас гораздо больше любят. Не всё можно, но многое списывается. Это факт.

shitsume пишет:
И где ж там памятники народ ставил? Как поинтмедия померяло местные желания я спросить постесняюсь.. некоторых вещей лучше не знать.

Ну вы же не думаете всерьёз, что вот этот милый памятник в Вырице Джугашвили поставили власти?))

shitsume пишет:
Покажите памятники Грозному при царизмах.

При "царизме" правила конкурирующая фирма, для которой Иван IV однозначно негативная и запретная фигура. Это просто факт. Сейчас в целом всем пофиг.

gooodvin пишет:
В случае Грозного тяжело сказать, что его практики как-то отличались от европейских в худшую сторону.

Они от русских отличались и сказать это можно по свидетельствам современников и потомков. Буде вы не судите Сталина по немецкой мерке его времён (мыло из людей он всё же не делал), так и Грозного не судите по меркам семейки Медичи.

gooodvin пишет:
Победителей у нас гораздо больше любят. Не всё можно, но многое списывается. Это факт.

Я говорил именно про списать всё. Победителей везде повышенно любят.

gooodvin пишет:
Ну вы же не думаете всерьёз, что вот этот милый памятник в Вырице Джугашвили поставили власти?))

Не буду. Буду оспаривать что таковых аж 24 на всю Россию.

gooodvin пишет:
При "царизме" правила конкурирующая фирма, для которой Иван IV однозначно негативная и запретная фигура. Это просто факт. Сейчас в целом всем пофиг.

Доооо... совсем-совсем пофигу орде бывших членов партии памятники лидеру коммунистического движения. Кто там помнить чему он в молодости присягал, да? Это вам не Ваня 4 по отношению к Софье Анхальт-Цербской, там реальная угроза була.

В принципе, Сталин пожалуй будет лучше Мао, Пол Пота, лидеров Руанды, если смотреть на отношение к мирному населению чужих стран, то лучше Гитлера...
Так что его зверства не выдающиеся на фоне XX века. Для нас да, рекорд

shitsume пишет:
Они от русских отличались и сказать это можно по свидетельствам современников и потомков.

Вы так говорите, как будто до Ивана IV всякого чада кутежа на Руси не было. Свидетельства 15 века - это, конечно, хорошо, но в меру.

shitsume пишет:
. Буде вы не судите Сталина по немецкой мерке его времён (мыло из людей он всё же не делал)

Ммм, так немцы со своими ничего подобного и не делали. Злые языки вообще статистику приводят, что в советском лагере смертность выше, чем в немецком))
Я вот вообще не сталинист и даже наоборот, но людям нравится некоторым. Что тут поделаешь.

shitsume пишет:
Доооо... совсем-совсем пофигу орде бывших членов партии памятники лидеру коммунистического движения. Кто там помнить чему он в молодости присягал, да? Это вам не Ваня 4 по отношению к Софье Анхальт-Цербской, там реальная угроза була.

Иван Грозный не является конкурирующей фирмой по отношению к актуальной политической власти РФ. А все, что с ним происходило, уже особо ничьи чувства не задевает за давностью лет. Нынешняя идеология в России (а она явно есть, хотя некоторые считают, что ее нет) популистская весьма, и в себя вмещает практически все, что нравится массам))

Памятник Ивану в Орле, кстати, был первым и самым известным. С него, получается, целая небольшая волна стартовала. Памятники Грозному теперь есть и в Александрове, и в Чебоксарах. Даже в Астрахани что-то наклевывается.

shitsume пишет:
Не буду. Буду оспаривать что таковых аж 24 на всю Россию.

Почему нет-то? Россия большая. Таких случаев, как в Вырице, с разного рода "садовыми фигурами" полно.
24 - это еще мало

gooodvin пишет:
все, что с ним происходило, уже особо ничьи чувства не задевает за давностью лет.

Кроме татар.
Там обиженных на Ивана Грозного хватает... одна мечеть Кул-Шариф чего стоит

Фрерин пишет:
Кроме татар.
Там обиженных на Ивана Грозного хватает... одна мечеть Кул-Шариф чего стоит

У нас государство дружелюбное, поэтому в Казани памятника Грозному не будет. Хотел это написать еще выше, но забыл))

gooodvin пишет:
Памятник Ивану в Орле, кстати, был первым и самым известным. С него, получается, целая небольшая волна стартовала.

Именно памятник да. До того за пределами музеев была плита в Архангельске очень годная. В 2012 году гранитная плита с портретом первого российского царя, основателя столицы Поморья и создателя первого международного порта России установлена на проспекте Чумбарова-Лучинского, 8.
«Как отмечают исследователи, многие архангелогородцы не знают о том, что основателем города был царь Иван IV (Иван Грозный). Архангельская молодёжь считает «отцом» первого порта России Петра I. Однако исторические факты свидетельствуют, что царь Пётр своими указами перевёл всю морскую международную торговлю с Белого моря на Балтику, чем искусственно почти на 100 лет заморозил развитие морского порта Архангельска. Тем не менее, Петру I в центре города установлен памятник, его именем назван центральный парк. А в честь основателя города — царя Ивана IV — до недавнего времени не было ни одной даже самой скромной памятной доски.
Цель установки благодарственной плиты — восстановление исторической справедливости по отношению к Ивану IV, по инициативе и указу которого был основан Архангельск. Также уже начался сбор подписей архангелогородцев за переименование улицы малоизвестного коммуниста Чумбарова-Лучинского в улицу Ивана IV Грозного», — сообщают организаторы акции.

... тов. shitsume конечно за то чтоб не трогать тов. Чумбарова-Лучинского... но к счастью добрые русские люди такого не слушают.

... отлично вышло.
Орел был именно для того чтоб показать полною неадекватность противников Грозного. Это удалось. В принципе как мы видим, что тогда, что сейчас оные граждане кроме как брызгать слюной и кричать "потри Грозного - будет Сталин!" - не могут.
Дальше идет уже без надрыва - рабочим порядком. Поскольку при Грозном основаны десятки городов (самое длинное правление в истории России) и не меньше присоединено, то фронт работ впереди большой🙂
ЗЫ: лично я успокоюсь когда конный памятник Грозному размером с хренова Салавата в Уфе встанет в центре Казани😉 Астрахань - хорошая, пробная тема😉

gooodvin пишет:
У нас государство дружелюбное, поэтому в Казани памятника Грозному не будет.

Сейчас да. Но "в России надо жить долго" (с)

Кстати тогда же в 2016 г. озадачились опросом общественности.
Результаты опроса Фонда общественного мнения (наверное в нем по мнению коллеги shitsume окопались сплошь матерые компартиицы🤣) свидетельствуютт, что подавляющее большинство жителей страны (71%) положительно оценивают роль царя в истории России,
Противоположного мнения придерживается лишь 13% респондентов. Активнее всего роль Грозного одобряет молодое поколение в возрасте от 18 до 30 лет.
Большинство россиян (65%) одобрило бы установку памятника Ивану Грозному в своем населенном пункте. Против выступило лишь 15% респондентов.

Den пишет:

Еще раз - Иван создатель Царства. И России в ее современной территориальной конфигурации.

первым правителем объединенной России (т.е. с Сибирью) был Батый.
А Иоанн платил дань Османам.

реальное освоение Сибири начинается с экспедиции датчанина Беринга в 1730e.

JonW пишет:
первым правителем объединенной России (т.е. с Сибирью) был Батый.
А Иоанн платил дань Османам.

реальное освоение Сибири начинается с экспедиции датчанина Беринга в 1730e.

Меня и 99% добрых русских людей фоменкоидный бред не интересует.

JonW пишет:
реальное освоение Сибири начинается с экспедиции датчанина Беринга в 1730e.

Это который плавал из Охотска на берегу Охотского моря?))

gooodvin пишет:
Вы так говорите, как будто до Ивана IV всякого чада кутежа на Руси не было. Свидетельства 15 века - это, конечно, хорошо, но в меру.

Ну монголы были похуже Грозного. Они правда чужаков, а не своих.

gooodvin пишет:
Ммм, так немцы со своими ничего подобного и не делали. Злые языки вообще статистику приводят, что в советском лагере смертность выше, чем в немецком))

Ну отслужившие в Вермахте цыгане и жиды по мерке тех времён считались своими.

gooodvin пишет:
Иван Грозный не является конкурирующей фирмой по отношению к актуальной политической власти РФ. А все, что с ним происходило, уже особо ничьи чувства не задевает за давностью лет.

Зато Сталин является. Уж точно в большей степени нежели Грозный был угрозой Николаю.

gooodvin пишет:
Нынешняя идеология в России (а она явно есть, хотя некоторые считают, что ее нет) популистская весьма, и в себя вмещает практически все, что нравится массам))

Ну таке.. местами популиская, местами не очень. Челси у популуса было емнип не очень популярно.

gooodvin пишет:
Памятник Ивану в Орле, кстати, был первым и самым известным. С него, получается, целая небольшая волна стартовала. Памятники Грозному теперь есть и в Александрове, и в Чебоксарах. Даже в Астрахани что-то наклевывается.

Угу. Народное оно як колхозы.

gooodvin пишет:
Почему нет-то? Россия большая. Таких случаев, как в Вырице, с разного рода "садовыми фигурами" полно.
24 - это еще мало

Ну если бюстики для себя считать. Чтоб полноценный памятник за которым ухаживают - вряд ли.

Den пишет:
... тов. shitsume конечно за то чтоб не трогать тов. Чумбарова-Лучинского... но к счастью добрые русские люди такого не слушают.

Я согласен заменить мавзолей на памятник Грозному, желательно с табличкой что Карамзин про него преувеличил. Мне, правда крайне сложно поверить что памятники Грозному будут иметь следствием снос памятников коммунистам.

Den пишет:
Кстати тогда же в 2016 г. озадачились опросом общественности.
Результаты опроса Фонда общественного мнения (наверное в нем по мнению коллеги shitsume окопались сплошь матерые компартиицы🤣) свидетельствуютт, что подавляющее большинство жителей страны (71%) положительно оценивают роль царя в истории России,
Противоположного мнения придерживается лишь 13% респондентов. Активнее всего роль Грозного одобряет молодое поколение в возрасте от 18 до 30 лет.
Большинство россиян (65%) одобрило бы установку памятника Ивану Грозному в своем населенном пункте. Против выступило лишь 15% респондентов.

Одобрение установки памятника не равно собственно установке памятнику. А то, что в России довольно большой процент населения считает нормальным переводить своих на мясо для меня новостью не является. "Обычные житейские", да.

shitsume пишет:

Ну монголы были похуже Грозного. Они правда чужаков, а не своих.

Княжеские тёрки вполне в том же жанре. Масштаб поменьше, ну так и княжества поменьше.
Монголы, честно говоря, в основном попахивают толкиенизмом. Как минимум по числам.

shitsume пишет:

Зато Сталин является. Уж точно в большей степени нежели Грозный был угрозой Николаю.

Ой ли? Джугашвили "конкурирующая фирма" по отношению к нынешнему Кремлю? Вы же вроде Волкова неплохо кушали? Его позиция по вопросу достаточно любопытная:

Видимое хладнокровие режима к привычным формам выражения своей идеологии привело к ошибочному представлению, что таковой у него нет, что это некая эгоистическая тирания. Некоторые собираются ее свергнуть, полагая, что их собственные идеи популярней "безыдейности", некоторые – "воспитать" в своем духе. Забывая, что "работать" подобным образом можно только с действительно идеологически-девственной властью. Такая бывает, но это не наш случай. Может, она и эгоистическая, может – и тирания. Только идейный "стерженек" - в виде советского наследия - у нее есть.
Никакое из "инакоидейных" направлений так до сих пор и не уразумело, что без предварительной полной ликвидации этого наследия (что лишило бы власть точки опоры и сделало бы ее восприимчивой ко всякой другой) выдвижение какого бы то ни было позитивного идеала абсолютно бессмысленно и даже крайне вредно.
Если такой идеал несвоевременен, то это способно лишь дикредитировать его, а если по обстоятельствам подходящ, то властью будет подхвачен и использован, а его носители – отодвинуты ("вас тут не стояло"). Это мы патриоты, а вы – провокаторы. Это мы демократы, а вы – демагоги. Это мы православные, а вы – еретики. Это мы правозащитники, а вы – агенты ЦРУ. Это мы монархисты, а вы – фашистские прихвостни. Это мы либералы, а вы – прислужники олигархов. Это мы националисты, а вы – нацисты. Это мы интернационалисты, а вы – космополиты. И т.д.
Власть напрасно упрекают в безыдейности. Она прекрасно осознает, кто она и откуда. Расказывали мне, как в начале путинского правления, когда новорожденный режим "искал себя", к Павловскому были званы интеллектуалы разных мастей для общей беседы. Так вот, когда среди прочего высказано было мнение, что не худо бы порвать с советчиной и ориентироваться на историческую Россию, тот сказал: "Вы что же, хотите пересмотреть итоги Гражданской войны? Не выйдет!"
Так что идеология у нее есть, и вполне определенная – одна из разновидностей национал-большевизма. "Сталинизм с человеческим лицом" – это именно сталинизм, с его конкретно историческим происхождением и симпатиями, а не какой-то абстрактный "авторитаризм". Просто идеология эта сейчас "вялая", так сказать, неакцентированная. Но именно эта "вялость" позволяет ей иметь почти безграничную широту маневра (чего был лишен прежний Совок). Оставаясь сама собой, она может поворачиваться по обстоятельством момента то одной, то другой стороной.
Некоторые, понимая, что изображать себя политической силой, способной конкурировать с властью на политическом поле, глупо, стараются застолбить нишу "резервной идеологии", оставаясь пока "знаменем", могущим при определенных обстоятельствах быть востребованным властями. Вот будут у них неприятности, они от этого растеряются, не будут знать, что делать. А мы тут подсуетимся и идейку свою подложим. Но и это напрасно: власть, пока она не избавлена напрочь от совковых представлений, ее не примет, или примет только временно для тактического камуфляжа (бывало уже).
Поскольку же желающих много, они все больше грызутся между собой, толкаясь локтями с конкурентами. Если бы понимание некоторого общего интереса у недовольных властью (кроме еще больших, чем она, совков, разумеется) существовало, то было бы реально, по крайней мере, способствовать ликвидации в "общественном мнении" популярности той базы, на которой власть строит свою легитимность.

И вот здесь он, пожалуй, близок к истине, на мой взгляд. Синкретизм в явном виде, в котором сталианс-лайт как один из элементов присутствует.

shitsume пишет:
Ну таке.. местами популиская, местами не очень. Челси у популуса было емнип не очень популярно.

Весьма популярно) Тем более, что не одним Челси в части ногомяча занимался Рома.

shitsume пишет:

Угу. Народное оно як колхозы.

Для всех этих городов Иван IV - один из ключевых персонажей. Какой бы плохой Пётр I ни был - в Петербурге его все равно ценят и любят))

shitsume пишет:

Ну если бюстики для себя считать. Чтоб полноценный памятник за которым ухаживают - вряд ли.

Разные граждане бывают с разными возможностями
Например, город Бор с садовой фигуркой 3 метра в высоту.

gooodvin пишет:
Синкретизм в явном виде, в котором сталианс-лайт как один из элементов присутствует.

Мне кажется, что синкретизма там больше, чем сталинизма. И у нас даже не красноимперство устряловского стиля, у нас все же ещё более синкретичная идеология, которую называют "патриотизм" или "охранительство". А Теремок ее назвал "идеологией начальства" и выделил один из, на его взгляд, важнейших элементов - почитают всех правителей, пока они были у власти, кроме Горбачева.

shitsume пишет:
Ну монголы были похуже Грозного. Они правда чужаков, а не своих.

Вы как офигенный смотрю знаток истории как к Владимиру Мономаху относитесь? Который сам честно написал в "Поучении детям": "изъѣхахом городъ, и не оставихом у него ни челядина, ни скотины". Это он про Минск если что. Хорошему учил короче и дети не посрамили потом... Даже и без монголов.
В таковом Грозного даже британские эрофантасты с 100500 зверски умученных новгородцев не обвиняли. Ну в плане того что большая часть населения того Новгорода жива осталась не отрицали. Отчего цифирь выглядит еще более гм... пикантно.

shitsume пишет:
Они от русских отличались

Как видим больше в ваших фантазиях про каких-то других русских. Те которых мы знаем века с 12го минимум ничего свойственному Грозному не чурались и как многократно отмечалось - само прозвище тому порукой.

shitsume пишет:
Какой народ? Народ памятники не ставит и мемуары не оставляет.

Русский. Который и памятники ставит и оставляет такую народную культуру. Вам к сожалению видимо чуждую.

Изучение песен XVI в. в очередной раз подтверждает отмеченную тенденцию: существенное расхождение в оценках Ивана Грозного официальной историографии и произведений устного народного творчества. Если первая, как известно, по большей части оценивает самодержца отрицательно, то последняя относится к Грозному полностью противоположно. Ни в одной из почти трех десятков известных исследователям песен, каждая из которых дошла до нас в нескольких редакциях, нет даже малейшего намека на критику и негативное отношение к царю.

... ознакомьтесь на досуге с «Взятие Казани», «Набег крымского хана», «Оборона Пскова от Стефана Батория», «Иван Грозный хитростью берет город», «Неудавшееся покушение на Ивана Грозного», «Терские казаки и Иван Грозный» «Иван Грозный под Серпуховым», «Смерть Ивана Грозного», «Часовой плачет у гроба Ивана Грозного» и т.д.
Мне эти источники куда интересней чем сказки всякой европейской сволочи и письма откровенного предателя коими оперируете вы и цвет нашей либеральной мысли. И при всем моем негативном отношении к Сталину я разумеется и его буду оценивать не по агиткам Геббельса и Власова.

shitsume пишет:
Народное оно як колхозы.

Вам ответили. Ваши личные фобии поровну людям живущим в основанных сабжем городах и по нормально-человечески ему за то благодарных.

shitsume пишет:
памятник ставили не как основателю города

В вопросах вашей религиозной веры не рукоположен. Я сказал как было на самом деле как один из людей принявших кое-какое участие в процессе.

shitsume пишет:
Мне, правда крайне сложно поверить что памятники Грозному будут иметь следствием снос памятников коммунистам.

Ну поскольку в вашей картине мира Грозного ставят коммунисты, то оно да... поверить вам будет трудно. Но те кто реально их ставят это думаю переживут:)
Кстати а Жанна Бичевская в вашей картине мира тоже коммунистка?

shitsume пишет:
Одобрение установки памятника не равно собственно установке памятнику

И? Часть поставит, прочие одобрят.

shitsume пишет:
в России довольно большой процент населения считает нормальным переводить своих на мясо для меня новостью не является

Не. Не является секретом ваша определенная русофобия выражающаяся в подобного рода заявлениях. Надеюсь, что это все же от незнания, а не от души.

shitsume пишет:
сли я не ошибаюсь памятник Грозному и был поставлен потому, что самому Сталину не могли.

В моём родном городе прекрасно стоял бюст Сталина все нулевые годы и сейчас стоит (вместе с бюстами Жукова, Плиева и героев Великой Отечественной, родом из моего города).
Так что памятник Грозному перед этим не понадобился.

(А уж сама схема "Поставить памятник Ивану Грозному, чтобы потом поставить памятник Сталину" явно отдаёт идеей "Трахнуться на гамаке стоя и в лыжах").

shitsume пишет:
Иконостас из Грозного, Петра и Сталина создан на основе специфического обращения онных с человеческим материалом в первую очередь.

Кхм. Вообще-то все трое - это Великие Западники отечественной истории. Потому что реальная (а не колониальная) западническая программа требует резкого усиления государственного аппарата, включая и репрессивный аспект.

А то, что в России довольно большой процент населения считает нормальным переводить своих на мясо для меня новостью не является. "Обычные житейские", да.

Те, чью нейтрализацию одобряют, обычно не считаются "своими". Так же, как текущие иноагенты не являются "своими" для большинства населения (что статистически подтвердил анализ acer120).

gooodvin пишет:
Княжеские тёрки вполне в том же жанре. Масштаб поменьше, ну так и княжества поменьше.

Дык без террора как-то обходились.

gooodvin пишет:
Монголы, честно говоря, в основном попахивают толкиенизмом. Как минимум по числам.

В чём? Не первая кочевая империя. А их отношение к чужакам имеет достаточно свидетельств, включая самих монголов. "Слаще всего в этой жизни..".

gooodvin пишет:
Ой ли? Джугашвили "конкурирующая фирма" по отношению к нынешнему Кремлю? Вы же вроде Волкова неплохо кушали? Его позиция по вопросу достаточно любопытная:

gooodvin пишет:
И вот здесь он, пожалуй, близок к истине, на мой взгляд. Синкретизм в явном виде, в котором сталианс-лайт как один из элементов присутствует.

"Синкретизм" как раз и есть жёсткий конкурент сталинизму. Правоверный коммунист хочет не сталинизм-лайт, а чтоб без частной собственности, олигархов, боротьбы за братушек супротив империализма, да побольше лагерей и колхозов. При чём особые эмоции у него должно вызывать то, что правит сейчас не какой-нибудь Пиночет, а вполне себе бывший член партии. Не враг, а предатель.

gooodvin пишет:
Весьма популярно) Тем более, что не одним Челси в части ногомяча занимался Рома.

Не знал. Но суть в том, что власть частично может удовлетворять запросы населения, а частично формировать их самостоятельно. Ну и не то, чтоб редко плевать на онные. Повышение пенсионного, к примеру.

gooodvin пишет:
Для всех этих городов Иван IV - один из ключевых персонажей. Какой бы плохой Пётр I ни был - в Петербурге его все равно ценят и любят))

Как писали выше "во всех этих городах" население может и не знать кто их основал.

gooodvin пишет:
Разные граждане бывают с разными возможностями

"Бизнесмен и глава местного отделения КПРФ Алексей Зоров" народом не являтся.

Den пишет:
Вы как офигенный смотрю знаток истории как к Владимиру Мономаху относитесь? Который сам честно написал в "Поучении детям": "изъѣхахом городъ, и не оставихом у него ни челядина, ни скотины". Это он про Минск если что. Хорошему учил короче и дети не посрамили потом... Даже и без монголов.

Это зависит от того, чего тут написано. Если про резню при взятии Минска, то относится буду плохо, но считать психом и отморозком не буду. Мерка 12 века дозволяля резню если город не сдавался сам.

Den пишет:
В таковом Грозного даже британские эрофантасты с 100500 зверски умученных новгородцев не обвиняли. Ну в плане того что большая часть населения того Новгорода жива осталась не отрицали. Отчего цифирь выглядит еще более гм... пикантно.

Новгород не был вражеским городом который брали штурмом, не?

Den пишет:
Как видим больше в ваших фантазиях про каких-то других русских. Те которых мы знаем века с 12го минимум ничего свойственному Грозному не чурались и как многократно отмечалось - само прозвище тому порукой.

Я не вижу.

Den пишет:
... ознакомьтесь на досуге с «Взятие Казани», «Набег крымского хана», «Оборона Пскова от Стефана Батория», «Иван Грозный хитростью берет город», «Неудавшееся покушение на Ивана Грозного», «Терские казаки и Иван Грозный» «Иван Грозный под Серпуховым», «Смерть Ивана Грозного», «Часовой плачет у гроба Ивана Грозного» и т.д.
Мне эти источники куда интересней чем сказки всякой европейской сволочи и письма откровенного предателя коими оперируете вы и цвет нашей либеральной мысли. И при всем моем негативном отношении к Сталину я разумеется и его буду оценивать не по агиткам Геббельса и Власова.

Окей. И почему в таком случае эти песни непременно опровергают официоз? Сказки арабской ночи тоже народная культура.

Den пишет:
Вам ответили. Ваши личные фобии поровну людям живущим в основанных сабжем городах и по нормально-человечески ему за то благодарных.

Вы цитировали выше исследователей согласно которым города могут не знать кто их основал.

Den пишет:
Ну поскольку в вашей картине мира Грозного ставят коммунисты, то оно да... поверить вам будет трудно. Но те кто реально их ставят это думаю переживут:)

Ну положим Гудвин любезно предоставил пруф что ставят. Но вообще они свидетельствуют связку Грозный-Сталин. Я их мнению доверяю.

Den пишет:
Кстати а Жанна Бичевская в вашей картине мира тоже коммунистка?

Я не знаю кто это.

Den пишет:
И? Часть поставит, прочие одобрят.

И пассивное одобрение не есть активное проставление.

Den пишет:
Не. Не является секретом ваша определенная русофобия выражающаяся в подобного рода заявлениях. Надеюсь, что это все же от незнания, а не от души.

Во 1-х фобии не имеют отношения к знанию/незнанию. Во 2-х дядя женя и его видосики мне померещелись? Фанатов у него в России не было, да? Джамбу ветром надуло?

Всерьез спорить с челом который настолько не в теме... лениво. Это из разряда "вырезанных" ассирийцев и ацтеков да👎

Den пишет:
Всерьез спорить с челом который настолько не в теме... лениво. Это из разряда "вырезанных" ассирийцев и ацтеков да👎

Во 1-х Грозный не казнил только бояр. Во 2-х это типичное Сталин казнил шпионов и предателей.

shitsume пишет:
это типичное Сталин казнил шпионов и предателей

Бинго:) Знал что вы скажете:) Уровень понимания исторических процессов тоже "на высоте". О чем я и говорю.

Den пишет:
Бинго:) Знал что вы скажете:) Уровень понимания исторических процессов тоже "на высоте". О чем я и говорю.

Гхм... картинку с глупостью запостили вы, а уровень у меня? Ну кул, чо..

shitsume пишет:
Гхм... картинку с глупостью запостили вы

Да нет, просто вы напоминаете персонажа известного анекдота:
"Марья Ивановна показывает на уроке детям кирпич и спрашивает:
-Вовочка, о чем ты думаешь видя этот кирпич?
-О бабах Марь Ивановна.
-Вовочка, а почему о бабах?
-А я всегда о них думаю"

Камрад право не пишите про историю - это не ваше. С таким пониманием процессов "большого XVI века" в коем Иван за жестокость прозванный Васильевичем играл свою типовую роль - вы реально выглядите нелепо даже за пределами этого Форума.