Как попаданцу\вселенцу централизовать средневековое феодальное гос-во?

Тухачевский — Ну это то понятно!

тухачевский пишет:

То есть создать алебарду(ее еще нет) Поп А Данцу Первому Прогрессориору мешают феодалы?

Для начала пусть создаст консервы, самоходную баню(тм) и насадит привычку кипятить воду перед употреблением. А то будут воены помирать от болезней ЖКТ аналогично РИ.

С параллельного форума:

В заявленный период королевская власть не имеет никакой возможности указывать людям как им жить и что делать. Король может
1) Потребовать бабла, нямки итд. в рамках обычаев
2) Потребовать службы в рамках обычаев
3) Судить знать(иногда не только знать но всех свободных) на основе существующих законов
4) Начать войну с кем-то, надеясь на добычу
Больше вы ничего делать не можете.

Для пунктов 1 и 2 единицами воздействия выступают обычно феодалы (которым принадлежит какая-то местность), комунны итд. (Например: Город Урюпинск выставляет 5 конных и 50 пеших на 40 дней а также платит 75 золотых монет, посылает к монаршьему столу 6 бочек вина и поддерживает в проезжем состоянии дорогу до Старопереплюева итд )

Свобода действий в рамках 2 пункта почти нулевая — если рыцарь Айвенго обязан вам служить 40 дней в год в пределах своего графства, то о том чтобы без доплаты привлечь его дольше чем на 40 дней или за пределами родного графства и думать нечего, наоборот, большой удачей будет если он эти 40 дней полностью отработает. Если крестьянин обязан отработать на барщине в пользу местного барона 2 дня в неделю — он больше 2 дней работать не будет, заставить его отбывать как в колхозе 6-7 дневнюю барщину да еще в вашу пользу не выйдет — у него такой обязанности перед вами нет — у него такая повинность есть только перед бароном и только 2 дня.

Усе четко расписанно: "Так, владелец Соммиера (в Гиени) обязан, в случае приезда своего сеньора, герцога Аквитанского, приготовить для него и десяти рыцарей обед, состоящий из свиного или коровьего мяса, капусты, жареных цыплят и горчицы; он должен сам прислуживать герцогу в брюках ярко-красного сукна, с золотыми шпорами. Другой вассал должен принимать шестерых из сопровождающих герцога егерей, давать им хлеба, вина, мяса и на другой день отвозить их в лес." Герцог Аквитанский от владельца Соммиера жареных цыплят может получить, а куропаток уже нет. И за ночевку для 11 рыцаря придется доплачивать.

В рамках же первого пункта тоже все расписанно — что-либо менять в налогообложении можно с трудом и медленно (грубо говоря проценты в год), скорее в рамках косвенных налогов (например на соль) и в рамках перевода чрезвычайных поборов в статус постоянных. Опять же нужно соблюдать формальности (например Португалия несколько веков цеплялась за одну крепость в Марокко, чтобы сохранять налог на крестовый поход, с потерей этой крепости налог пришлось бы отменить)
Вот по поводу права суда у короля есть максимальная(относительно других способов, на самом деле тоже довольно ограниченная) свобода действий(закон что дышло), соответственно именно суд и использовался королями для упрочнения своей власти.

Че Бурашка пишет:

Для начала пусть создаст консервы

сухари чем не подходят?

тухачевский пишет:

сухари чем не подходят?

Мучными червями.

Че Бурашка пишет:

Мучными червями.

А вялить не проще? Ибо консервы(первые во всяком случае) этой самой соли вполне требовали.

тухачевский пишет:

А вялить не проще?

В пустыне и возможно степи проще ибо хранить в сыром месте.

В принципе консервирование из противоэпидемических мероприятий консервирование пожалуй наименее критично — главное кипятить воду ибо в большом войске большая концентрация на квадратный метр.

тухачевский пишет:

какова причина? Напомню, что степени феодальной раздробленности в странах ЗЕ весьма и весьма различались...

Ну дык вполне по Карлу Генрихычу --в силу отсталости производительных сил и производственных отношений. Феодалы инноваций по глупости и спеси не примут, объем потенциальных рынков ничтожен, отсталое с-х не может кормить больше непроизводительного населения чем есть, общество закоснелое и традиционное в худшем смысле слова...

... И в связи со всем вышесказанным — именно служилое сословие + "стрельцы", плюс гигиена, плюс консервы итп

В.Лещенко пишет:

Ну дык вполне по Карлу Генрихычу --в силу отсталости производительных сил и производственных отношений. Феодалы инноваций по глупости и спеси не примут, объем потенциальных рынков ничтожен, отсталое с-х не может кормить больше непроизводительного населения чем есть, общество закоснелое и традиционное в худшем смысле слова...

делаем следующим методом:

1. Щитовые деньги ака скутарий. Феодал платит меньше чем он потратил бы в случае личного участия — половину или даже треть — но деньги идут не на дорогого рыцаря — который даже в раннюю эпоху "стоил" не менеее 45 коров — а на более дешевых пехотинцев и легкую кавалерию(для Дикого поля).

2. Собираем луччих людей из городов и предлагаем им вложиться в

   2а. Выражаясь современным языком, модернизацию путей сообщения(Вы хотите возить свой товар быстрее?).

   2б. Постройку Засечной черты(по условию она токо намечена)

   2в. Развитие морского порта и флота. на море пираты — их гонять зело надо

   .......(можно еще поводы найти)

3. Как я уже говорил выше — если возможно, то вводим каторжные работы для преступников взамен членовредительских наказаний(если таковые уже существуют)

тухачевский пишет:

1. Щитовые деньги ака скутарий. Феодал платит меньше чем он потратил бы в случае личного участия — половину или даже треть — но деньги идут не на дорогого рыцаря — который даже в раннюю эпоху "стоил" не менеее 45 коров — а на более дешевых пехотинцев и легкую кавалерию(для Дикого поля).

Вы забываете, что феодал — вот ужас! — тоже человек, и как большинство людей собственное участие в неком мероприятии он до поры до времени не ставит ни во что. То есть, вместо того, чтобы с крайне небольшой опасностью покрасоваться месяц, да и то не каждый год, вы предлагаете нашему феодалу нанять на две недели рыцаря, рыцаря-рыцаря, махру, подобную йомерам нагличан или альмогаварам Арагона, такую, которая способна с некоторыми ограничениями противостоять чарджу, зараз не вырастишь, про лёгкую конницу и не говорю. Боюся он не согласится.

тухачевский пишет:

2а

Нет, не хотим. Хотели бы, давно бы организовали свою ганзу, и чего-нибудь замутили.

тухачевский пишет:

2в

См. выше.

тухачевский пишет:

2б.

Нет, не хотим. Мы лучше на эти деньги подновим стены нашего родного города.

тухачевский пишет:

Ваши действия?

Создать сугубый образ врага. Есть Дикое Поле, отлично, нет — придётся прилагать дипломатические усилия. Главное, чтобы враг нападал регулярно и достаточно болезненно. Тогда я созову Сословия, и попрошу у них ежегодную субсидию на разгром поганцев. На вырученные деньги придётся таки, как то выкрутиться, и одновременно сформировать полевую армию (родных голоштанных рыцарей мешать с пихотами, родными, если есть, и чужеземными, если нет своих пихотов), и, одновременно, пользуясь правом суда (и туда:)) потихонечку начать устраивать выморочные земли в ключевых точках страны и на сэкономленные деньги их приобретать. "Передвижная баня", кипячение [del][/del] питья под видом глинтвейна, и консервы под видом королевского угощения помогут немного сэкономить денег.

Само по себе расширение королевского домена будет небольшим, но на землях независимых баронов появятся королевские замки с гарнизонами. Главное тут, какой бы идиот не был наследник, ему будет трудно широким жестом отдать столько своего ЛИЧНОГО добра, типа "берите суверенитета сколько хотите". Кроме земель нужно будет выкупать у феодалов разные привилегии, чтобы получилось ещё сильнее троллить своих подданных. Во-первых, если я скуплю у баронов (хоть некоторых) право на чеканку монеты, я знаю, что мне с этим правом делать:)) Во-вторых, нужно расширить своё право суда, выкупая его у кого получится, где выйдет, так можно и собирать пошлины, и свирепо надругаться над разными правами и свободами, а кроме того, начнёт прививаться идея, что судить может только король, в лице своих чиновников.

Ещё я обязательно запилю инквизицию, и для начала четвертую пару особо одиозных баронов по обвинению в СИГе. После чего опять соберу Сословия и укажу, что только пативены инквизиции спасут мир от Аморалки и Прогулов, поэтому ей (инквизиции) нужны специальные полномочия, разумеется только в том, что касается СИГа. Права непричастных к СИГу инквизиция ни за что не затронет, ни-ни.

Чтобы укомплектовать должности судей и инквизиторов я буду честно принимать всех образованных и лояльных людей, но, поскольку их нифига не хватит, "придётся" НА СОБСТВЕННЫЙ ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВА КОШТ хнык-хнык сделать [del][/del] университет, каковой шерстить постоянно на предмет лояльности.

Потом нужно будет сделать свой собственный орден тамплиеров, да не чтоб саблей махать, а чтоб бедные братья пользовались дарованной им привилегией заниматься ростощичеством для начала, а там — куда кривая выведет. Возможно перед тем, как тамплиеры зажрутся и их придётся вы[del][/del]жечь, будут "изобретены" денежные переводы, оборот векселей, может быть даже акции "Компании разных там авантюров".

В отношениях с городами я буду предельно сурова, лишь бы платили вышеупомянутую субсидию и не бунтовали все сразу (по одному — так даже желательно).

Ещё я займу кучу денег. И отдам. Потом займу ещё большую кучу денег — и всё равно отдам. И ещё! за карьеру я допущу несколько дефолтов, чтобы кредиторы привыкли к тому, что не всегда регулярно, но деньги с процентами им идут. Во-первых, эту кучу денег не смогут занять мои враги, по крайней мере под столь выгодный процент, во-вторых, если припрёт (непредвиденная война, голод, мор, возможность купить очень большую баронию), я таки дострою пирамиду до конца и всем всё прощу.

Моя монархия будут покоиться на черепахе внешнего врага и на трёх слонах: крючке, ростовщике и попе, все трое по своей подготовке в универе и сильной (не абсолютной — денег не хватит, но сильной) финансовой зависимости от королевской власти будут мне лояльны, насколько лояльна бывает такая публика.

Потом можно будет повеситься на спинке трона от большого отвращения к себе. Оставив записку

"В моей смерти прошу винить барона Г.

                                                     +"

Чего я ни за что не буду делать:

Магомед пишет:

именно служилое сословие

Вот именно его я заводить не стану, если, конечно, не являюсь Тёмным Властелином и не рассчитываю прожить 100500 лет. Ибо при втором же слабом правителе получатся янычары во всей красе, уж лучше нанять на займ, который не собираешься отдавать. Безопаснее.

Маруся пишет:

Вы забываете, что феодал — вот ужас! — тоже человек, и как большинство людей собственное участие в неком мероприятии он до поры до времени не ставит ни во что. То есть, вместо того, чтобы с крайне небольшой опасностью покрасоваться месяц, да и то не каждый год, вы предлагаете нашему феодалу нанять на две недели рыцаря, рыцаря-рыцаря, махру, подобную йомерам нагличан или альмогаварам Арагона, такую, которая способна с некоторыми ограничениями противостоять чарджу, зараз не вырастишь, про лёгкую конницу и не говорю. Боюся он не согласится.

В Англии как-то соглашались. Да и герцогам как-то проще заплатить, чем по ДП гоняться за местными "печенегами" месяца по два в год -а ведь и у самого проблемы дома есть — споры с другими феодалами, скажем.

Маруся пишет:

Нет, не хотим. Хотели бы, давно бы организовали свою ганзу, и чего-нибудь замутили.

или же прост не задумывались(и так хорошо было).

Маруся пишет:

рыцаря, рыцаря-рыцаря, махру, подобную йомерам нагличан или альмогаварам Арагона, такую, которая способна с некоторыми ограничениями противостоять чарджу, зараз не вырастишь, про лёгкую конницу и не говорю

Рыцаря кстати необязательно. А вот заместо рыцаря что-то хорошо гоняющее кочевников...

Маруся пишет:

Нет, не хотим. Мы лучше на эти деньги подновим стены нашего родного города.

крестьяне да.... Вы же не хотите, чтобы Ваш хлеб, который Вы, уважаемые купцы, можете купить у крестьян и перепродать(я про гос-венных крестьян) Сожгли бы вот эти...

тухачевский пишет:

В Англии как-то соглашались.

Там и феодализм был достаточно своеобразный, вроде бы вы нигде не обмолвились, что наша страна только что попаданцем была завоёвана=)

тухачевский пишет:

чем по ДП гоняться за местными "печенегами"

Месяц. Ну два, это ещё суровый монархизьм в стране. И свободен. Уехать домой или получить за непредвиденное беспокойство денег. Количество дней в году, которые держатель лена обязан воевать редко было большим.

тухачевский пишет:

или же прост не задумывались

О, теперь задумаемся и замутим свою ганзу, чтоб не платить наглому вымогателю-королю.

тухачевский пишет:

Рыцаря кстати необязательно. А вот заместо рыцаря что-то хорошо гоняющее кочевников...

Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет (ц). Чтобы нанять кого-то в качестве альтернативы рыцарям, нужно для начала развести эту альтернативу у себя в стране (либо положиться на иностранных наёмников). А у нас ни времени, ни [del][/del] инструкторов.

С другой стороны наличие соседнего Дикого Поля наводит на мысль, что большАя часть наших феодалов служит в лёгком вооружении и на быстром коне.

тухачевский пишет:

хлеб, который Вы, уважаемые купцы, можете купить у крестьян и перепродать

Кто этакую дрянь купит, помилуйте, государь!

Наладить телеграф, что б войска 385/24 не держать.

Маруся пишет:

Месяц. Ну два, это ещё суровый монархизьм в стране. И свободен. Уехать домой или получить за непредвиденное беспокойство денег. Количество дней в году, которые держатель лена обязан воевать редко было большим.

поэтому щитовые деньги.Фактически 7 рыцарей сидят дома и платят за 8-го который в поле круглый год. Реал Англии в столетку.

Маруся пишет:

С другой стороны наличие соседнего Дикого Поля наводит на мысль, что большАя часть наших феодалов служит в лёгком вооружении и на быстром коне.

Ну если смотреть страны в реале с кочевниками граничащие-то тяжелой конницы там тоже всегда хватало. Да и у кочевников тяжеловооруженные юниты тож были.

Sergey-M пишет:

поэтому щитовые деньги

Их нужно выдавить как-то=) А баба-яга, скорее всего, будет против, в Англии для рыцарей таки были достаточно своеобразные условия.

Sergey-M пишет:

Ну если смотреть страны в реале с кочевниками граничащие-то тяжелой конницы там тоже всегда хватало

Разумеется. Я ведь пишу, что большая часть феодалов, живущих на границе с Дикой степью будет лёгкоконниками, но даже там скорее всего именно большая, а не бОльшая.

Маруся пишет:

Их нужно выдавить как-то=)

Не хочешь платить-иди под знамена на "срок пока не будет сьеден окорок". но так как идти не хочется вовсе-проще откупиться

Маруся пишет:

феодалов, живущих на границе с Дикой степью будет лёгкоконниками

членов феодального ополчения. Какой нить боевой холоп в куяке и с саадаком а феодал таки в бехтереце и с вогненным боем.

Sergey-M пишет:

иди под знамена на "срок пока не будет сьеден окорок". но так как идти не хочется вовсе

1. Хочется-не хочется, а НАДО:)) Всяк не совсем идиот понимает, что глава арьербана — первый среди равных, а вот глава наёмной компании — хозяин, а таковые в миропонимании не надобны. В Англии с самого начала было по другому, в Московии, например, тоже, но у нас вроде таких оговорок не было=)

   Sergey-M пишет:

   членов феодального ополчения. Какой нить боевой холоп в куяке и с саадаком а феодал таки в бехтереце и с вогненным боем.

   Да сколько угодно вариантов. И так, и две разновидности дворянства, и "равночестность" той и той службы:)

Маруся пишет:

, а НАДО

ну есть легальный способо отмазки.

Маруся пишет:

а вот глава наёмной компании — хозяин

это еще не наемная компания а "феодал леви". Для полностью наемных юнитов нужно еще больше бабок-это уж вполне централизованные государства прменяли.

Маруся — Не демонизируйте "служилое сословие", обычно "янычары" не так скоро из них получаются А наемники обычно и дороже, и ненадежнее, да с эффективностью вопросы езмь...

Магомед пишет:

А наемники обычно и дороже, и ненадежнее, да с эффективностью вопросы езмь...

Римские легионеры после Мария кто по-вашему? И отечественные дружинники домонгольского периода?

Че бурашка — Отечественные дружинники — вассалы князя, а что ?

Магомед пишет:

Отечественные дружинники — вассалы князя

Может бояре? А дружинники тогда обычно служили за плату наличными (у Кирпичникова вроде даже расценки были) и могли при желании менять работодателя. Ну и какие претензии к надежности и эффективности римских легионеров после Мария?

Че бурашка — "Может бояре?" — а вы тогда сконкретизируйте, какую дружину имели ввиду

— "Ну и какие претензии к надежности и эффективности римских легионеров после Мария?" — коллега, а вы вправду не видете разницы между ними и средневековыми наемными отрядами?

Магомед пишет:

коллега, а вы вправду не видете разницы между ними и средневековыми наемными отрядами?

Я вижу что формально наемники бывают очень разные. Да и сами легионеры то-же были разные — лайтпехота и кавалерия во времена Цезаря от иных средневековых наемников не сильно отличались.

тухачевский пишет:

Задача Поп А Данца — централизовать гос-во. Ваши действия?

Забью, задача неподъемна и бессмысленна.

Как уже говорили выше — работал бы на перспективу. Королевская Академия, всеобщая гос. повинность в том или ином виде для ВСЕХ дворян, включая женщин, дешевые больницы для малоимущих, модные журналы для богатых бездельников и копеечная газета среднему классу (слава Будде, конструкцию печатного станка я помню). Надо тащить культурной экспансией и интригами, а не ломать полстраны непонятно зачем. Да и шансов дожить до старости будет куда больше.

Вообще, задача лишить части привилегий все высшее офицерье своей же армии попахивает безумием.

hivemind пишет:

модные журналы для богатых бездельников и копеечная газета среднему классу (слава Будде, конструкцию печатного станка я помню)

А как на счет производства дешевой бумаги?

Для элиты бумаги хватит, статусная же вещь. С руками за три цены будут отрывать и просить еще. Остальные на первое время обойдутся дешевым суррогатом — например, полированные дощечки.

Промывка мозгов гражданам дело архиважное, тут надо давить везде: полурегулярные массовые мероприятия (карнавалы, турниры, выход в народ по праздникам), энциклопедии и сборники сказок, доски объявлений, тридцатиметровые статуи любимого короля из бронзы, etc.

Если ко дню моей смерти средний житель столицы будет соображать раза в полтора быстрее и уметь обрабатывать бОльшие массивы информации, чем деревенщина с периферии — моя задача будет выполнена.

hivemind пишет:

Если ко дню моей смерти средний житель столицы будет соображать раза в полтора быстрее и уметь обрабатывать бОльшие массивы информации, чем деревенщина с периферии — моя задача будет выполнена.

Что, и вправду настолько они тупые были?

А какие-нибудь данные, подтверждающие это, есть?

С цифрами или ещё как...

Нащщёт проблем с обработкой информации