Den пишет: Кстати п..

По поводу абортов — очевидно же, что абсолютные цифры ни о чем не говорят. Старушки не делают аборты, маленькие девочки тоже. Незабеременевшие — тоже. И цифра в хххх тыс абортов в период А и уууу в период Б, при том что хххх>уууу может говорить как и о том, что Б нравственнее А, так и о совсем обратном на практике -если число тех, кто мог бы сделат аборт в период А значительно больше чем в период Б.

Следовательно, имеет смысл, если говорь о нравственности, считать число абортов на число женщин детородного возраста или же на число беременностей/родов.

Den пишет:

И опять мы убрали "неправильный" 1985-й год. И опять "случайно" Ну "убедительно" что уж...

Я ничего не убирал. Вы уж сами определитесь. Сами просите данные до Горбчаева (т. е. до 1985 г.), а когда я их привожу, начинаете обвинять в "убирании неправильного года" (под которым подразумеваете уже "горбачевское время").

Den пишет:

Я вот считаю более корректным брать годы правления тех или иных деятелей целиком.

Я когда сравнивал 80-е гг. с 90-ми тоже брал их целиком. Но это именно вы начали разговор про "благоприятное влияние" отказа от социализма на положение с абортами. И именно на этот факт я вам указал, когда делил "горбачевский период" до и после.

Den пишет:

Ну пересчитайте в число абортов на 1000 человек и все станет куда показательней.

Это было бы передергиванием фактов. Уменьшение общего числа абортов при уменьшении рождаемости никакой не показатель.

Den пишет:

Тупо потому что сельская республика больше рожала, а не делала меньше абортов.

1. А где была эта сельская публика в 60-е, когда наблюдалось падение рождаемости (ниже, чем в 70-е)?

2. Смотрим цифры. За период с 1979 по 1988 г. население РСФСР увеличилось со 137 млн. 551 тыс. чел. до 147 млн. 400 тыс. чел. (из них городское 108 млн. 425 тыс. чел. — 74%, а сельское 38 млн. 975 тыс. чел. — 26%). Общий прирост — 9 млн. 849 тыс. чел. За период с 1979 по 1988 г. естественный прирост городского населения РСФСР составил 6,4 млн. чел. (для сравнения, в 1970-1978 гг. — 5,6 млн. — Т. И. Адаевская "Население городов СССР в 1960-1980 гг."). Таким образом 65% естественного прироста населения РСФСР с конца 70-х по конец 80-х дали все же горожане, а не сельская публика. Таким образом, хотя рождаемость в сельской местности была несколько выше, чем в городах, но не критично.

   Den пишет:

   Так как единственный кто здесь приводит цифры "иереев" это вы

   Вообще-то с цитирования "иереев" начали именно вы. Впрочем. свои цифры они берут у Сакевич.

   Den пишет:

   Ну в Бразилии вообще-то как раз самые обычные социалисты.

   А в США?

   Den пишет:

   При том, что кроме Бразилии и Индии речь в 90% случаев идет об очень не молодых дамах уже родивших сколько хотели и мигрантках.

   По данным исследования Университета штата Теннесси (г. Ноксвилл, США).

   — Часто стерилизуются 20-25-летние девушки, которые не родили не одного ребенка. Мы провели опрос 4700 женщин в возрасте от 20 до 35 лет. 20% из них сказали, что они были стерилизованы. Причем среди женщин, проживающих в городе стерилизовались всего 12%, а среди проживающих на селе — 37%.

   Немолодые дамы говорите?

   Den пишет:

   а во вторых уже сказано сто раз — с точки зрения морали стерилизация очевидно предпочтительней абортов и запрещена государством на основании не религиозной морали быть не может.

   А с точки зрения демографии, не все так однозначно. А ведь мы говорим именно о ней. Во Франции аборты разрешили только с 1975 г., но проблемы с воспроизводством населения у них начались еще с 19 столетия. Контрацепция-с (Бродель).

Фрерин пишет:

Следовательно, имеет смысл, если говорь о нравственности, считать число абортов на число женщин детородного возраста или же на число беременностей/родов.

Первое. Ибо второе не дает адекватного представления. Ну условно говоря из десяти женщин 9 сделали по аборту и никого не родили, а десятая родила десятерых и не делала абортов. У нас 9 абортов на 10 рождений, но можем ли мы говорить, что это общество относительно нравственное?

Вот пересчитать число абортов на число детородных это интересно. Но я думаю сильнопадающий тренд сохранится. Разве что первая половина 90-х перестанет так сильно отличаться в выгодную сторону от СССР.

Фрерин пишет:

Незабеременевшие — тоже.

А проживают всю жизнь "чайлд фри" со свободным сексом. Не я не спорю, что так оно лучше чем аборты с ТЗ религии и отчасти уголовного права. Но что так уж сильно лучше с ТЗ морали и тем паче демографии — уже сомнительно.

Посему "число абортов на число родов" это цифра как я пишу тепломягкая. Она ни о чем не говорит. Число беременностей уже лучше — здесь явно выигрыш будет у СССР сравнительно с лихими 90-ми. Но здесь остается вопрос — это позитивная мораль или все же импортные презеративы? Ну и опять же детерминированным падением детородных женщин от "второго эха войны" оно сглаживается. В любом случае у меня тренды сходились в 2008 г., а дальше начинался чистый "путинский выигрыш". Что можно получить названные мною полмиллиона чисто "отношением к абортам как в 90-е" я нигде не писал То что несколько коллег это умудрились "увидеть"... ну это о них наверное говорит больше чем обо мне

Я писал именно об отношении страны и к стране "не мачеха а мать", что меняет именно отношение к числу детей и соответственно становится больше число желанных беременностей. Что конечно будет снижать аборты и прямо и косвенно. Если вы заметили я нигде не написал об "очевидном" с ТЗ социализма варианте "взять и запретить" аборты. Ибо само по себе без изменений "в головах" не поможет.

Den пишет:

На 1000 чего?

Опечатка. Абортов на 100 рождений.

Den пишет:

А подъем УЖЕ совершенный на 0,6 чего просто никто не делал до него за жалкие 15 лет это так... мелочи. Вы точно бы лучше сделали

Совсем никто? Если совсем ничего не делать,и немного вредить,как в Украине, то рост был бы с 1.1.до 1 .5., тоесть только +0,2 к КСР — это чистое следствие политики ВВП. Если просто не давать уходить от социализма,как Лука, то подъем будет меньше с 1,3 до 1,7, но итоговый результат 1.7, как не странно — почти такой же.

altair пишет:

Совсем никто?

Да. Коллега я знаю приведенные вами примеры. Вы же понимаете, что разница в 0,20-0,25 играет.

По мелочам... Насчет Украины... при всей моей нелюбви к этому госудрству нельзя все же сказать, что там не было демографическрой политики. Недаром в Крыму пришлось временно оставлять часть украинских льгот связанных с беременностью и родами. Они тупо были выгодней. Бацькино царство меня приятно порадовало в последниие пару лет что уж... не думал, что они сильно выше 1,6 прыгнут. Но там очень хрупко все с учетом озвученной неадекватности Бацьки в политике и заканчивающейся благоприятной возрастной структурой населения. Думаю сейчас у них пик — дальше спад будет. В целом как ни крути путинский подъем все же феноменален. Именно с учетом "низкого старта". На 0,4 и скандинавы прыгали (при опять же лучшем старте). А выше ЕМНИП только англы за счет лютого завоза мигрантов, но и там 0,6 не выросло. Причем у нас похоже этот год тоже рост даст.

Den пишет:

Вот пересчитать число абортов на число детородных это интересно. Но я думаю сильнопадающий тренд сохранится. Разве что первая половина 90-х перестанет так сильно отличаться в выгодную сторону от СССР.

Кстати я попробовал это сделать

Результат... поразительный.

Найти число фертильных женщин было непросто, и я отыскал только с 1990 по 2008 гг. Источник

С абортами я нашел число абортов на одно рождение на демоскопе и число рождений. Отсюда число абортов высчитывается.

И вот финал. График — число абортов произведенных в данный год на одну женщину репродуктивного возраста. Очень удивительная тенденция. Что Ельцин, что Путин...

Фрерин пишет:

график числа абортов произведенных в данный год на одну женщину репродуктивного возраста. Очень удивительная тенденция. Что Ельцин, что Путин...

Ну в общем соответствует моим первоначальным утверждениям. Достаточно было убрать социализм... Я, как видно из моих ответов, за первую половину 90-х даже не был уверен — писал чисто интуитивно... но таки оно все так и оказалось.

Коллега спасибо вам — ваши графики как всегда наглядны.

Незачто. Эх, для пущей наглядности раздобыть бы число фертильных женщин до 1990 года.

Фрерин пишет:

Результат... поразительный.

Что в нем поразительного? Рожать стали меньше, и естественно упало число абортов.

Виталий пишет:

Коллега, пассаж о покраске Кремля взят напрямую из речи данного персонажа

Коллега сабж пишет по данным той самой Виктории Сакевич на которую ссылается коллега Леший

Виталий пишет:

любовь к стране у отцов церкви она такая странная... Причем что во времена Сталина, что при Путине, что при Великих Князьях... На страну отцам церкви по большому счету насрать. Им важно чтоб их от кормушки далеко не отгоняли

Коллега я вот не считаю себя "чистейшей прелести чистейшим образцом" посему воздержусь от оценки целой социальной группы. Очень разной. Но вот уверен только в одном — даже у худших из них, пармезанолюбием "любовь" к России не ограничивается. И на праздник сходить с народом им не западло... находится время среди "срочных дел европейских людей". Так что наверное мычать на них стоит все же тем коровам которые хотя бы этот уровень взяли...

Виталий пишет:

Простите, коллега, вы хотите сказать что данная фраза мне привиделась? " если Россия станет для жителей СССР матерью, а не мачехой на пяток лет раньше, то в 1995 г. у нас например будет на полмиллиона больше рождений тупо за счет этого. " И вы не писали этого? И не связывали впрямую число рождений с числом абортов?

Э-э... коллега вам разумеется эта фраза не привиделась. И разумеется такая связь есть. Вот только, что у наших красных не хватает... чтобы понять, что значит фраза "матерью, а не мачехой" — это не моя вина. Ну и спросить им конечно карма не велит — проще самим "истолковать" в меру испорченности.

Посему гм... пляски вокруг числа абортов относительно живорождений мы относим к гм... несколько странному восприятию левых. В общем то другим категориям русских очевидно, что речь идет именно о другом отношении к беременности и родам вообще. От коего И растет число беременностей И падает число абортов в процентовке, ну и по хорошему в абсолютных цифрах. Именно этот процесс мы видели в нулевых. Особенно четко после 2008 г.

Виталий пишет:

рост рождений начался прямо "при дедушке", в 1998. С небольшой просадкой в 1999, которую я могу интерпритировать только как последствия кризиса

Коллега я смотрю по КСР который самый надежный показатель т.к. оторван от половозрастной пирамиды. Его рост начался аккурат с 2000 г. Можно конечно считать совпадением как и еще ряд показателей... мне в общем то пофиг, что первично — курица или яйцо

Виталий пишет:

Т.е. в данном случае тупо сработало бабло.

Да-да... в 2000 г. рожающим стали сыпать бабло ага... Вы оно конечно знаете...

Виталий пишет:

Забавные интересы у вас были в первом классе, коллега

Ну грешен чо Но на самом деле этот "звездопад" трудно было не отследить... А пасанам было интересно — чо оно такое?

Виталий пишет:

А я вот почему-то помню что они ВНОВЬ ПОЯВИЛИСЬ в 1989. А до этого с ними было не так замечательно. Это если про резинки.

В данном случае вам коллега видней...

Виталий пишет:

у вас их часом не на шинном заводе производили?

А фиг знает. Не удивлюсь

Виталий пишет:

Коллега жил рядом с общежитием?

Не. Обычный спальный район со хрущебами.

Виталий пишет:

Люди были именно такими

Ну дык и спасибо соввласти, что оно ЭТО тянуло типо в коммунизм... Гикнулись и пролюбили все совершенно закономерно.

Виталий пишет:

Так что страшно-ужасный СССР, он был очень разным. И поддерживал в разное время разную идеологию

Абстрактно да. Но почему то как он стал с 1920 г. мировым лидером по числу абортов, так он таким и оставался до 1991 г. И только потом пошло "отречение от традиции" Я когда узнал статистику, как то по иному взглянул на слоган "империя зла". Для нормальных людей страна садистов-детоубийц такой и была до 70-х минимум. Я воспринимал бы так же. Ровно как я отношусь сейчас к "блюдам традиционной китайской кухни". Тем которые из человеческих эмбрионов.

Виталий пишет:

но на неблагоприятные тенденции реагировал

Почему то до Горбачева эта реакция была незаметна от слова совсем. Обычно демографам говорили чтоб они не паникерствовали. Или приводили цифры "в среднем по СССР" где узбеки давали дрозда пессемистам

Виталий пишет:

Хотел высказать несогласией с вашей интерпретацией текущей реальности

Вы это... тогда как-то в цифрах выскажите а? Какие вам озвучили. А то больно они показательны. Вот мне оно очевидно падение за время реформ соввласти числа абортов в пять раз. Но оказывается есть некие теоретики которым что-то не ясно...

Виталий пишет:

Снижения чего? Абортов или числа рождений? И у того и у другого экстемумы в 1983 вроде как.

Ы? Вы как считали? Пик абортов вообще-то в 64-м году. После отстранения от власти хрущевотроцкистов пошло падение. Но оно шло так неспешно, что заняло бы не одно десятилетие. С рождениями идентичня петрушка. Только там приближалось "второе эхо войны" 90-х. Которое в рамках советской парадигмы не решалось.

Виталий пишет:

Нет, это такая цена прогресса. Потому что мир, в котором прогресс существует, а тетки сидят на "кухне, босиком и в ошейниках" (с), он возможно и существует и пожить в нем было бы интересно, но в реальности мне не известен

Коллега прекратите читать мантры. Ну расскажите мне про "отсутствие прогресса" в уже многократно упомянутых Бразилии, Аргентине, Ирландии? В общем то что вы с трудом воспринимаете реальность за пределами советского гетто — это ваше личное

Да и страны Центральной Европы они названным уступают только потому что по "пути прогресса" пошли куда раньше. Креатифф большевиков именно в том, чтобы за уши тащить ни хрена не готовое к этому население в какое то мерде... которое они называли "коммунизмом". Вероятно мы в нем и живем ага Пошел бы он куда подальше такой "прогресс"... Пусть бы на неграх проверили

Виталий пишет:

с точки зрения демографии разницы между нерожденным ребенком "вычищенном" а абортарии, или выкинутым в окошко с использованной резинкой по сути нет

В первом приближении нет. Но "почему то" в тех странах где использовали первый вариант рождаемость падала стремительным домкратом сравнительно с теми где в дело шел второй способ. Имхо причина очевидна всем кто мораль сверяет "не по Бацьке"...

Виталий пишет:

Ну если не считать коэффициенты

Ну да если не считать СКР и его снижения то оно все однохренственно... правда возникает тогда вопрос — что считать? Но это наверноое слишком сложно...

Леший пишет:

Рожать стали меньше, и естественно упало число абортов

Без комментариев. Взаимосвязь видимо очевидна только коммунистам

Den пишет:

Без комментарииев.

Den, объясните, как при резком уменьшении зачатий, число абортов могло остаться на прежнем уровне? Разве что только при резком росте последних. Если же их удельный вес остается прежний, или растет не столь резко, то падение общего числа абортов естественно. Вот только это не то "достижение" которым можно гордиться.

Den пишет:

Взаимосвязь видимо очевидна только коммунистам

Den, систематическое навешивание ярлыков с вашей стороны говорит не в вашу пользу.

Фрерин пишет:

График — число абортов произведенных в данный год на одну женщину репродуктивного возраста. Очень удивительная тенденция. Что Ельцин, что Путин...

Наложите на него график рождений на одну женщину репродуктивного возраста в 90-е, и многое станет ясным.

Леший пишет:

как при резком уменьшении зачатий, число абортов могло остаться на прежнем уровне?

Коллега я все пытаюсь понять взаимосвязь. Но поскольку я не левак мне это реально трудно... Скажите осознать тот факт, что делают аборты и рожают много детей слабопересекающиеся множества так трудно?

Леший пишет:

Разве что только при резком росте последних.

Зачем росте? Достаточно сохранения. На уровне соотношения к фертильным женщинам. Вам правда так трудно представить модель когда те кто хотел абортировать так и продолжают, а те кто рожал — рожают меньше? Подозреваю, что такая модель была реализована в Болгарии и Румынии.

Но у нас к счастью пошло снижение обоих показателей.

Идеальным был бы конечно вариант когда падают аборты и растет рождаемость, но это тот вариант который без попаданца не решается. Изменить советскую психологию поклонения смерти трудно

Леший пишет:

Den, систематическое навешивание ярлыков с вашей стороны говорит не в вашу пользу

Возможно. Но коллега, я уже в энный раз прошу пояснить мне типа "очевидную взаимосвязь". И слышу в ответ что "некогда" параллельно с кучей постов но ответа так и не вижу. Есть символ веры, что процессы типа обязательно завязаны относительно друг друга. Без аргументации и доказательств. Разбиваясь об этот "символ веры" я да — несколько зверею

Леший пишет:

Наложите на него график рождений на одну женщину репродуктивного возраста в 90-е, и многое станет ясным.

(тоскливо в энный раз) Зачем???

Den пишет:

Скажите осознать тот факт, что делают аборты и рожают много детей слабопересекающиеся множества так трудно?

Это не факт, а передергивание факта. В данном случае (я говорю о 90-х) все взаимосвязано.

Den пишет:

Вам правда так трудно представить модель когда те кто хотел абортировать так и продолжают, а те кто рожал — рожают меньше?

Вы в курсе, что в РСФСР и РФ большая часть женщин делающих аборт это уже имеющие детей (данные Сакевич)?

Den пишет:

Но у нас к счастью пошло снижение обоих показателей.

Это замечательно. Вот только когда я еще в начале темы про "попаданца" в начало 80-х предложил, что одной из главных задач "попаданца" пролоббировать запрет абортов, не вы ли, ЕМНИП, выступили против (впрочем, могу ошибаться, поднимать архивы нет желания)?

Den пишет:

(тоскливо в энный раз) Зачем???

Для полноты картины.

Леший пишет:

Наложите на него график рождений на одну женщину репродуктивного возраста в 90-е, и многое станет ясным.

Под катом графики.

Что мы видим? Чудо! Рождаемость падает — число абортов падает. Рождаемость стабилизируется — число абортов падает. Рождаемость растет — число абортов... все равно падает. Вывод — падение числа абортов нельзя связать с падением рождаемости.

Посмотрим в абсолютных цифрах — тоже самое.

И финал — соотношение числа абортов и рождений. Что мы видим? В 1993 году пик. Хоть и аборты, и рождения падали, в этом году число рождений упало больше, чем упало число абортов — отсюда такой пик. Но вскоре график устремляется вниз.

Фрерин пишет:

Вывод — падение числа абортов нельзя связать с падением рождаемости.

Вы путаете 2000-е и 1990-е, когда число абортов на число рождений выросло (по сравнению с 80-и). То что в 90-е общественными организациями была проведена колоссальная работа по пропаганде против абортов и сейчас мы пожинаем плоды этих усилий никто не отрицает. И это замечательно. Но почему игнорится тот факт, что в конца 1970-х гг. число абортов в РСФСР стало снижаться (как удельное, так и общее)?

http://pravoslavnij.livejournal.com/39691.html

Леший пишет:

Для полноты картины.

Какой картины? Какое отношение этот показатель имеет к абортам?

Леший пишет:

Это не факт, а передергивание факта. В данном случае (я говорю о 90-х) все взаимосвязано

Обоснований опять нет. Ну привычно уже...

Леший пишет:

Вы в курсе, что в РСФСР и РФ большая часть женщин делающих аборт это уже имеющие детей (данные Сакевич)?

Нет не в курсе. Т.к. не особо доверяю Сакевич. Т.е. это точно так на 60-е, но вот на 80-е для меня это не факт. Там шли столь же интересные процессы как приведенные вами про стериализацию в США. Молодежь массово втягивалась в абортории. У вас есть данные подтверждающие ваши слова из менее гм... иерейских источников?

Леший пишет:

Вот только когда я еще в начале темы про "попаданца" в начало 80-х предложил, что одной из главных задач "попаданца" пролоббировать запрет абортов, не вы ли, ЕМНИП, выступили против

Я скорее всего. А где вы видите противоречие? Это опять советское восприятие действительности. Типа мы запретим и столько сколько раньше делали аборты теперь будут рожать ага Печальный пример Чаушеску я вам тогда тоже привел. Если вы хотите привить глубокое отвращение к деторождению паре поколений то тогда так и надо делать да...

Менять надо восприятие процесса, а не пытаться решить дело типичной троцкистской запретительной "штурмовщиной" Я об этом и написал в своем посте вызвавшем столь бурную реакцию

Леший пишет:

Но почему игнорится тот факт, что в конца 1970-х гг. число абортов в РСФСР стало снижаться (как удельное, так и общее)?

Дайте мне число фертильных женщин в 1970-х и я построю график, на котором будет видно, связаны ди это снижения с изменением числа способных забеременеть или нет.

Без этого нельзя утверждать ничего однозначно. Ужбольно мало падение. 1970 г — 4,8 млн, 1985 (последний когда влияние Горбачова и преобразований слабо сказывалось) — 4,4 млн. За 15 лет минус 0,4 млн. В РФ прогресс идет быстрее.

Леший пишет:

Но почему игнорится тот факт, что в конца 1970-х гг. число абортов в РСФСР стало снижаться (как удельное, так и общее)?

Коллега оно снижается с 65-го года. Пик именно тогда. Никто из ваших оппонентов это не отрицает и ваши попытки приписать это "говорят не в вашу пользу" (с) Я это написал опять же в самом первом посте вызвавшем такие нервы

Den пишет:

последние два десятилетия снижалось эдак на 10% в десятилетие (и то если по честному, то это "снижение десятилетий" при злобном Горбачеве в основном ).

Вам советуют "догорбачевский тренд" падения скажем пятнадцатилетия 1971-1985 гг. (но можно и другие годы взять) продлить далее. И мы увидим очень медленное сравнительно с Реалом падение.

Den пишет:

Нет не в курсе. Т.к. не особо доверяю Сакевич.

Она ссылается на данные МЗСР РФ.

По возрастному распределению абортов Россия существенно отличается от многих западных стран (рис 4.), где проблема незапланированной беременности и аборта, в первую очередь, касается подростков и молодых незамужних женщин. Например, на возраст моложе 25 лет в Англии и Уэльсе, Канаде, США и Финляндии приходится половина всех абортов, в Швеции, Норвегии и Дании — свыше 40%, тогда как в России — 33%.

Число же абортов у первобеременных в РФ вертится в районе 10%.

Фрерин пишет:

В РФ прогресс идет быстрее.

Есть предположение, что частично за счет ""эффекта частных клиник", где аборты частично выпадают из официальной регистрации (замдиректора департамента Минздрава Олег Филиппов).

http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/06/09/402abort/

Den пишет:

Недаром в Крыму пришлось временно оставлять часть украинских льгот связанных с беременностью и родами. Они тупо были выгодней.

Для первого ребенка. Для 2-го и третьего -российские условия лучше в разы,за счет материнского капитала.

Для первого по украинскому з.к. платиться фиксированная сумма в течении 2 лет, 10 000 грн. разово и по 800 грн. ежемесячно, (для тех кто родил в 2013),в РФ -1,5 года и идет 40% от дохода,который в Крыму по меркам РФ был минимальным.

Den пишет:

Коллега сабж пишет по данным той самой Виктории Сакевич на которую ссылается коллега Леший

Так это В. Сакевич написала про покраску Кремля?

Den пишет:

посему воздержусь от оценки целой социальной группы. Очень разной. Но вот уверен только в одном — даже у худших из них, пармезанолюбием "любовь" к России не ограничивается.

Коллега, по сравнению с хотелками отцов церкви, любовь к пармезану это та-а-кая мелочь....

Den пишет:

И на праздник сходить с народом им не западло... находится время среди "срочных дел европейских людей".

Ну что некоторые из них заявляли по поводу праздника еще несколько лет назад, надо вспоминать? Типа "наказания за грехи"? Или с каким народом были вместе персонажи ставившие в Москве (!) памятники Павницу? Ну про деятельность в 41..45 и говорить как то смешно.

Если мы уж говорим про демографическую политику — можно вспомнить, сколько детских спортивных и учебных заведений святые отцы просто украли. Причем в нашем случае (региональном) — не имея на это вообще никаких прав.

Den пишет:

И разумеется такая связь есть.

Только она не просматривается от слова совсем

Den пишет:

Вот только, что у наших красных не хватает... чтобы понять, что значит фраза "матерью, а не мачехой" — это не моя вина. Ну и спросить им конечно карма не велит — проще самим "истолковать" в меру испорченности.

Коллега, а КТО начал разговор за аборты?

Den пишет:

Посему гм... пляски вокруг числа абортов относительно живорождений мы относим к гм... несколько странному восприятию левых

Коллега, я хоть слово на эту тему говорил? Я вроде как постулировал несколько другую т.з., чем коллега Леший.

Den пишет:

От коего И растет число беременностей И падает число абортов в процентовке, ну и по хорошему в абсолютных цифрах.

Только вот растет он, только по отношению к днищу 90х.

Den пишет:

Коллега я смотрю по КСР который самый надежный показатель т.к. оторван от половозрастной пирамиды. Его рост начался аккурат с 2000 г. Можно конечно считать совпадением как и еще ряд показателей... мне в общем то пофиг, что первично — курица или яйцо

Коллега, а зачем смотреть КСР, когда мы говорим о росте числа рождений?

Den пишет:

Да-да... в 2000 г. рожающим стали сыпать бабло ага... Вы оно конечно знаете...

Нет, просто году в 1996..97 народ начал хоть немного зарабатывать. По сравнению с полной нищетой начала 90х

Den пишет:

Ну дык и спасибо соввласти, что оно ЭТО тянуло типо в коммунизм...

Ну можно было и не тянуть наверное... Тогда средний житель России был бы на уровне столь любимых вами узбеков.

Den пишет:

И только потом пошло "отречение от традиции"

Да ладно. И кто же на первом месте сейчас?

Den пишет:

когда узнал статистику, как то по иному взглянул на слоган "империя зла". Для нормальных людей страна садистов-детоубийц такой и была до 70-х минимум.

Как я понимаю, "нормальные люди" статистику абортов в СССР не знали. Вообще. Ну не любили в Союзе распространять порочащие себя сведения

Den пишет:

Ровно как я отношусь сейчас к "блюдам традиционной китайской кухни".

ЕМНИП она японская кухня

Den пишет:

Почему то до Горбачева эта реакция была незаметна от слова совсем.

Угу. Падения с 5.5 млн абортов в 1965, до 4.5 млн в 1985 — это "совсем не заметно". Ну если замечать не хочется, то да, незаметна.

Den пишет:

Почему то до Горбачева эта реакция была незаметна от слова совсем. Обычно демографам говорили чтоб они не паникерствовали. Или приводили цифры "в среднем по СССР" где узбеки давали дрозда пессемистам

Коллега, еще раз — я не интересуясь подобным вопросом вполне себе встречал полярные мнение даже в научпопе для школьников

Den пишет:

Вот мне оно очевидно падение за время реформ соввласти числа абортов в пять раз.

Каких именно реформ соввласти? Ден, ее скоро 24 года как нет!

Den пишет:

Ну расскажите мне про "отсутствие прогресса" в уже многократно упомянутых Бразилии, Аргентине, Ирландии? В общем то что вы с трудом воспринимаете реальность за пределами советского гетто — это ваше личное

Это в какой Бразилии? В которой по вашему социализм и тетки наполовину стерилизованы? Ден оно можно на эту тему поговорить конечно. Но мы уйдем далеко в сторону.

Den пишет:

Ы? Вы как считали? Пик абортов вообще-то в 64-м году.

Коллега, так как вы писали. Вы вроде как спрашивали про период 1981..85 гг?

Den пишет:

Пошел бы он куда подальше такой "прогресс"...

Мы тут позавчера 70ю годовщину одного события отметили. Не хотите прикинуть где бы мы были без прогресса 70 лет тому назад?

Den пишет:

В первом приближении нет. Но "почему то" в тех странах где использовали первый вариант рождаемость падала стремительным домкратом сравнительно с теми где в дело шел второй способ. Имхо причина очевидна всем кто мораль сверяет "не по Бацьке"...

Ден, это надо сидеть и сравнивать. Мне сейчас не до этого, тем более про обещанных узбеков я вам так и не написал. Но кое-что про излишне общие сравнения я в конце напишу.

Den пишет:

Ну да если не считать СКР и его снижения то оно все однохренственно...

Да причем тут СКР? Основная проблема — это осложнения и возникающий риск бесплодности. ПО сути это все.

Ну и что я еще хочу сказать:

Den пишет:

Ну условно говоря из десяти женщин 9 сделали по аборту и никого не родили, а десятая родила десятерых и не делала абортов. У нас 9 абортов на 10 рождений, но можем ли мы говорить, что это общество относительно нравственное?

Коллега, мы обсуждаем демографию или все же нравственность и мораль?

Den пишет:

Понимаете аборт это убийство человека. Который сможет стать гражданином со всеми вытекающими: воин, ученый, рабочий и т.д

Неа. Аборт — это прерывание беременности. И закон и наука трактуют аборт именно так.

Ден, не надо смешивать рассуждения о демографии с агитацией "в стиле иереев". Оно конечно может воздействовать на эмоции, но мы вроде как о цифири пытаемся говорить?

Den пишет:

Не я не спорю, что так оно лучше чем аборты с ТЗ религии и отчасти уголовного права. Но что так уж сильно лучше с ТЗ морали и тем паче демографии — уже сомнительно.

А при чем тут религия вообще? Что до уголовного права — как я помню аборты в РФ вполне себе законны.

И эттта, прежде чем размахивать флагами статистики, я бы все таки вспомнил, что для интерпретации статистических материалов тоже надо быть специалистом. В России и СССР огромное количество абортов, во всем мире их значительно меньше! Ну да, ну да... А знают ли коллеги, насколько западная статистика учитывает миниаборты и медикаментозные? У нас их ваще-то выделяют, но в общий зачет они идут. А как на Западе? И еще одно — "медицинский туризм" он как считается?

В России с каждым годом падает число абортов! Замечательно. Но как выясняется по самым минимальным оценкам у нас еще 200..300 тыс абортов не регистрируется. Милонова и Ко с его 5..6 млн брать в расчет не будет, но помимо нерегестрированных есть еще и криминальные аборты.

Фрерин пишет:

Дайте мне число фертильных женщин в 1970-х и я построю график, на котором будет видно, связаны ди это снижения с изменением числа способных забеременеть или нет.

С 1980 пойдет? Да, я жестокий человек. Меня хватило только посчитать 1990 — так и вышло, 36 млн. Кстати довольно интересно мультик посмотреть.

Ну еще и вот это можно посмотреть, в плане нюансов статистики.

Den пишет:

А остальное насколько я могу судить фантазии. Цифры сильно завышены

По штатам пишут что 17% с разбивкой по расам. Только плюс к этому еще и мужская стерилизация есть. Но вообще да "наиболее распространенный способ контрацепции"... Ради объективности замечу, что стерилизация бывает и обратимая.

Виталий пишет:

Так это В. Сакевич написала про покраску Кремля?

Я по памяти цитировал. Похоже кто-то просто использовал удачный оборот. Сей текст я ранее не читал вроде. Прочитав я со многим согласен... что не отменяет простого факта, что в жизни Савченко в вашем лагере пармезанолюбов, а не в моем В ряде вопросов вы с ним близки. Тоже борец против "кровавого агрессора Путяры"

Мне игумен Сергий который Рыбко ближе. Или отец Владимир Зайцев.

Виталий пишет:

по сравнению с хотелками отцов церкви, любовь к пармезану это та-а-кая мелочь....

Ну во первых как уже сказано это пересекающиеся множества. А во вторых — это вкусовщина. Как по мне меньшая часть "иереев" вредны, большая — очень полезны, а вот пармезанолюбы — они как раз паства (в прямом или косвенном виде) той самой малой части

Виталий пишет:

Ну что некоторые из них заявляли по поводу праздника еще несколько лет назад, надо вспоминать? Типа "наказания за грехи"?

А обманывать нехорошо. Не праздник, не Победа, а сама война — "наказание". В рамках своего мировоззрения они имеют право на такую ТЗ. Отчасти если вспомнить про те же аборты она и оправдана даже...

Виталий пишет:

Или с каким народом были вместе персонажи ставившие в Москве (!) памятники Павницу?

С каким то своим вероятно.

Виталий пишет:

Ну про деятельность в 41..45 и говорить как то смешно.

Да-а? Виталий десятки этих "иереев" в отличии от Вас воевали в Советской Армии с фашистами. Как например крестивший меня и моих детей батюшка. Посему Ваше ценное мнение о них действительно как минимум смешно

Виталий пишет:

можно вспомнить, сколько детских спортивных и учебных заведений святые отцы просто украли. Причем в нашем случае (региональном) — не имея на это вообще никаких прав.

Виталий не рассказывайте практикующему отцу про смешное. Из четырех кружков на которые ходит моя дочь платный один. Который единственный от государства. Остальные бесплатные — от церкви. Уверен, что если порыскать по Калининграду то такие тоже найдутся. Несмотря на гм... региональную специфику. Так что кто хочет найти грязь тот конечно найдет... а я предпочитаю искать позитивы.

Виталий пишет:

Только она не просматривается от слова совсем

Коллега это Вы мне с коллегой Лешим доказываете, что она есть настойчиво советуя сопоставлять число абортов и рождений! Я же говорю, что связь конечно есть, но косвенная. А теперь Вы же пишете, что ее вовсе нет! Коллега все же или трусы или крестик!

Виталий пишет:

Коллега, а КТО начал разговор за аборты?

Э-э... то ли я, то ли коллега Фрерин в теме про цивилизацию в Курилке. А что? Какое это отношение имеет к моему посту здесь? В нем конечно про аборты много, но не только же про них.

Виталий пишет:

Коллега, я хоть слово на эту тему говорил? Я вроде как постулировал несколько другую т.з., чем коллега Леший.

Гм... а поясните в чем разница? Коллега Леший несколько раз на вас ссылался и я как-то счел ваши ТЗ очень близкими. Возможно потому что мне реально трудно понять логику ваших построений...

Виталий пишет:

Только вот растет он, только по отношению к днищу 90х.

Коллега ну не говорите гм... странного. Сейчас число рождений на уровне 1990 г. при существенно меньшем числе матерей, да и у тех половозрастная структура... не айс в общем. Сейчас больше не то что невозможно... но невозможно без крайних мер. А из советских "вождей" на эту тему никто кроме Горби даже не задумался. Потому имеем то, что имеем.

Кстати, рекомендую сравнить с половозрастной структурой и прежде всего с числом фертильных в 1967-1970 гг. Сейчас рожают больше чем тогда. А ведь это "расцвет советской цивилизации" блин

Виталий пишет:

Коллега, а зачем смотреть КСР, когда мы говорим о росте числа рождений?

Вы не понимаете, что это взаимосвязанные факторы? Только КСР надежней? Разумеется КСР в озвученном мною варианте тоже вырастет. Мне просто некогда считать насколько.

Виталий пишет:

просто году в 1996..97 народ начал хоть немного зарабатывать. По сравнению с полной нищетой начала 90х

Угу. В 1996 г. стали зарабатывать, а в 2000 г. хоть какой-то эффект... После дефолта да. Вы коллега точно про людей? Не про жирафов?

Ну а если серьезно, то столько раз твердили миру, что фактор заработка имеет отношение к детности десятое....

Виталий пишет:

Ну можно было и не тянуть наверное... Тогда средний житель России был бы на уровне столь любимых вами узбеков.

Да-да. Житель Ирландии, да хоть той же Греции он конечно "на уровне узбеков". Коллега не надо клише общества "Знание". Все же не та аудитория

Виталий пишет:

И кто же на первом месте сейчас?

По относительным показателям? Если брать реальные современные цифры, то Украина с Румынией бьются за первое место. Хотя в Инете висят только "данные ООН" за 2004-2008 гг. где первые типа мы. А по абсолютным показателям Китай нас "сделал" сразу как у нас социализм помер, а у них остался.

Виталий пишет:

Как я понимаю, "нормальные люди" статистику абортов в СССР не знали. Вообще. Ну не любили в Союзе распространять порочащие себя сведения

Да ладно. Коллега мы помним, что "нормальные люди" в вашем понимании это трусоватые хатоскрайники-обыватели. Так они и сейчас ничего не знают. А так, матчасть не была закрытой. Эксперты на Западе порядок цифр знали и публиковали. Что в СССР этого много — знали.

Виталий пишет:

ЕМНИП она японская кухня

Точно китайская. Но может и японская тоже.

Виталий пишет:

Падения с 5.5 млн абортов в 1965, до 4.5 млн в 1985 — это "совсем не заметно". Ну если замечать не хочется, то да, незаметна.

Вы вообще кого-нибудь кроме себя читаете? Написано же — 10% в год. Незаметно если сравнить с "в пять раз за 25 лет".

Виталий пишет:

я не интересуясь подобным вопросом вполне себе встречал полярные мнение даже в научпопе для школьников

Могет быть. А вот на уровне ЦК того же Урланиса послали как паникера.

Виталий пишет:

Каких именно реформ соввласти? Ден, ее скоро 24 года как нет!

Вот именно. И число абортов упало в пять раз, а рождений на фертильную женщину выросло. Случайно наверное.

Виталий пишет:

Это в какой Бразилии? В которой по вашему социализм и тетки наполовину стерилизованы?

Неа. Тетки там стерилизованы по источникам коллеги Лешего. Не путайте. А социализм там уже лет 20 как. Причем все нарастающий. А вот до того был рост населения опережающими темпами.

Виталий пишет:

Вы вроде как спрашивали про период 1981..85 гг?

Там контекст другой был. Про неравномерность. А здесь про длинный тренд речь явно.

Виталий пишет:

Мы тут позавчера 70ю годовщину одного события отметили. Не хотите прикинуть где бы мы были без прогресса 70 лет тому назад?

В АИ-мире коллеги ымы? Без войны? А почему это должно вызывать у меня негодование?

Виталий пишет:

Ден, это надо сидеть и сравнивать. Мне сейчас не до этого, тем более про обещанных узбеков я вам так и не написал.

Ну дык спорить надо все же когда готов именно что сидеть и сравнивать. А иначе перевод времени и текста.

А так ладно... жду хотя бы узбеков

Ну поскольку я узбеков похоже не дождусь — продолжим.

Виталий пишет:

Да причем тут СКР? Основная проблема — это осложнения и возникающий риск бесплодности. ПО сути это все.

При том, что это самый главный коэффициент. А так да — до 20% бесплодия если первая беременность заканчивется абортом. Но это не все. Эти рассуждения про "все" из разряда "немножко беременна". Если человек настолько не уважет жизнь и себя, что идет на аборт... ну вряд ли такая дама будет многодетной мамашей. Это ж чистая психология. Ну и плюс очевидное — везде где разрешали неограниченные аборты тот СКР падал стремительным домратом. Можно конечно считать сопадением — дело вкуса

Виталий пишет:

Коллега, мы обсуждаем демографию или все же нравственность и мораль?

Вообще-то я отвечал коллеги Фрерину который спросил и за нравственность том числе... но опять таки вы по ходу относитесь к тем очень немногочисленным людям которые считают, что мораль и демография не связаны. Вообще-то это признают все известные мне специалисты.

Виталий пишет:

Неа. Аборт — это прерывание беременности. И закон и наука трактуют аборт именно так.

1. Коллега вы вообще смотреть на что типа отвечаете будете? Где разница? Нет человека "который сможет стать гражданином со всеми вытекающими: воин, ученый, рабочий и т.д".

   И да...

2. Вы заблуждаетесь. Вообще-то наука давно дала ответ, что как минимум с 10-й недели когда у плода заканчивают формироваться легкие это отдельный организм и следовательно его убийство это убийство и есть.

3. Законы не огрничены законами РФ. В большинстве стран мира — аборт это именно убийство с ТЗ УК. Ну а Венгрия так вон предлагает даже и 10-й недели не ждать...

   Виталий пишет:

   не надо смешивать рассуждения о демографии с агитацией "в стиле иереев".

   Коллега у вас какой то полет фантазии в этой теме... Еще раз — "который сможет стать гражданином со всеми вытекающими: воин, ученый, рабочий и т.д". Это типа не имеет отношения к демографии??? Ню-ню

   Виталий пишет:

   мы вроде как о цифири пытаемся говорить?

   Где? Коллега вот нигде у вас не увидел циферного прогноза. Может как то не так смотрел?

   Виталий пишет:

   А при чем тут религия вообще?

   Где??? Вы на что опять отвечаете?

   Виталий пишет:

   Что до уголовного права — как я помню аборты в РФ вполне себе законны

   Коллега значение слова "отчасти" вам знакомо? Я его не просто так употребил.

   Виталий пишет:

   И эттта, прежде чем размахивать флагами статистики, я бы все таки вспомнил, что для интерпретации статистических материалов тоже надо быть специалистом

   Здесь есть специалист лучше меня? Если что у меня даже пара публикаций по теме есть. Более грамотного специалиста всегда охотно выслушаю.

   Виталий пишет:

   А знают ли коллеги, насколько западная статистика учитывает миниаборты и медикаментозные?

   "Медикаментозный аборт (фармаборт) — метод искусственного прерывания нежелательной беременности на ранних сроках (до 6-7 недель), не требующий хирургического вмешательства. Искусственный аборт часто приводит к серьезным осложнениям и иногда необратимым последствия" ((С) Вики).

   В чем разница с ТЗ того же бесплодия? Ну да таковыми станут не 20%, а 10%. Типо мало?

   Виталий пишет:

   А знают ли коллеги, насколько западная статистика учитывает миниаборты и медикаментозные?

   У вас есть данные что не учитывает? Приведите их. И да — их четверть у нас всего. И да, к чему все это? Вы всерьез утверждете что медикаментозные и мини были массовы в СССР??? Речь то напоминаю о нем

   Виталий пишет:

   И еще одно — "медицинский туризм" он как считается?

   В той стране где делается. Минусуйте в Германии и Чехии. Прибавляйте в Польше. Если только не обратились к "врачам без границ". Эти ни перед кем по ходу не отсчитываются.

   Виталий пишет:

   Но как выясняется по самым минимальным оценкам у нас еще 200..300 тыс абортов не регистрируется

   Кто делал "минимальные оценки"? Младший брат Милонова?

   Виталий пишет:

   есть еще и криминальные аборты

   Статпогрешность.

   Виталий пишет:

   По штатам пишут что 17% с разбивкой по расам

   Вот это на правду похоже.

   Виталий пишет:

   Но вообще да "наиболее распространенный способ контрацепции"... Ради объективности замечу, что стерилизация бывает и обратимая.

   Они что "ампулу под кожу" тоже за "стерилизацию" считают? Ну тогда да — можно и 50% насчитать

Ден, а давайте вы тему про аборты вынесете в отдельный топик? А то она к узбекам имеет несколько опосредованное отношение. Не, можно и здесь конечно...

Den пишет:

Они что "ампулу под кожу" тоже за "стерилизацию" считают? Ну тогда да — можно и 50% насчитать

Нет, при перевязке фаллопиевых труб теоретически возможно восстановить проходимость. Но именно что теоретически. Насчет ампул, "торпеда" все же от другого

Den пишет:

Статпогрешность.

Уверены? По миру это 50% вообще-то

Den пишет:

Кто делал "минимальные оценки"? Младший брат Милонова?

Неа, кто-то типа глава комитета медстатистики что-ли... Ссылку закрыл и не могу найти. Мизулина с Милоновым дают 5..8 млн в год. Тоже... православные

Den пишет:

У вас есть данные что не учитывает? Приведите их. И да — их четверть у нас всего. И да, к чему все это?

Нет, таких данных у меня нет. Напрямую. У меня есть данные, что наши мини аборты почему-то считают отдельно. У меня есть данные что в UK медикаментозные аборты пытались разрешить делать в домашних условиях (по крайней мере частично).

Den пишет:

И да, к чему все это? Вы всерьез утверждете что медикаментозные и мини были массовы в СССР???

Разумеется нет. СССР в этом плане был бедной страной. Впрочем медикаментозные — это по миру только с началом XXI века вроде. Я про то, что когда мы говорим о малом числе абортов у "нормальных людей" супротив адского СССР, мы вполне можем не посчитать те же мини аборты, которые неизвестно как учитывались у "нормальных".

Den пишет:

"Медикаментозный аборт (фармаборт) — метод искусственного прерывания нежелательной беременности на ранних сроках (до 6-7 недель), не требующий хирургического вмешательства. Искусственный аборт часто приводит к серьезным осложнениям и иногда необратимым последствия" ((С) Вики).

Ну а ВОЗ с вами в этом вопросе почему-то не согласен.

Den пишет:

Здесь есть специалист лучше меня? Если что у меня даже пара публикаций по теме есть. Более грамотного специалиста всегд охотно выслушаю.

Здесь — нет. Но вот на мои вопросы о полноте статистики, вы коллега ответить не можете.

Den пишет:

Где??? Вы на что опять отвечаете?

На ваши слова "с точки зрения религии"

Den пишет:

Коллега значение слоа "отчасти" вам знакомо? Я его не просто так употребил.

И что у нас говорит УК по поводу аборта, сделанного взрослой дееспособной теткой в легальном учреждении?

Den пишет:

Еще раз — "который сможет стать гражданином со всеми вытекающими: воин, ученый, рабочий и т.д". Это типа не имеет отношения к демографии???

Угу. Совершенно верно. Не имеет. В разрезе демографии нас интересует это и только это. Нет человека. Причем с т.з. демографии, я еще раз это повторю — нет никакой разницы, вычистили ли этого будущего человека кюреткой, выкинули ли с презервативом в унитаз, или он не появился в результате действия продвинутых контрацептивов. Главное что будущий человек так и не родился.

А теперь мы смотрим на этот смешной график

Уж извини, что взятый с лурка и видим, что снижение количества абортов ни разу не привело к повышению количества рождений. Значит с т.з. демографии вся антиабортная боротьба дело ...дцатой степени важности.

Хотя да, я лично признаю что эта самая боротьба действительно важна и необходима. Но повышать рождаемость нужно совсем не сокращением количества абортов.

Den пишет:

но опять таки вы по ходу относитесь к тем очень немногочисленным людям которые считают, что мораль и демография не связаны.

Я хочу сказать, что мораль это штука у всех достаточно разная

Den пишет:

1. Вы заблуждаетесь. Вообще-то наука давно дала ответ, что как минимум с 10-й недели когда у плода заканчивают формироваться легкие это отдельный организм и следовательно его убийство это убийство и есть.

Это не так. Ибо 10-недельный плод без организма матери существовать не может

Den пишет:

1. Законы не огрничены законами РФ. В большинстве стран мира — аборт это именно убийство с ТЗ УК. Ну а Венгрия так вон предлагает даже и 10-й недели не ждать...

А список этого "большинства" можно? Ден, это даже не смешно. ООН конечно... своеобразная организация, но право женщины распоряжаться своим здоровьем оно все таки декларирует.

В вики карта есть. Там очень хорошо видно какие страны запрещают аборты. Ну Ватикан еще в списке. Но у них рожать вроде как некому

Den пишет:

При том, что это самый главный коэффициент. А так да — до 20% бесплодия если первая беременность заканчивется абортом.

Ден, мы говорили не про коэффициенты. Мы говорили когда в РФ начался хоть и слабый, но рост рождаемости. Это 1998 год.

Den пишет:

В АИ-мире коллеги ымы? Без войны? А почему это должно вызывать у меня негодование?

Мы к сожалению живем в РИ.

Den пишет:

Там контекст другой был. Про неравномерность. А здесь про длинный тренд речь явно.

Блин, Ден, вы спросили именно про 81..85. Я ответил именно про этот период

Den пишет:

А социализм там уже лет 20 как. Причем все нарастающий. А вот до того был рост населения опережающими темпами.

Это какой-то своеобычный социализм. С фавеллами, да. Кстати с достаточно серьезными ограничениями по абортам.

Den пишет:

Вот именно. И число абортов упало в пять раз, а рождений на фертильную женщину выросло. Случайно наверное.

Это извините вы как считаете? С 1960 года? Кстати особенно интересно насчет роста числа рождений

Den пишет:

Вы вообще кого-нибудь кроме себя читаете? Написано же — 10% в год. Незаметно если сравнить с "в пять раз за 25 лет".

Серьезно чтоль? Ден я спесияльно табличку в Экселе составил. При сокращении на 10% в год, сокращение в 5 раз мы получим уже через 16 лет. А через 25 сокращение будет в 12 раз. 8% от итогового числа

Den пишет:

Да ладно. Коллега мы помним, что "нормальные люди" в вашем понимании это трусоватые хатоскрайники-обыватели.

Коллега, вы то что сами писали помните? Термин "нормальные люди" ввели вы. И из ваших слов было ясно что эти нормальные люди внешняя, по отношению к СССР сила

Den пишет:

Угу. В 1996 г. стали зарабатывать, а в 2000 г. хоть какой-то эффект... После дефолта да. Вы коллега точно про людей? Не про жирафов?

В 1996 стали зарабатывать, в 1998 получили рост.

Den пишет:

Ну а если серьезно, то столько раз твердили миру, что фактор заработка имеет отношение к детности десятое....

Не фактор заработка. Фактор уровня жизни скорее. Ну а насчет не имеет... У меня семей пять..семь знакомых родили второго ребенка с интервалом в 10..15 лет после первого. А то и больше. Аккурат в середине — конце 2010х, как жить посытнее стали. Причем спрашивал "а как вы решились?", так почти в один голос все утверждали что мол и сами считали и врачи сказали, что все, детей больше не будет.... Ну вот сейчас у пап-мам в 40..50 лет ляльки бегают.

Den пишет:

Коллега ну не говорите гм... странного. Сейчас число рождений на уровне 1990 г. при существенно меньшем числе матерей, да и у тех половозрастная структура... не айс в общем

Серьезно чтоль? А вице-премьер Городец говорит что у нас 36 млн. Ровно те же что и в 1991 году. И да, половозрастная была получше чем в 1980х... Единственное что, сейчас рожают и в более позднем возрасте

Den пишет:

Да-да. Житель Ирландии, да хоть той же Греции он конечно "на уровне узбеков". Коллега не надо клише общества "Знание". Все же не та аудитория

Житель Ирландии был на уровне много выше русского еще и в начале века. А греков таки вполне себе подкармливали со стороны

Den пишет:

Кстати, рекомендую сравнить с половозрастной структурой и прежде всего с числом фертильных в 1967-1970 гг. Сейчас рожают больше чем тогда.

Коллега, я допускаю что картинка с лурки врет, но вы что-то сильно странное говорите.

Den пишет:

А что? Какое это отношение имеет к моему посту здесь? В нем конечно про аборты много, но не только же про них.

Ващето последний пост он вроде ТОЛЬКО про аборты

Den пишет:

Гм... а поясните в чем разница? Коллега Леший несколько раз на вас ссылался и я как-то счел ваши ТЗ очень близкими. Возможно потому что мне реально трудно понять логику ваших построений...

Вроде как я уже про это писал... Следующим постом попробую, чтоб четко сформулировать

Den пишет:

Мне игумен Сергий который Рыбко ближе. Или отец Владимир Зайцев.

Я их никого не знаю

Den пишет:

Как по мне меньшая часть "иереев" вредны, большая — очень полезны, а вот пармезанолюбы — они как раз паства (в прямом или косвенном виде) той самой малой части

По мне наоборот. Тут ЖЖшечку Кошкина нашел, он высказал небесспортное, но во многом справедливое мнение, что у нас РПЦ и... христанутые занимают экологическую нишу ЛГБТ и феминсток на Западе

Den пишет:

А обманывать нехорошо. Не праздник, не Победа, а сама война — "наказание".

Неа. Не война. Это было сказанно про блокаду. Ваш соратник короче Только он и Менделеева до конца не прочитал

Den пишет:

С каким то своим вероятно.

И что, им было высказано неодобрение руководством, или хотя бы собратьями по клиру?

Den пишет:

Да-а? Виталий десятки этих "иереев" в отличии от Вас воевали в Советской Армии с фашистами. Как например крестивший меня и моих детей батюшка.

Этож сколько ему? За 90? Молодец батюшка, что я могу сказать. Вот только прошлый предстоятель был немножко на другой стороне. А его вес я думаю был значительно выше.

Вообще лет 5 была статья на эту тему, причем как бы не священником написанная. На тему, что участие Церкви в ВОВ было достаточно своеобразным. И на чьей стороне было большинство священнослужителей — большой вопрос.

Den пишет:

Виталий не рассказывайте практикующему отцу про смешное. Из четырех кружков на которые ходит моя дочь платный один. Который единственный от государства. Остальные бесплатные — от церкви. Уверен, что если порыскать по Калининграду то такие тоже найдутся.

Найдутся да. В основном правда лютеранские. Но и православные есть, там даже одна знакомая работает. Правда несколько лет назад она заявляла что к "столь высоким отношениям с работодателем она не готова", сейчас похоже с ней все плохо.

Вот только в одной остановке от моего дома стоит церковь. Она разумеется семнадцатого века и вся из себя историческая. При безбожных советах там был спортзал. Сейчас — церковь. И то и другое в принципе осквернение здания. Но вот одним спортзалом в городе стало меньше. А если посчитать внимательно, то далеко не одним. Церковь же не построила ни одного.

Давайте лучше в отдельной теме.

Виталий пишет:

Ден, а давайте вы тему про аборты вынесете в отдельный топик?

Вынес. Давайте здесь раз более интересное у вас пока не пишется.

Виталий пишет:

при перевязке фаллопиевых труб теоретически возможно восстановить проходимость. Но именно что теоретически

Да это то понятно... а то я уж подумал, что они понятие "стерилизация" совсем творчески расширили

Виталий пишет:

Уверены? По миру это 50% вообще-то

Уверен. По миру это за счет тех стран где легальные аборты тупо запрещены. Ну сами подумайте — нафиг нашим такой дурью маяться? С риском для собственной жизни?

Виталий пишет:

кто-то типа глава комитета медстатистики что-ли... Ссылку закрыл и не могу найти

Ну в общем надо смотреть. Цифры не невозможные, но не вполне понятно откуда оно вообще берется и какой смысл клиникам париться с уменьшением числа с риском потерять лицензию? Только что подпольный рынок абортного материала... но на то вроде Украины хватает. У нас даже в 90-е на эту тему скандалов было мало. Сейчас же и вовсе их придушили

Виталий пишет:

Мизулина с Милоновым дают 5..8 млн в год. Тоже... православные

Православнутые вы хотели сказать? Они ж проекты. Это блин как о коммунистах по Лимонову судить А цифры абортов у них бредовые. По принципу "пиши больше". Хотя в личном общении Мизулина проявляет признаки адекватности. Но гм... увлеченная да

Виталий пишет:

У меня есть данные, что наши мини аборты почему-то считают отдельно

Насколько я знаю это общая практика.

Виталий пишет:

У меня есть данные что в UK медикаментозные аборты пытались разрешить делать в домашних условиях (по крайней мере частично).

И что? Это вообще никак не проконтролировать на самом деле. ЮК своих граждан не жалко вот и "берегут время врачей". А так и нашим дурам ничто не мешает купить лошадиную дозу постинора или еще чего и выпить самостийно. В принципе на первых неделях кто-то наверняка так и делает. 200 тыс. таких одаренных не очень верю, а вдвое-втрое меньшее число легко. Но это к нашему спору отношение имеет косвенное т.к. процент альтернативно одаренных по Европе приблизительно на одном уровне и такие будут и там и тут.

Виталий пишет:

Я про то, что когда мы говорим о малом числе абортов у "нормальных людей" супротив адского СССР, мы вполне можем не посчитать те же мини аборты, которые неизвестно как учитывались у "нормальных".

Нормально они учитывались. Коллега ну включите логику. Все что совершается врачом фиксируется. Особенно "в мире чистогана". Исключение — медикаментозный т.к. его отследить не всегда возможно. Но это не наш случай т.к. действительно в конце ХХ века это только первые эксперименты.

Виталий пишет:

Ну а ВОЗ с вами в этом вопросе почему-то не согласен

А еще ВОЗ прославлена "борьбой" с птичьим гриппом, Эболой и перенаселением Африки...

Я вам определение из Вики привел. Данные они взяли из "Русского медицинского журнала". Там еще вот такое есть:

Доказано, что дети от матерей с ис-кус-ственным абортом в анамнезе чаще рождаются в со-стоя-нии асфиксии, с нарушениями мозгового кровообращения и другими заболеваниями, что приводит к увеличению детской заболеваемости и смертности. Осо-бенно велика частота осложнений (59,4%) после пре-рывания первой беременности у молодых женщин

... есть и сравнение медицинского аборта, мини-аборта и медикаментозного:

При хирургическом аборте метроррагии возникли в 14% случаев, эндометрит – в 8% случаев, а остатки плодного яйца – в 4% случаев. После мини–аборта метроррагия развилась в 10% случаев, эндометрит – в 6% случаев, а остатки плодного яйца сохранялись в 2% случаев. После проведения медикаментозного аборта метроррагии развились в 12% случаев и остатки плодного яйца наблюдались в 2%

... т.е. как видим прямая угроза здоровью снижается в полтора-два раза, но остается. Ну а риск осложнений с последующими беременностями и здоровьем ребенка... хорошо если в те же полтора-два раза. Подозреваю что меньше. Так что "безопасный аборт" это оксюморон... а существам из ВОЗ не верьте Вы все же не тетка "низшей расы" для которой написано по вашей ссылке

Виталий пишет:

Но вот на мои вопросы о полноте статистики, вы коллега ответить не можете.

Серьезно? Так вы спрашивайте поконкретней. Как спросили нечто понятное — так и ответил.

Виталий пишет:

На ваши слова "с точки зрения религии"

Коллега там вообще-то мною и сказано, что оно лучше с ТЗ религии но речь то о морали и демографии

Виталий пишет:

И что у нас говорит УК по поводу аборта, сделанного взрослой дееспособной теткой в легальном учреждении?

Что все тип топ. А при чем здесь "у нас"? Я за весь белый свет. Это вы почему то считаете СССР, да и РФию пупом земли

Виталий пишет:

Угу. Совершенно верно. Не имеет. В разрезе демографии нас интересует это и только это. Нет человека.

Коллега я для гм... смотрящих альтернативно выделил два противоположных утверждения противоположности коих оные смотрящие явно не замечают Именно имеет. Потому что в одном случае есть человек, а в другом случае нет человека, а с вероятностью 10% никогда не будет, а с вероятностью 50% будет гм... скажем так — менее здоровым.

Виталий пишет:

Причем с т.з. демографии, я еще раз это повторю — нет никакой разницы, вычистили ли этого будущего человека кюреткой, выкинули ли с презервативом в унитаз, или он не появился в результате действия продвинутых контрацептивов.

Т.е. вариант что он таки родился вы в принципе не рассматриваете? Ну очень социалистично чо

А про репродуктивное здоровье женщины я все выше сказал. Про мораль же вы похоже понять просто не способны И это собственно главное, что надо знать о социалистах

Виталий пишет:

А теперь мы смотрим на этот смешной график
Уж извини, что взятый с лурка и видим, что снижение количества абортов ни разу не привело к повышению количества рождений.

Мдя. Вот человек знает, что график "смешной", знает что он пропагандонский. И при этом приводит И вот что мне думать о серьезности человека в споре?

Коллега а вам не пришло подумать почему там на этом [del][/del]графике все ограничено 2000 г.? И мысленно дорисовать до 2014 г.? Когда зеленый цвет будет на глазах "толстеть", а черный "худеть" демонстрируя ту самую зависимость?

Ну и какова реальная цена этого гм... произведения наскальной живописи?

Виталий пишет:

Значит с т.з. демографии вся антиабортная боротьба дело ...дцатой степени важности.

На самом деле это означает коллега, что вы банально передергиваете факты подгоняя под желаемый вами ответ

Виталий пишет:

Хотя да, я лично признаю что эта самая боротьба действительно важна и необходима.

Для чего тогда? Если "...дцатой степени важности"?

Виталий пишет:

повышать рождаемость нужно совсем не сокращением количества абортов

Не только ей да. Я вообще-то всю дорогу именно это и писал. И прямой зависимости не будет. А косвенная — очень даже.

Кстати в очередной раз — а как повышать то? По рецептам коллеги Дорея и Че Бурашки — оргиастическими праздниками во славу вождей марксизма-ленинизма с обеспечением родившихся ребенков "всем необходимым" до 18 лет за счет государства?

Виталий пишет:

Я хочу сказать, что мораль это штука у всех достаточно разная

И разность этой морали как раз связана с многими вещами. В том числе с демографией. Вот у коммунистов мораль "выскоблил и нормально" которую вы демонстрируете, а у тех же евреев-фундаменталистов другая мораль. И с демографией связь прямая — факт

Виталий пишет:

Это не так. Ибо 10-недельный плод без организма матери существовать не может

Это так. Потому что несмотря на невозможность этого существования наука признает этот организм отдельным. У него присутствуют все органы, он чувствует все происходящее вокруг него, идет высшая нервная деятельность. Кстати сейчас 22-недельных тянут вполне в случае преждевременных родов. Что не так давно было фантастикой. А гуманная советская медицина на этих сроках вызывала искуственные роды и топила появившегося ребенка в ведре как котенка... а фиг ли — он же ребенком "не считается"

Действительно мораль она у всех разная да

Виталий пишет:

А список этого "большинства" можно?

Вы это всерьез? Строго по анекдоту — а теперь умник перечисли всех поименно?

Виталий пишет:

ООН конечно... своеобразная организация, но право женщины распоряжаться своим здоровьем оно все таки декларирует

Еще раз — даже если оставить религию и мораль (которые как мы выяснили у всех разные, а у коммунистов особенно), то с 10-й недели это не только ее здоровье. Т.е. даже в рамках такой "морали" НЕ мини-аборты вполне себе зло и убийство.

А ООН... ну гуано она. Не вижу никакого смысла в существовании этой организации последние четверть века.

Виталий пишет:

В вики карта есть. Там очень хорошо видно какие страны запрещают аборты

Э-э... видно да. Не знаю чем вас не устраивают Англия, Ирландия, Исландия, Финляндия... да хоть и те же Аргентина с Чили. Я специально перечисляю крупные страны европейской культуры. Понятно что преуспевающих муслимов и вовсе полно.

В общем вы снова как-то альтернативно смотрите

Виталий пишет:

Ден, мы говорили не про коэффициенты. Мы говорили когда в РФ начался хоть и слабый, но рост рождаемости. Это 1998 год.

Коллега я говорю по науке, а не надергивая факты. Если растет абсолютное число, а не растет КСР это значит, что чуток изменилась половозрастная структура, а вот если пошел расти КСР то это значит, что пошли более серьезные изменения. Без изменения настроя все осталось бы флуктуацией в 1-2 года. Коих полно и в советское время было и которые ни о чем не говорят и тренд никак не разворачивают.

Виталий пишет:

В 1996 стали зарабатывать, в 1998 получили рост.

См. выше.

Виталий пишет:

Мы к сожалению живем в РИ.

Ну так и что тогда фантазировать? В АИ варианте войны могло бы и вовсе не быть. Это не невозможно. Хотя как я уже неоднократно говорил — я то как раз эту ТЗ не разделяю и считаю, что она была бы в том или ином виде. Единственно, что скорее всего в издании более благоприятном чем "ЕС против России" образца 40-х

Виталий пишет:

Ден, вы спросили именно про 81..85. Я ответил именно про этот период

Ну теперь то я понял. Но мне казалось очевидным, что это очень частный случай...

Виталий пишет:

Это какой-то своеобычный социализм. С фавеллами, да

Обычный самый. Как сталинский с такими же бараками-фавелами на окраинах городов. Как китайский. И т.д.

Виталий пишет:

с достаточно серьезными ограничениями по абортам

Да, он там пока вегетарианский социализм то. Но ниже воспроизводства их уже загнал. Так что "светлый путь" Кубы у них еще впереди.

Виталий пишет:

Это извините вы как считаете? С 1960 года? Кстати особенно интересно насчет роста числа рождений

Нет. С конца СССР. У нас сейчас рожают больше чем в 1991 г., а женщин фертильного возраста чуть меньше — где-то на полмиллиона. При худшей возрастной структуре. Ну и выживает младенцев больше. К концу 2014 года в России смертность среди детей до пяти лет снизилась в три раза по сравнению с 1990 годом. Это несмотря на то что за людей считают тех кого в СССР выбрасывали в ведра.

Виталий пишет:

Серьезно чтоль? Ден я спесияльно табличку в Экселе составил. При сокращении на 10% в год, сокращение в 5 раз мы получим уже через 16 лет. А через 25 сокращение будет в 12 раз. 8% от итогового числа

Блин. Мое сорри коллега, но вы бы хоть перечитали мое первое утверждение. Очепятка ессно. 10% в десятилетие — так в СССР было.

Виталий пишет:

Термин "нормальные люди" ввели вы. И из ваших слов было ясно что эти нормальные люди внешняя, по отношению к СССР сила

Ну не только, но и... А с чем вы спорите? Оно и в СССР детоубийцами были не все.

Виталий пишет:

Фактор уровня жизни скорее

Слишком мутное понятие. "Скажите что такое счастье" ага.

Виталий пишет:

Ну а насчет не имеет... У меня семей пять..семь знакомых родили второго ребенка с интервалом в 10..15 лет после первого. А то и больше. Аккурат в середине — конце 2010х, как жить посытнее стали. Причем спрашивал "а как вы решились?", так почти в один голос все утверждали что мол и сами считали и врачи сказали, что все, детей больше не будет...

Ни фига не понял если честно.

1. Если они случайно залетели когда уже думали, что не — при чем здесь уровень жизни?

2. Если они сознательно родили потому что понимали, что сие последний шанс, то тем более при чем здесь этот самый уровень?

   Я знаю массу случаев когда в последние годА рожали немолодые небогатые отнюдь. Ибо да "последний шанс", а ляльки хочется. Вот в СССР такого "противоестественного" желания не было.

   А по Москве я знаю таких семей не то что 5-7, а десятки (половина конечно за счет частных уроков). Это вообще массовое явление.

   Виталий пишет:

   Серьезно чтоль? А вице-премьер Городец говорит что у нас 36 млн. Ровно те же что и в 1991 году.

   Серьезно. Округляет Городец. 35,6 млн. у нас сейчас. В 91-м было 36 млн. с гаком.

   Виталий пишет:

   Житель Ирландии был на уровне много выше русского еще и в начале века

   Это спорно если сравнивать по регионам... но нам пофиг т.к. ни СССР, ни РФ уровня Ирландии не достигла. Так что при тех же темпах были бы на том же отставании что и сейчас. Вы ж пытаетесь с откровенными папуасами сравнивать коих РосИмперия давно перегнала к 1913 г.

   Виталий пишет:

   А греков таки вполне себе подкармливали со стороны

   До 90-х? А можно подробности?

   Виталий пишет:

   я допускаю что картинка с лурки врет

   Здорово, что вы допускаете. Но она не врет, а умалчивает. И мне удивительно как можно этого не видеть...

   Виталий пишет:

   вы что-то сильно странное говорите

   Я говорю факт. См. выше. А про конец 60-х... ну нужно глянуть число фертильных женщин тогда. Абсолютные цифры — меньше нынешних. Факт. Общее число женщин правда тоже сейчас на 10% больше. Но у меня очень сильное подозрение, что сие за счет пенсионерок.

   Виталий пишет:

   Ващето последний пост он вроде ТОЛЬКО про аборты

   Не только. Я то как раз акцентировал на отношении "не мачеха но мать" ага. Но коряво наверное сформулировал раз как минимум пара человек поняла что-то свое

   Кстати, коллега вы вроде сохраняете написанное и потом отвечаете, а не висите на Форуме в процессе. У вас тот первый пост не сохранился? А то у меня он сдох при переносе сюда.

   Виталий пишет:

   Следующим постом попробую, чтоб четко сформулировать

   Здесь я похоже тоже не дождусь

Виталий пишет:

Я их никого не знаю

Конечно они вам не интересны. Один — простой батюшка, недавно отстранен от служения так как благославлял добровольцев на Донбасс. Ждет церковного расследования. Второй не простой — потому публично заявил еще прошлой весной, что у патриарха своя ответственность перед Богом, а лично он любого добровольца благословит. И благословлял.

Но про педерастов от скурвившегося Кураева ведь читать интересней?

Виталий пишет:

По мне наоборот. Тут ЖЖшечку Кошкина нашел, он высказал небесспортное, но во многом справедливое мнение, что у нас РПЦ и... христанутые занимают экологическую нишу ЛГБТ и феминсток на Западе

У вас коллега две ошибки. Первая, что вы опять всех в одну кучу мешете. Легко и непринужденно говоря гадости о минимум 10% своего народ. Реально — больше. И второе, что для вас авторитет персонажи типа Кошкина. Лично я давно подозревал, что он 3,14дарас. А в текущем мае прочитав в очередной раз его словесный понос про георгиевскую ленточку в этом убедился. Меру фронде надо знать, а он берега потерял окончательно. Пророк в своем отечестве тля...

Это конечно ваше право кого почитать в авторитете, хоть Навальных, хоть Кошкиных, но неразумно употреблять слова этих российских представителей ЛГБТ как аргумент в споре с теми кто к сей тусовке не относится

И еще, а в любом случае почему слова хрен пойми какого Ваньки Кошкина должны восприниматься как откровение, а слова архиерея из тех самых Кошкиных — не восприниматься вовсе? Может архиеррей то больше прав имеет как не посмотри?

Виталий пишет:

Неа. Не война. Это было сказанно про блокаду. Ваш соратник короче Только он и Менделеева до конца не прочитал

Питерские они вообще... странные. Священники в смысле. Ваш предыдущий цитируемый тому яркое подтверждение.

Но претензии конкретно к этому человеку мне непонятны. И кстати там написано "ВОВ и блокада".

Я его знаю через знакомых. В рамках своей логики он последователен и логичен. И подозреваю, что слушая проповедь а не перепевы журно вы возможно услышали бы что он говорит...

И это... в чем Менделеева то не дочитал? И что вам не нравится конкретно? Что батюшка хвалит позитивную русскую АИ с нашим Суэцким каналом?

Или что человек активный гражданин с позицией, а не диванный сиделец? Вот например:

http://ruskline.ru/video/2014/09/17/omolchaniirusskogoiukrainskogosvyawennonachaliyavsvyazissituaciejna_ukraine/

... прямая речь прошлой осени. Без журно. Я лично не со всем согласен (я заведомо более радикален), но признать эту ТЗ могу. Без истерических криков всяких гуанопейсателей про "российских ЛГБТ". Кстати про них батюшка тож высказывался, равно и про США... он же не Кошкин, его не только на Хр-р — хр-р в бложиках хватает

В общем сути претензий не понял...