Den пишет: Кстати п..

altair пишет:

Уровень грамотности 1913 был явно в два раза меньше,если судить по числу учащихся

И что? Коллега вы прекрасно знаете, что зависимость рождаемости от гррамотности ну вот ни разу не прямая.

altair пишет:

ну и КСР подозреваю был в районе 8,0 как у мексиканцев в 1950

Ну я этих цифр если и видел то не помню. Посему как только вы покажете какой КСР был в 1913 или 1925 гг. так мы и отсчитываем когда он стал равен КСР поздней империи и вперед. Это если он и правда когда-то был равен 8.

altair пишет:

Если бразильцы еще 1970х имели около 25% неграмотных от населения -секрет рождаемости думаю понятен, почти та же история что и с индусами

Будем заходить в 10-й раз на тот же круг? Про типа явную связь грамотности и рождаемости? Кстати, уровни грамотности по окраинам Европы на середину ХХ века глянуть не пробовали?

altair пишет:

По промышленности и количеству фабричных рабочих на уровень РИ 1913 они вышли примерно к 1945,на военных поставках

А это вообще при чем к демографии?

Den пишет:

Коллега вы прекрасно знаете, что зависимость рождаемости от гррамотности ну вот ни разу не прямая.

От женской — может и непрямая,но существенная.

Den пишет:

Кстати, уровни грамотности по окраинам Европы на середину ХХ века глянуть не пробовали?

Гляну,сомневаюсь что кроме сербов и болгар будет что то сопоставимое с РИ.

Den пишет:

Это если он и правда когда-то был равен 8.

Про мексов ошибка, по Демоскопу у них в 50-е было 6,7 -6,8.

Den пишет:

А это вообще при чем к демографии?

В первую очередь конечно к экономике, просто непонятно откуда взялось 30% городского населения в Бразилии в 1940г если так мало рабочих?Постиндустриальное общество строили?

Если подсчитаны фавелы,то думаю модель демографии там явно была сельской,а не городской.

altair пишет:

бразильцев стоит брать с середины 1940х.

С чего бы если уровень урбанизации равный?

altair пишет:

вы ведь гордитесь ростом КСР после 1990х?

После тренда на снижение — так будет точнее. "Графики уже были" ага.

altair пишет:

это норма с 1960х

И у меня по идее "менделеевской России" он тоже упадет с 60-х ага. Все еще трудно осознать что претензии именно за предшествующие 40 лет когда такой нормы не было и в помине.

altair пишет:

Но 30% урбанизация вполне не помешала индусам упасть в КСР до современных 2,5 местами, против 3,0 социалистического Лаоса с уровнем в 36%.

Это тот Лаос который по ВВП на душу где-то там после Замбии? Ну гордость соцлагеря чо. Социализма там даже мои зоркие глаза не особо углядели

И да — у них 40 лет прошло всего. Давайте подождем лет десять еще — может таки социализм себя проявит?

altair пишет:

у них в 19м веке максимум — 4,7 до 1880х

Ну англы брешут что чуть больше 5, но неважно. Важно что у них демопереход пошел с последней трети 19-го века минимум. А если включать ваши странные критерии типа образования, то там по ряду регионов надо с начала 19 века считать. Кстати, в Европе КСР доиндустриала = 5. В России = 7. По идее и падать должны бы дольше. Ан нет — талантливые большевики все сравняли.

altair пишет:

Я правильно понимаю что в вашем консервативном мировоззрении сохранение вероятности дожить до 15 лет в 50-55% до 1960х является необходимым и оправданным условием для 1млрд населения?

Вы понимаете что-то свое странное. Можно поподробней про 50%ную детскую смертность?

Den пишет:

Можно поподробней про 50%ную детскую смертность?

А причем детская смертность которая считается до пяти лет к вероятности дожить до фертильного возраста в 15 лет ? Хотя детская конечно, это основная часть- 39% до пяти лет на 1910.

Den пишет:

Важно что у них демопереход пошел с последней трети 19-го века минимум.

На КСР это не особо отразилось — с 4.7-5,0 падение до 4,3. в 1913., урбанизация 56%. Но и падение почти мгновенное — до 2,0 в 1933.

Den пишет:

Кстати, в Европе КСР доиндустриала = 5. В России = 7. По идее и падать должны бы дольше. Ан нет — талантливые большевики все сравняли.

Талантливые бразильские вояки -2,0 к КСР давали за десять лет

Кстати интересно, как франки умудрились упасть без большевиков до 2,3 к 1925. Начали примерно с 1850х, по большинству отзывов,только падали 5,0 или менее — данных не нашел.

Den пишет:

А если включать ваши странные критерии типа образования, то там по ряду регионов надо с начала 19 века считать.

А не всегда понятно на каком уровне сработает, немцам и 56% урбанизация не помеха для КСР 4,2 индусам и 30% достаточно для 2,5. С образованием тоже -рост с 5-10 до 30-35 % грамотных с 1861 по 1913 в РИ есть, а падения КСР нету. В тоже время наиболее вероятно, что на уровне до 40-50%, подавляющая часть грамотных будет приходится на мужчин.

Den пишет:

Это тот Лаос который по ВВП на душу где-то там после Замбии?

Тот самый у кого ВВП по ППС на душу 90% от индийского на 2014г, по МВФ.

altair пишет:

Наверно нет.
Так как неясно почему:
а) колебания натурального показателя количества рождений на 1 женщину нельзя оценивать в %?

Ну мне казалось очевидным что падение КСР с 4 до 2 и с 2 до 1 это сильно разные вещи. Если вы считаете инче это ваше право конечно, но эти арифметические фокусы без меня. Увольте

altair пишет:

Лебеда родит хуже чем бананы, да и с калорийностью проблемы

Ух ты! А лебеда у нас культурное растение? А я думал там пшеница, рожь, картофель... Далее будет рассказ какая большевикам досталась неблагоустроенная Россия... то ли дело Африка 60-х

Коллега с этим всерьез спорить тоже не буду. Агитпроп чистейшей воды

altair пишет:

является необходимым и оправданным условием для 1млрд населения?

Я ж говорю — вместо корректного спора агитпроп с чернухой Колллега миллиард должен был перевалить где-то к нашим дням. Где сейчас 50%ная смертность до 15ти?

altair пишет:

Аборт это грех, а рождение детей для могилы -нет, в условиях когда их можно спасти?

Спасти это абортировать? Правда это ложь? Мир это война?

Кто мешал заниматься понижением детской смертности без абортов? Как это делали все нормальные страны?

altair пишет:

Вот учет вероятности дожить до 15 лет в Вашем прогнозе наиболее интересен, потому как разница КСР х i15 между 1913 и 1940 составляет менее 0,7 — 3,7 и 3,0. в пользу РИ, в 1925 она +0,6 в пользу СССР

Коллега раскройте тезис. И если можно со ссылками на источники. А то если честно вообще не понял что вы сказать хотели

altair пишет:

На вот и расскажите про несть в 20-21м.

Нафига? Зачем мне поддерживать какие то ваши фантазии? Я где-то писал про КСР = 7 или хоть 5 в 21-м веке?

На определенном этапе либерализм ни разу не мешает. Что и видно на примере указанных стран.

Когда он перерождется в неолиберализм образца конца 20 — начала 21-го века то да — становится столь же губительным как социализм на своей стадии. Но это совсем другая история.

altair пишет:

Да и РИ разрушилась не от кайзера. Элитки решили вопрос в обеих случаях. Или РИ уже выделена в другую категорию по естественности?

Э-э... в РИ были варианты. Сильно различные. И сохранение РосИмперии в 20-е годы лично я представляю легче чем СССР в 90-е. Что естественно не отменяет кучи системных проблем.

Но во всяком случае начав действовать за 8 лет до краха можно нарисовать огромное количесто АИ сохраняющих Империю и без попаданца. А вот в СССР такой каменный цветок не вырастает.

Т.е. степень болезни у обществ таки разная.

altair пишет:

Дурацкие эксперименты позволили занять 2-е место в мире вместо 5

И что? Не говоря о том, что в итоге на 5-6 и вернулись. Коллега развития РосИмперии никто не отменял. Потенциал бы реализовывался хоть и медленней. Зато раскрылся бы полнее как раз благодаря численности. Мы же с вами считали. То самое второе место и получается. Зачем опять софистика?

altair пишет:

не считая конечно самого факта не превращения в аналог гоминьдановскиого Китая по состоянию на 1930е.

Это АИ уже Гражданской. Развилки до 1917 г. к этому не ведут ан масс.

altair пишет:

Собственно кроме абортивной компании Хруща поменять что-то маловероятно

В СССР — да. Там и эту абортивную компанию толком поменять не выйдет без попаданцев. В нормальной стране — никаких проблем. Я в "менделеевской теме" закладывал потери в ВОВ равные РИ. Никаких проблем.

altair пишет:

без сверхбольших потерь думаю до середины 1950 были бы четкие 3,2-3,4.

Странно думаете. В Реале восстановительный пик это 1949-й год. Обычно он даже выше нормы, но пусть здесь не так. Имеем медленный девятилетний спад с 4,2 до 3,2. Темпы соответствуют 30-м. Далее Реал собственно.

altair пишет:

А планировать до 2,0 можно было бы до 1980х, ненулевая вероятность,что при КСР в городах 2.0 и на селе 3,0( реал), удалось бы удержать на воспроизводстве.

Откуда это вообще не понятно. Фантазировать то конечно можно что угодно, но как это бьется с примерами из Реальности?

altair пишет:

А других альтернатив нет.

Полно. Вам называют примеры конкретных стран. На основе которых я строю свою модель. Но вам удобнее их игнорить.

altair пишет:

То что вы называет консерватизмом и имперством(хотя понятие явно шире) -это либерализм 19 века.

Коллега когда не понимаете — спросите а? Консерватизмом я называю вполне конкретную идеологию. Которая с конца 18 века в основе осталась все той же хоть и смирилась с кучей "веяний времени" (необязательность хоть и желательность монархий и т.д.). По крайней мере консерватор 19-го века реально найдет много общего с современным. В отличии от либерала

А имперство может быть любым. Консервативным, либеральным, фашистским, коммунистичеким... Ну разве что соцдемовское проблематично.

При чем здесь "либерализм 19 века" не очень понятно.

altair пишет:

Кстати читал версию что до 1860х стандартный по РИ был КСР 4,7-5,0 как среднеевропейский, а рождаемость скакнула когда после 1861 землю стали делить по едокам,больше детей -больше едоков.

Вообще-то ее и до 1861 г. делили по едокам в общине. ЕМНИП КСР=7 минимум 6, был весь 19 век. Посмотрю.

altair пишет:

В идеальных ожиданиях по городам РФ в 1970х вполне себе просматривалось средние 2,5- 2,7, двудетность была наиболее вероятным (ожидаемым) а не лучшим из возможных вариантов.

Идеальные ожидания это и есть лучший из возможных т.е. крайне маловероятный в реальности вариант. Кто вам рассказал другое? Эта цифра и сейчас существенно выше 2 и что? Это говорит о том, что у нас КСР выше 2? Не пишите смешного.

altair пишет:

Так что политика материального стимулирования рождаемости +льготы имела бы реальный выхлоп.

Она имела бы кратковременный календарный сдвиг. Как это было при Горбачеве. Или в Венгрии и ГДР. Проходили.

altair пишет:

Ну при нормальных по Вашему 20 000 р.в сельской местности, и прожиточном минимуме в 10 000 р мес

В контексте чего взяты нормальные цифры и прожиточный минимум? Вольный полет фантазии детектед...

altair пишет:

Своим коллега нормальный минимум платят потому что они свои

Вот только "нормальный минимум" он разный. И да, я не хочу признавать "своими" бездельников или лиц с завышенной самооценкой. И стою на позициях госпатронажа, но с раздачей удочек, а не рыбы. Если вы читаете это "либерализмом" то ваше дело

altair пишет:

в непонимании этого и сислибы и либы-консерваторы трогательно едины.

Возможно. Я типа должен заплакать и устыдиться? Коллега а по собственным заветам жить не пробовали? Бомжам тысячные купюры давно подавали? Они ж свои?

altair пишет:

Вы можете назвать бывшую страну ВД которая хотя бы сохранила КСР который был при коммунистах,а не упала ниже, после, вашими словами -"освобождения" от него?

А кто сказал, что она не должна падать? На данном этапе неолиберализм яд куда худший чем социализм. Вот если тот же Лаос будет реформироваться в сторону либерализма 19-го века или вообще по образцу Камбоджи уйдет в консерватизм... ну у него есть шансы. А пока... никто кроме нас

Den пишет:

сохранение РосИмперии в 20-е годы лично я представляю легче чем СССР в 90-е.

Перенести хотя бы Олимпиаду в Барселоне в 80-ый год, а в Москве на 1992 год. Не будет Горбачёв заниматься перестройкой, он будет готовится к Олимпиаде, показательно Западу продемонстрирует какой демократичный СССР, а вообще закрутит гайки.

Александр пишет:

Перенести хотя бы Олимпиаду в Барселоне в 80-ый год, а в Москве на 1992 год. Не будет Горбачёв заниматься перестройкой, он будет готовится к Олимпиаде, показательно Западу продемонстрирует какой демократичный СССР, а вообще закрутит гайки.

Браво коллега. Такой "развилки непрямого дейстия" у нас еще не предлагали

Ну а что, а сколько ушло бюджетов на московскую олимпиаду, его бы сохранить, глядишь другие 80-ые годы были бы. Да и на демографии отсутствие перестройки скажется благоприятно. Незнаю как насчёт "непрямого действия", но иногда достаточно эффекта бабочки, чтобы всё пошло иначе. Бабочка — Олимпиада.

Потому что деструкция СССР началась как раз после Олимпиады во многом и из-за того, что это совпало с пятилеткой пышных похорон. А если эти события не накладываются, то может быть СССР-таки спасётся и будет по уши в узбеках.

Александр пишет:

А если эти события не накладываются, то может быть СССР-таки спасётся и будет по уши в узбеках

Да, мрачная альтнегатива. Нынешние 30летние славяне были бы не сталинистами-советофилами, а нормальными нацифашистами. Итог, см. Украину, что в стране с ЯО...

altair пишет:

От женской — может и непрямая,но существенная

Сильно непрямая. Ну и опять же полезность для страны всеобщей женской — дискуссионный вопрос.

altair пишет:

Гляну,сомневаюсь что кроме сербов и болгар будет что то сопоставимое с РИ.

Я не про это. Я про то, что прекрасно люди жили без всеобщей грамотности. Та же Португалия которую мы по уровню жизни то ли перегнали, то ли нет до сих пор не является 100%но грамотной, а вовсе даже менее 95%. На уровне Брунея. И ничего — не парятся.

Вообще в мире в числе первых 20 стран мира по грамотности (более 99%) 18 бывших соцстран, Тонга и Барбадос. Затем идет Албания. Значит ли это что эти страны лучше всех в мире живут? Или Зимбабсе с ее 91% грамотных? С другой стороны Аргентина вон и грамотность на уровне выше той же Португалии, Греции, Сербии и рождаемость держит на уровне.

И к вопросу зависимости от грамотности... В Палестине 93%, в Иране 82% т.е. ок. половины женщин неграмотны. И?

Нда... Вот кому-то уже и всеобщая грамотность не обязательна, вроде как и не нужна (даже не образованность, а грамотность? я так понял или нет?).

Всё правее и правее, консервативнее и консервативнее....или может быть лучше сказать реакционнее?

Стас пишет:

Нда... Вот кому-то уже и всеобщая грамотность не обязательна, вроде как и не нужна (даже не образованность, а грамотность? я так понял или нет?).
Всё правее и правее, консервативнее и консервативнее....или может быть лучше сказать реакционнее?

Желательна. Грамотность. Но не обязательна да. В том плане что не любой ценой. Всеобщая образованность вообще зло. Это я и как преподаватель и как ученый говорю. От этого "достижения" большевиков вреда конечно меньше чем от безграничной эмансипации с абортами, но тоже хватает.

И это... вы сказав реакционное типо укорить хотели? Стас вы в России живете. Здесь слово "прогрессивная общественность" давно означает планктонного офисного педераста либеральных или крайне левых взглядов. Любящего "западные достижения" и "общечеловеческие ценности" и борцующего против режима кровавого Путяры в Интернетах

Так что да — я точно реакционер. Как и 90% форумчан. Даже тех кто со мной в этой теме спорит

Какая-то образованность это формирование человека этой культуры и цивилизации. Откуда что взялось в окружающем человека мире. Не говоря о чём-то большем. И какая-то хотя бы минимальная массовая образованность нужна уже хотя бы затем, чтобы поддерживать уровень существующей цивилизации. Тем более это нужно для цивилизации индустриальной научно-технической, которая начала формироваться веке в 15-м (ренессанс когда) и точно существует со 2-й половины 19 века.

А какой минимальный массовый уровень образованности для хотя бы поддержания существующей цивилизации господа консерваторы полагают достаточным? Хотя бы среднее образование (8 классов общеобразовательной советской средней школы)? Или уже 3 классов достаточно (только читать, писать, считать)? Или даже меньше?

Стас пишет:

Какая-то образованность это формирование человека этой культуры и цивилизации

Вот только обязательность этой образованщины приводит к тому что 90% нафиг не интересна эта самая культура и цивилизация. Имхо именно потому, что ту образованность нельзя потерять. От того нагло-расслабленное отношение детей и родителей. Потому если мы 3-5% учеников будем выгонять не давая даже среднего это качество образования в стране только повысит. Ну и дворники будут отечественные, что тоже хорошо.

Стас пишет:

И какая-то хотя бы минимальная массовая образованность нужна уже хотя бы затем, чтобы поддерживать уровень существующей цивилизации.

С этим кто-то спорит? Для этого нужно чтобы 100% имели среднее образование и 2/3 высшее?

Стас пишет:

Или уже 3 классов достаточно (только читать, писать, считать)?

Для 1% дегенератов и этого достаточно. С чего заниматься профанацией делая вид что они получают среднее образование с мучениями для окружающих? Но господам левым которые в школу не ходили со своего 10-11 класса этого не понять...

Мировой же опыт уверенно учит, что 90-95% грамотных к нашим дням достаточно для нормального существования государства. Т.е. темпы взятые большевиками были избыточны. Т.е. без всей этой хрени типа "женщина на трактор" можно было прекрасно обойтись.

altair пишет:

просто непонятно откуда взялось 30% городского населения в Бразилии в 1940г если так мало рабочих?

А откуда оно в той же Греции? Мелкие лавочники и торговцы которые сами же себе и рабочие, семейный бизнес, всякое такое...

altair пишет:

Если подсчитаны фавелы,то думаю модель демографии там явно была сельской,а не городской.

А в чем сакральная разница с барачно-заводскими окраинами при Сталине? Не считая переформатирования мозга? И к чему вы вообще это написали? Я ж вообще только о том и пишу, что длительное сохранение сельской модели демографии при уже идущей урбанизации это зер гуд. Бразилия, Аргентина,Мексика и ряд других латиноамериканских стран эту возможность демонстрируют.

altair пишет:

А причем детская смертность которая считается до пяти лет к вероятности дожить до фертильного возраста в 15 лет ?

Хорошо, источник 55% смертности к 15 годам можно?

altair пишет:

На КСР это не особо отразилось — с 4.7-5,0 падение до 4,3. в 1913.

Вот именно. И так по всей Западной Европе. Очень плавный переход позволивший нарастить население. У нас этот колоссальный бонус большевиками был феноменально пролюблен. Увы.

altair пишет:

Талантливые бразильские вояки -2,0 к КСР давали за десять лет

Ну дык есть разница — десять лет или двадцать в том же темпе и еще двадцать в чуть замедленном? Я ж и стараюсь строить модель реалистичную. Потому из двух зол

altair пишет:

Кстати интересно, как франки умудрились упасть без большевиков до 2,3 к 1925. Начали примерно с 1850х

... начали еще с ВФР вообще-то. В 1830-х падение уже очень заметно. С КСР=9 до ВФР (правда это для замужних, для всех наверное чуть больше 8) до 2,8 к 1870 г.

altair пишет:

На КСР это не особо отразилось — с 4.7-5,0 падение до 4,3. в 1913.

Вот только на 1790 г. в Германии КСР для замужних 8,6 ага Ну совсем не отразился Переход у них таки со второй трети 19-го века, а не с последней трети как я сам ранее думал.

Коллеги. Просветите кто знает

В чём причины такого разительного отличия демографии Германии от Франции?

И почему во Франции демография просто таки блестящая по сравнению с Испанией и Италией? (да и с РФ тоже)?

Что у них такого особенного?

Миллионы мигрантов во всех этих странах есть (и у нас есть кавказские граждане), так что причина явно не в них

Что-то должно отличать белых французов от немцев, итальянцев, испанцев и прочих

Но что?

Мудрый Ярослав пишет:

Что у них такого особенного?

Они проводят системную демографическую политику аля Путин как минимум со времен де Голля. А осознание: "нация вымирает!" — пришло еще в конце 19-го века. Плюс в отношении мигрантов у них даже в расцвет мультикульти оставался"плавильный котел" и "гражданская нация", что к третьему поколению асимилировало мигрантов практически в ноль. Ничего подобного в других странах Европы нет.

Посмотрим на следующие выборы. Если чума Оланда уцелеет, то их опустят до германского уровня быстро.