Как попаданцу\вселенцу централизовать средневековое феодальное гос-во?

тема навеяна последними томами нескончаемой саге о манагере Дмитрии ака Ричарде Длинные Руки. Там РДР наконец-то занимается попыткой создать из всего понахапанного единую империю Антихриста Царства Божьего на Земле.

Итак — Вы внезапно становитесь правителем государства в параллельном мире(НЕ в мире РДР). Вселили ли Вас, попали ли Вы к престарелому королю, перед смертью признавшему Вас своим сыном — не так важно. Главное, что вас признали, недоброжелатели и иные претенденты на престол пока активных действий не предпринимают. Государство средневековое, в пересчете на наши — век одиннадцатый-двенадцатый. Карты пока нет(не могу подобрать подходящую и испоганить ),но известно что

географическое положение:

Мельвинское королевство(пусть будет так) состоит из королевского домена, двух герцогств, пяти графств и трех вольных городов.

Королевский домен — столица( ок. 100 тысяч человек), два крупных города(30-50 тысяч) еще штук несколько помельче( 10-20т.ч.) деревни никто не считал. Есть выход к морю, рудники железные и медные, лес, сельское хозяйство средней степени прокармливаемости -то есть от закупок продовольствия Вы не зависите, но и экспорт невелик\ отсутствует. С Севера омывается морем(у Вас есть порт, но флот не слишком развит, зато есть пираты), с запада граничит с Альгарве(см. ниже), С юга — этакая Дикая Степь, с востока — графство Ункерлантское и графство Миноя

Герцогоство Орифламме — практически равно королевскому домену(разве что на пару городков меньше, но есть залежи драг.металлов). Климат -как в Европе(в пересчете на сельское хозяйство- 1 голодный год на 8-10 урожайных).

Герцагство Альгарве — столица(ок. 50т.ч) несколько мелких городов.

графства — Ункерлант, Миноя, Брабант, Намдален, Ренуа. Через них граничит еще с парой аналогичных феодальных государств.

Свободные города — Мускав(60т.ч.) -торговый центр на стыке Брабанта и Намдалена, Дербент(на Юге, 45 т.ч.), Тараскон(морской порт к западу от альгарве и востоку от Брабанта.) -35т.ч. Ренуа располагается к юго-востоку от намдалена. Орифламме граничит с Миноей.

Королевская власть, как следует из описания выше, не настолько слаба, как в Священной Римской империи после Золотой Буллы, но и не так сильна как в Англии до Великой Хартии Вольностей.

Задача Поп А Данца — централизовать гос-во. Ваши действия?

Итак, возможные военные реформы:

— ввести «щитовые деньги» для феодалов(как в РИ-англии) – не хочешь служить – плати. Причем графы все равно платят в казну короля – получая право не выставлять войска на войны короля(но не войны своего непосредственного сюзерена). На него начинать найм войска. Нанять тех, кого обучать долго – прежде всего лучников\арбалетчиков и безземельных рыцарей(бояр-или-как-тут-называется-служилое-сословие).

— вспомнить опыт «родных осин» со стрелецким войском, — специально обученные люди имеют свое хозяйство, коим и занимаются в мирное время, в военное – призываются.

— Опять вспомнить опыт родных осин и ввести рекрутский набор в своем домене(по 2-7 человек с тысячи) – но не на 15-25 лет, а лет на 3-5. Таким образом мы сумеем обучить только пехотинцев, но уже через несколько лет – с резервом. Хотя с другой стороны –не станут ли «дембеля» сбиваться в шайки пользуясь благопробритенными навыками?

ЗЫ. Если считать, что население всего кор. Около 15млн(Франция в 1200 – прибл. 12млн) и население домена – 3.6-5 млн человек, то получится до 14 тысяч призывников за раз.

Таким образом королевская армия получится в основном пехотной.

Экономическая и судебная системы

— Весь домен делить на адм. Округа. С целью прекращения практики раздачи домена королевским рыцарям перевести отношения с ними на рыночную основу.

— провести перепись населения(и не только населения).

— налоги двух видов денежные и натуральные. Пересматривать каждые 5 лет(одновременно с переписью населения).

— если удастся договориться с вассалами – создать службу кор. Сборщиков налогов(тока тех которые королевские) – на их территориях. С другой стороны не вмешиваться в сбор налогов вассалами для самих себя.

— вещать преступников негуманно и расточительно(как в судебных системах типа каролины), обходиться тока штрафом(как в саллической правде) – слишком мягко Гораздо гуманней ссылать их в копи,валить лес и.т.п.(не всех конечно. Мелких тока штрафовать, крупных тока вешать)

-Великие стройки – флот, Засечная черта.

Система судов и административное деление:

-на территории королевского домена:

Деревня – район(на этом уровне появляется малый суд) в составе нескольких близлежащих деревень – округ(малый город с прилегающими районами) и «Средний суд» — Большой округ(один из крупных городов кроме столицы с прилегающими округами). Соответственно больших округов – два, но не все округа входят в эти два округа.

— На территории всего королевства постараться ввести «40 дней короля» для ограничения междуусобных войн и Королевский суд, для решения споров между «хозяйствующих субъектов»(если такового уже нет).

-попытаться протолкнуть королевскую монету в качестве общей или хотя бы имеющей хождение на всей терр. государства.

Религия, образование, техника

Религия у нас изначально монотеистическая, церковь является некрупным феодалом. С нею надо сотрудничать, крайне желательными является создание при церквях расширенной системы образования(ибо кадры нужны).

Из технических новинок – порох(не заглядывая в википедию, его формула – сера:селитра:древесные уголь 6:х:х где х= 2 или 3) экспериментируют с ним(а заодно ищут селитру) пусть монахи(если они как и западноевропейские увлечены всякими философскими камнями)\алхимики.

В сельском хозяйстве – постараемся опереться на «многополье», где много — это св. 3-х. Ясен пень, что сначала будут проводиться эксперименты(например при тех же монастырях).

Вопрос — на каком из вышеперечисленнхы этапов Поп А Данец Первый свернет себе шею? Или не свернет?

Добавление в первом посте:

тухачевский пишет:

Климат -как в Европе(в пересчете на сельское хозяйство- 1 голодный год на 8-10 урожайных).

Тухачевский --вы меня удивили выдумав прекрасный сюжет на тему "попаданец в дупу"(Д.Казаков)

Ибо в описанном мире нихрена не выйдет у попаданца -- как сказал другой мегаавтор --А.Бушков. "Из тряпки и колдовство стали не сделает"

Но все же и тут есть две выигрышных стратегии. 1.Написать книгу с изложением основных знаний в духе Роджера Бэкона --этакую большую энциклопедию и максимально ее распространить. Лет через 800 вся планета будет уставлена памятниками вам --"величайшему гению писанной истории" 2. Выяснив --где тут местная Византия или Арабский халифат свалить туда и помочь им устряпать местную Ойропку

В.Лещенко пишет:

Ибо в описанном мире нихрена не выйдет у попаданца -- как сказал другой мегаавтор --А.Бушков. "Из тряпки и колдовство стали не сделает"

какова причина? Напомню, что степени феодальной раздробленности в странах ЗЕ весьма и весьма различались...

тухачевский пишет:

последними томами нескончаемой саге о манагере Дмитрии ака Ричарде Длинные Руки

Нда, бесконечная серия.

тухачевский пишет:

но и не так сильна как в Англии до Великой Хартии Вольностей.

Коллега, все зависело от личности короля, Хартия не настолько уж ограничивала королевскую

власть как кажется. Равно как и до Золотой буллы она не была сильна в Германии, у Карла были

веские причины для ее принятия.

тухачевский пишет:

этакая Дикая Степь

Пустая или с кочевниками? Это означает либо бесконечную войну либо пространство для колонизации.

С вассалами-герцогами тоже самое, это Никитин-Орловский может фантазировать, а

так точные данные нужны: обязательства перед короной, законодательство (тролление

вассалов через суды придумали отнюдь не сегодня), связи (родственные, военно-политические

союзы, экономика и т.д). Так же и с внешней политикой, возможностями домена короля, доходами

казны, свободными городами и товарами экспортными и импортными (они неизбежно должны быть).

Вал пишет:

власть как кажется. Равно как и до Золотой буллы она не была сильна в Германии, у Карла были
веские причины для ее принятия.

раздача земель герцогам Оттном Первым и бесконечные походы в Италию ЕМНИП.

Вал пишет:

Пустая или с кочевниками? Это означает либо бесконечную войну либо пространство для колонизации.

с кочевниками(упомянул же я достройку местного аналога Засечной Черты)

Вал пишет:

Коллега, все зависело от личности короля, Хартия не настолько уж ограничивала королевскую
власть как кажется.

собсно говоря Англию я и привел как пример наиболее централизованного гос-ва. Увы, наш Поп А Данец Первый Прогрессориум правит не в англии, но по праву является "Первым среди равных".

Вал пишет:

обязательства перед короной

являться конно людно и оружно, платить налоги...

Права — чеканки монеты(герцогства) свои пошлины, налоги, "40 дней короля" еще нет.

Вал пишет:

законодательство (тролление
вассалов через суды придумали отнюдь не сегодня)

в какой конкретно части законодательство? Король наследника назначает, прислушиваясь к советам лордов. Те сочли Поп А Данца вполне безобидным — не слишком разбираюшейся по началу в реалиях, опыт управления вроде как нет — компромиссная фигура, одним словом. Сместить короля они уже не могут — разве только дать табакеркой по башке. Королевский суд существует именно как суд меж-феодальных тяжб.

Вал пишет:

Так же и с внешней политикой, возможностями домена короля

тухачевский пишет:

Есть выход к морю, рудники железные и медные, лес, сельское хозяйство средней степени прокармливаемости -то есть от закупок продовольствия Вы не зависите, но и экспорт невелик\ отсутствует.

что еще? жратвой Вы себя обеспечиваете, железом тоже б-м, драгметаллами нет.

Вал пишет:

, связи (родственные, военно-политические
союзы, экономика и т.д)

Если говорить в общем -то совокупная экономическая мощь каждого герцогства (с вассальными графами0 как минимум не сильно меньше королевской. На границе может как идтить вялые стычки так и существовать династические союзы( у домена короля тоже). Граничат герцогства и графства с аналогичными феодальными государствами( вера и полит. строй примерно те же) и немного со степью.

тухачевский пишет:

раздача земель герцогам Оттном Первым

Э-э, Вы собссно в курсе что Оттон из герцогов тоже взорлил?

тухачевский пишет:

кочевниками(упомянул же я достройку местного аналога Засечной Черты)

Я прочел лишь первую часть Вашего вступления и там было только Дикое поле.

тухачевский пишет:

собсно говоря Англию я и привел как пример наиболее централизованного гос-ва. Увы, наш Поп А Данец Первый Прогрессориум правит не в англии, но по праву является "Первым среди равных".

Простите, а тогда реальную страну взять не судьба? Без обращения к никитинской нетленке?

С реальными раскладами и возможностями (а не писать условия по ходу).

Вал пишет:

Простите, а тогда реальную страну взять не судьба? Без обращения к никитинской нетленке?

Ну собственно чиста никитинского тут всего несколько наименований(остальные — из тертлдава и немного -реального мира), а страну списал отчасти с Франции. Но та же Франция на момент 11-12вв. уже не находилась на перифирии христианского мира.

тухачевский пишет:

Но та же Франция на момент 11-12вв. уже не находилась на перифирии христианского мир

Кастилия, Арагон, Венгрия, Сицилийское королевство... Наименования то я узнал, сама

идея уходящая корнями в фэнтези порочна. Возьми то не знаю что и напиши условный

сценарий.

тухачевский пишет:

Задача Поп А Данца — централизовать гос-во. Ваши действия?

Смотрим действия Филиппа IV Красивого. Наиболее яркий пример, как один король из рыхлого "государственного образования" именуемого Францией смог создать довольно централизованное государство.

Леший пишет:

Смотрим действия Филиппа IV Красивого. Наиболее яркий пример, как один король из рыхлого "государственного образования" именуемого Францией смог создать довольно централизованное государство.

ЕМНИП- Взаимопонимание с городами и возросшая активность крестьянства вынудившая феодалов сплотиться вокруг "первого среди равных"+ юридические тяжбы с вассалами. Однако Герцогство Бургундское тем не менее сохраняло независимость емнип до конца 15 века, да и феоды английского короля имели место быть.

тухачевский пишет:

Задача Поп А Данца — централизовать гос-во. Ваши действия?

Читайте Марка Твена:

"Мой эксперимент называется игрой в бейсбол. Чтобы сразу ввести в моду эту игру и поставить ее на недосягаемую для критики высоту, я подбирал игроков в мои первые две девятки не по способностям, а по знатности, – каждый рыцарь, участвовавший в игре, был владетельной особой. Подобного народа вокруг Артура было всегда сколько угодно. Там нельзя было швырнуть камешек, чтобы не угодить в какого-нибудь короля. Разумеется, о том, чтобы эти господа сняли с себя доспехи, не могло быть и речи, они даже купались в доспехах. Уж и за то спасибо, что они согласились внести некоторое различие в свои доспехи, чтобы можно было отличить одну команду от другой. Так, одна команда носила кольчуги в виде фуфаек, а другая – латы из моей новой бессемеровской стали. Их упражнения на поле были фантастичны до крайности. Они никогда не убегали от мяча, а поджидали его на месте, и мяч отскакивал от бессемеровской стали на полтораста ярдов. А когда игрок с разбегу кидался наземь и полз на брюхе за мячом, было похоже, будто броненосец входит в порт. Вначале я назначил судьями лиц незнатного происхождения, но от этого пришлось отказаться. Угодить моим командам было не легче, чем любой другой бейсбольной команде. Первое решение судьи обычно оказывалось и последним: его разрубали пополам, и друзья относили труп на носилках. Когда заметили, что ни один судья не переживает игру, судейская должность стала непопулярной, и я был вынужден назначать в судьи людей, чье звание и высокое положение в государстве служили бы им защитой."

Если столица 100 тыс рыл с ближайшими окресностьями + пара городов поменьше , но тоже несколько десятков тыс населеня насчитывают + имеются свободные города нехилых по меркам средневекоья размеров, то поздравляю вы никак не на уровне 11-12 века в западной европы ( максимум можно с натяжкой итальянские города, ближний восток , кордовский халифат или византию как раз 11-12 века посчитать). Ну или англия века так 15 с шотландией и ирландией + несколько ганзейских городов имеющих магдебурское право.

komo пишет:

поздравляю вы никак не на уровне 11-12 века в западной европы

+1.

В целом страна "не бьется". Для европейского климата и дорог — слишком мало городов (1+2+"штук несколько поменьше") для таких их размеров. КОгда Париж до ста тысяч дорос — сколько уже городов в стране было?

И, наконец, каждый из предложенных шагов слишком зависит от субъективных факторов — отношения с лордами, таланты исполнителей, природные факторы, наконец.

Леший пишет:

один король из рыхлого "государственного образования" именуемого Францией смог создать довольно централизованное государство

Железный Король стоял на плечах предшественников — Луи IX, в первую очередь: он создал независимые от вассалов вооруженные силы, укрепил денежную систему, учредил Парижский парламент и пригласил в него легистов. С феодализмом так же боролся в меру сил — насадил повсюду своих чиновников и повелел везде принимать королевскую монету, Филипп просто довершил начатое.

Коллега! Попаданец НИЧЕГО не может сделать, что подрывало бы положение феодалов. Ибо они — это основа военной машины на тот момент.

Fonzeppelin пишет:

Коллега! Попаданец НИЧЕГО не может сделать, что подрывало бы положение феодалов. Ибо они — это основа военной машины на тот момент.

То есть создать алебарду(ее еще нет) Поп А Данцу Первому Прогрессориору мешают феодалы? Как и вообще пусть методом проб и ошибок создать батальоны\фаланги\легионы.

Радуга пишет:

В целом страна "не бьется". Для европейского климата и дорог — слишком мало городов (1+2+"штук несколько поменьше") для таких их размеров. КОгда Париж до ста тысяч дорос — сколько уже городов в стране было?

вот честно скажу — когда говорил про век 11-12 — думал в основном о военной стороне.

тухачевский пишет:

То есть создать алебарду(ее еще нет) Поп А Данцу Первому Прогрессориору мешают феодалы? Как и вообще пусть методом проб и ошибок создать батальоны\фаланги\легионы.

придумать можно хоть бронепоезда.

Вопрос НУМБЕР ВАН:

Может ли Поп А Данец 365 дней в году держать на казенных харчах/казарменном положении хоть три тысячи гавриков?

От этой печки все танцы ИМХО.

lodochnik2000 — "держать на казенных харчах/казарменном положении хоть три тысячи гавриков?" — ну так написано же во вводной, кто мешает создать войско из посадского люда на манер стрельцов?! Вооружить по началу арбалетами и алебардами, супротив рыцарской конницы мятежных феодалов самое оно. Стрельцам жалования почти что вообще не платили

Кстати, а у короля лишняя земелька есть ? А то можно , опять же по аналогии с Ваней Терриблом, набрать "служилых людей" с небольшим наделом за службу, вот уже и легкая\средняя кавалерия появилася...

Магомед пишет:

Кстати, а у короля лишняя земелька есть ? А то можно , опять же по аналогии с Ваней Терриблом, набрать "служилых людей" с небольшим наделом за службу, вот уже и легкая\средняя кавалерия появилася...

А есть еще Дикое поле. Значит на фронтире этого поля народ уже должен быть весьма милитаризованным. И вообще мне так кажется, что легкая кавалерия существует тут уже по умолчанию и у всех — именно из-за ДП.\

lodochnik2000 пишет:

Может ли Поп А Данец 365 дней в году держать на казенных харчах/казарменном положении хоть три тысячи гавриков?

я же не зря "щитовые деньги" упомянул. Да и экономика тухачевский пишет:

Экономическая и судебная системы
— Весь домен делить на адм. Округа. С целью прекращения практики раздачи домена королевским рыцарям перевести отношения с ними на рыночную основу.
— провести перепись населения(и не только населения).
— налоги двух видов денежные и натуральные. Пересматривать каждые 5 лет(одновременно с переписью населения).
— если удастся договориться с вассалами – создать службу кор. Сборщиков налогов(тока тех которые королевские) – на их территориях. С другой стороны не вмешиваться в сбор налогов вассалами для самих себя.

— вещать преступников негуманно и расточительно(как в судебных системах типа каролины), обходиться тока штрафом(как в саллической правде) – слишком мягко Гораздо гуманней ссылать их в копи,валить лес и.т.п.(не всех конечно. Мелких тока штрафовать, крупных тока вешать)

тухачевский пишет:

В сельском хозяйстве – постараемся опереться на «многополье», где много — это св. 3-х. Ясен пень, что сначала будут проводиться эксперименты(например при тех же монастырях).

это конечно если земли хватит.

В общем то создание прослойки мелкого "служилого люда" не титулованного, лично обязанных королю практически всем, есть основная задача.

Магомед пишет:

В общем то создание прослойки мелкого "служилого люда" не титулованного, лично обязанных королю практически всем, есть основная задача.

тока не территориями! А то все раздадите..

Тухачевский — А какая разница, в общем то, если на землях этих поместий нет никакого собственного права, собственной монеты итп, а все под властью короля — король землю за службу дал, с нее же собирает налоги, и в полной власти ее же отобрать. Суд вершит королевский прево, сбор денег осуществляет королевский мытарь... А уж сколько земли в личном УДЕЛЕ короля — так ли уж важно?

Магомед пишет:

Суд вершит королевский прево, сбор денег осуществляет королевский мытарь..

а нафига тогда поместье?

Тухачевский — А что, крепостные в РИ не платили податей в казну?! "Подать оброку не помеха"

Магомед пишет:

Тухачевский — А что, крепостные в РИ не платили податей в казну?! "Подать оброку не помеха"

но они, по понятным причинам, ниже чем черносошные.