Ivto пишет: такой ш..

sunduk пишет:

Анимэ — часть западной культуры же. Освоила, тварюка, переварила и освоила!

Неа. Это часть современного мультикультурного общества. К западной культуре имеет достаточно мало общего

sunduk пишет:

Окей. У среднего европейца горожан в предках на горизонте 100 лет больше, чем у среднего иранца или турка или такое вот. Средний европеец горожанин в бОльшей части колен, чем средний турок или иранец. Так — пойдёт?

При этом средний европейский горожанин жил в "городе" с численностью населения в несколько тыщ человек. В сравнению с тем же Левантом выглядит бледно

sunduk пишет:

б) если нет, то это наиболее ок, но если деваться некуда, то безусловным императивом интеграции является сохранение максимального себя и при этом максимальное влияние на конечный интеграл культуры
в) оба условия соблюдаются одновременно при интеграции в Европу и только в Европу

Два ваших условия противоречат друг другу. Интегрироваться имеет смысл туда где мы будем занимать доминирующее положение. В Европе нас ждет судьба "бедного родственника" и полное переформатирование по западноевропейским лекалам.

Den пишет:

(поднимаясь) Вы это похоже серьезно... мдя... как бы помягче... города на БВ стояли тогда когда блохастые предки современных европейцев... ну вы поняли... Да китайских и индийских городов это тоже касается.

И тем не менее наша НЫНЕШНЯЯ городская культура, с атомизированностью людей куда ближе к нынешней Европе, чем к Востоку с его махаллами и "концами". Впрочем последнее это и русское тоже, но реально давно ушло.

Виталий пишет:

Впрочем последнее это и русское тоже, но реально давно ушло.

Знаете коллега я до этого года так тоже думал. Теперь думаю иначе.

Виталий пишет:

И тем не менее наша НЫНЕШНЯЯ городская культура, с атомизированностью людей куда ближе к нынешней Европе

Коллега и снова я напомню про иранскую и отчасти тюркскую традицию. А "атомизированность" она по вашим же словам "часть современного мультикультурного общества. К западной культуре имеет достаточно мало общего" (с)

Это при том, что текущий мульти-культи с "западным лицом" и потому лично мне неприемлем.

sunduk пишет:

б) если нет, то это наиболее ок, но если деваться некуда, то безусловным императивом интеграции является сохранение максимального себя и при этом максимальное влияние на конечный интеграл культуры
в) оба условия соблюдаются одновременно при интеграции в Европу и только в Европу

А просто самими собой остаться никак? Обязательно интегрироваться куда-то?

Den пишет:

Знаете коллега я до этого года так тоже думал. Теперь думаю иначе.

Я оснований думать по другому не вижу. М.б. пока

Den пишет:

Коллега и снова я напомню про иранскую и отчасти тюркскую традицию.

Подозреваю что у них те же махаллы. В принципе тут на наших азеров можно глянуть, подозреваю что они во многом похожи

Den пишет:

А "атомизированность" она по вашим же словам "часть современного мультикультурного общества. К западной культуре имеет достаточно мало общего" (с)

Серьезно? Для европейских городов была характерна взаимопомощь соседей и деление города на "концы"? Именно соседей?

Там скорее одно время по цехам делились, но сие давно ушло в связи с изменением разделения труда

А симпатичность/антипатичность — оно совершенно другое. Я говорю не об этом.

Виталий пишет:

Серьезно?

Ага.

Виталий пишет:

Для европейских городов была характерна взаимопомощь соседей и деление города на "концы"? Именно соседей?

Э-э... Вообще-то да. По крайней мере по второму пункту. В средние века так точно. Поглядите штоль как там городское ополчение формировалось. Насчет взаимопомощи можно спорить, но опять же всяко не меньше чем в Китае том же.

Виталий пишет:

Подозреваю что у них те же махаллы. В принципе тут на наших азеров можно глянуть, подозреваю что они во многом похожи

Коллега это здорово что вы подозреваете. Но реальность она того... отличается от ваших подозрений. У "наших азеров" крайне мало общего с персами. Да даже и с турками меньше чем кажется. Оно и в теории и на практике. Вообще заявы типа "подозреваю, что русские склонны к клановости и преступности... в принципе достаточно взглянуть на наших ниггеров из гетто — русские такие же"... доставляет в общем

Виталий пишет:

Я оснований думать по другому не вижу

Я по вашим постам этого года заметил

Виталий пишет:

Считали. И основной немецкий контингент был на Западе.

Считали. И насчитали другое чем вы. На самом деле немчура активно маневрировала по внутренним линиям и в разные годы было сильно по разному. Это при том что ваш тезис про то, что австрийцы це не немцы... спорен в общем

Виталий пишет:

на Востоке после Восточнопрусской считали достаточным второстепенных частей

Коллега собственно ваши гм... извивы ниже про гвардию они показательны сами по себе... Ну а в реальности конечно никаких разговоров о "второстепенных частях" на Востоке в германских штабах до 1917 г. не было. Не надо все же свои фантазии приписывать немецкому командованию. Там к тому же туева хуча частей отметились и на том и на том фронте. Как одна и та же часть перебрасываясь на Восток вдруг волшебно становится "второстепенной" знаете видимо только вы

Виталий пишет:

И австрияков все же считали вояками сильно хуже по сравнению с чистопородными немцами

Кто считал? И это к чему вообще? Италов тож считали так. С куда большим основанием. При чем это к теме топика вообще? Ни италов, ни австрийцев неевропейцами никогда не считали. В отличии от нас.

Виталий пишет:

Осталось только понять, почему потомков тех самых ортодоксов, которые рулили еврейскими общинами в Европе, ненавидят даже в Израиле

Вы мягко говоря утрируете.

Виталий пишет:

Поэтому тех кто убегал от "своих" я тоже могу понять

А я нет. В этом разница. Точнее "побег" вполне могу понять. Как и при общем осуждении эмигрантов на Запад считаю, что подход должен быть дифференцированным. Но вот настойчивое заплевывание "бывших своих" вызывает у меня однозначную ассоциацию с деятелями с "Радио Свобода" и ничего кроме легкой гадливости не вызывает.

Виталий пишет:

Да ну? Империя на Дальвасе одна — Поднебесная.

Ну да. Правильно так "сейчас мировая империя на Дальвасе одна — Поднебесная". Вот теперь все верно.

Виталий пишет:

Вьеты же строили по сути именно национальное госудаство с жестоким угнетением всех невьетнамцев.

Империю они строили. Ибо в итоге ассимилировали а отнюдь не вырезали. Никаких качественных различий с китайцами нет. Только количественные.

Виталий пишет:

Тут конечно можно долго спорить что есть Империя

Угу. И размер здесь только один из факторов причем довольно условных.

Виталий пишет:

Т.е. все же хард-вариант Казани с Астраханью

Ну можно и так. Здесь не принципиально. В любом случае это даже сравнительно со СрАз лайт-вариант.

Виталий пишет:

С ними связались довольно поздно, но к концу XIX наши там чувствовали себя... ну не то что вольготно, но достаточно уверенно. Тут да, скорее всего именно православие сработало.

Ну да. Это как бы общепризнанно.

Виталий пишет:

эфиопы негры достаточно специфичные

Расово? Ну да. Переходная раса. Но оно третично в данном контексте.

Виталий пишет:

не пожлобься некоторые императоры на бабло и людишек, не исключено что уверенно себя чувствовали и на Гавайях и среди каннибалов

Может и да. Но колониализм к цивилизации имеет десятое отношение. Ту же СрАз в нашей сфере не удержали. Религиозный фактор оказался круче 150 лет под одной крышей. И за современную Африку нет уверенности, что она станет частью "западного мира".

Den пишет:

Т.е. оно не часть японской?

Сюрприз.

Den пишет:

И шо

И нишо, вы указали про отход после условно Крымской, я в целом согласился, ибо.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Вот если объединительного тренда нет

Нет

Я про экономическую необходимость объединения, а не про культурную — ЛЮБОГО объединения. Если экономическая потребность есть, то надо дальше смотреть, куда именно культурно идти. Если экономической нет, то и культурно идти никуда не надо.

Den пишет:

При чем здесь русские где и сейчас треть населения — селяне?

Лукавые гримасы статистики. Если всякие там ПГТ выкидывать в сёла, так и аналогичные немецкие например мелкогородки надо выкидывать итп. И для Европы не 90+% урбанизация тогда будет.

Den пишет:

В большинстве стран ЗапЕвропы плотности куда выше Китая

Если Китая в целом, то да. Я писал о наиболее населённых районах, и там нет.

Den пишет:

И на 19-нач. 20 века

Мы не в начале 20 века, к сожалению.

Den пишет:

В этом варианте мы 50% + уже сильно в нас интегрированные среднеазиаты. В случае "западного мира" нас 10%.

Во-первых не 50, а порядка 28-30. Во-вторых, не 10, а 20-25. Но в целом да, позицию в западном мире мы будем занимать не такую кучерявую, как в (условно)тюркском.

Виталий пишет:

средний европейский горожанин жил в "городе" с численностью населения в несколько тыщ человек

Магдебургское право, тип производственных отношений, вот это всё.

Виталий пишет:

Два ваших условия противоречат друг другу. Интегрироваться имеет смысл туда где мы будем занимать доминирующее положение.

Кто "мы", коллега? : ) мы-государство? Мне странно рассуждать о государствах в контексте процессов интеграции. Мы-нация? Нет, в Европе мы будем занимать если и не первое место, то в тройке точно, а вот в тюркском союзе и на порог рулить не пустят.

Ivto пишет:

А просто самими собой остаться никак? Обязательно интегрироваться куда-то?

Экономика. Ничего не поделать, как мне кажется.

sunduk пишет:

Магдебургское право, тип производственных отношений, вот это всё.

Магдебургское право было далеко не везде, это был бонус за который города глотку рвали. Производственные отношения в поселениях на пару тыщ человек тоже весьма специфичны.... geladen довольно интересные вещи писал, там правда про швицов.

sunduk пишет:

Кто "мы", коллега? : ) мы-государство?

Да. Потому что народ без государства в нынешних условиях является кормом.

sunduk пишет:

Мне странно рассуждать о государствах в контексте процессов интеграции.

Особенно немцы забывают о государственных интересах, когда думают о Великой Европе. Верю... По сути вся внутриевропейская политика это выдрать преференции для СВОЕГО государства за счет остальных участников банкета. Ну и столкнувшись с веселыми румынами и не менее веселыми албанцами те же немцы все более и более задумываются, а нужна ли им интеграция до такой степени

sunduk пишет:

Нет, в Европе мы будем занимать если и не первое место, то в тройке точно,

Особенно это заметно по последним событиям. В т.ч. "Мистрали", Юкос и т.д.

К РФ относятся как к папуасии. Так же как в свое время относились к Ирану. А обязательства белого человека перед папуасом выполняться разумеется не должны.

Да, это кстати по поводу старого спора на тему полезности международных арбитражей

sunduk пишет:

а вот в тюркском союзе и на порог рулить не пустят.

А привычка ставить тюркские союзы в любую нужную нам позу у России вполне сложилась за... ну как минимум последние пару столетий

sunduk пишет:

Сюрприз.

Э-э... ну для вас наверное да... А так Вики например:

Аниме (['anʲɪmə, ənʲɪ'mɛ] ср., нескл., яп. アニメ (инф.) [anʲime], от англ. animation — анимация) — японская анимация. В отличие от мультфильмов других стран, предназначенных в основном для просмотра детьми, бо́льшая часть выпускаемого аниме рассчитана на подростковую и взрослую аудитории, и во многом за счёт этого имеет высокую популярность в мире

... я ключевые слова специально для Вас выделил.

sunduk пишет:

вы указали про отход после условно Крымской, я в целом согласился, ибо

Вот я этого "ибо" не понял т.к. теплое и мягкое... ну да ладно не будем расползаться.

sunduk пишет:

Я про экономическую необходимость объединения, а не про культурную — ЛЮБОГО объединения.

Угу. А здесь спор за цивилизационный подход. Где культурное первично. Если вам надо про первично-экономический момент то вам к коммунистам куда-нить. Потому и не понимаю об чем спор? Я вполне четко прописал исходные.

sunduk пишет:

культурно идти никуда не надо

Отож.

sunduk пишет:

Если Китая в целом, то да. Я писал о наиболее населённых районах, и там нет.

Сравните тогда с "наиболее населенными районами" Европы ага. Это называется корректное сравнение. Нидерланды например. Или Монако И обнаружите, что еще как да.

sunduk пишет:

Во-первых не 50, а порядка 28-30.

Я считал РФ+РБ+даже Украина. Ибо на этом фоне даже они прокатят за "наши". И совсем не считал среднеазов. Хотя надо бы. Далее см. численность населения. Меньше 40% не получится даже при самом строгом подходе.

sunduk пишет:

Во-вторых, не 10, а 20-25.

Э-э... вы как считали вообще?

sunduk пишет:

позицию в западном мире мы будем занимать не такую кучерявую, как в (условно)тюркском

ЧИТД. И он не будет тюркским как раз. Будет он именно евразийским. Ордусью край.

sunduk пишет:

Мы не в начале 20 века, к сожалению.

Здесь кто-то за "память поколений горожан" заговорил не? Если так говорить то названный период надо учитывать как минимум. Если за сейчас то как уже сказано уровень урбанизации у нас максимально различается с Европой. Сравнительно с любой другой цивой кроме джапов.

sunduk пишет:

вот в тюркском союзе и на порог рулить не пустят

Обосновать это "озарение" конечно же не? Особенно учитывая ваше же заявление про "кучерявость" выше. Вообще-то в названной конфигурации русские самая крупная нация с большим отрывом. А в вашем варианте — третье место да.

sunduk пишет:

как мне кажется

Последнее слово ключевое. Коллега я потому и настойчиво не понимаю ваше желание спорить. Я выше написал. Мы спорим сейчас не о цивилизациях (что ангажировано в топике). А о ваших имхах. Насколько я понимаю никто в теме не разделяет вашей убежденности в необходимости экономического слияния. А тогда зачем спорить о вопросах веры? Контрпродуктивно имхо.

sunduk пишет:

Экономика. Ничего не поделать, как мне кажется.

Здесь, как раз, добровольно и с песнями уходить под кого-то, глупей не придумаешь...

Виталий пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Нет, в Европе мы будем занимать если и не первое место, то в тройке точно,

Особенно это заметно по последним событиям

Ну так если б мы были слабее — нас бы давно взяли. А так мы, к сожалению, пока для Европы великоваты.

Что касается остальных ваших тезисов — давайте определимся с параметрами интеграции. Считаю, что для годной интеграции слой принимающих решение людей в интегрированной структуре (45-65 лет) должен в ней и родиться. Т.е. если ЕС начал быть именно интеграционной единицей в 1992 (или 1994? не помню), то ранее 2040средних говорить о нём не как о конгломерате стран, но как о сущностно-целом чём-то — нельзя. Соответственно, когда я говорю "интегрироваться в Европу", я разумею, что условный ТС/ОДКБ существуют ещё лет 20-30, постепенно подтягиваясь к евродиалогу, а затем встраиваются в него. Никак не быстрее.

Виталий пишет:

привычка ставить тюркские союзы в любую нужную нам позу у России вполне сложилась за... ну как минимум последние пару столетий

Вашими бы устами да медку.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
культурно идти никуда не надо

Отож.

Если идёшь экономически — неизбежно идёшь культурно.

Den пишет:

Я считал РФ+РБ+даже Украина

РБ да, Украина ну хммм, их ещё аннексировать надо : ) но да, ок, наберётся треть может больше, соглашусь.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Во-вторых, не 10, а 20-25.

Э-э... вы как считали вообще

480млн единой Европы, 150 млн единых русских (плюс РБ минус татары).

Den пишет:

он не будет тюркским как раз

Будет, будет. Куда денется.

Ежели не будет, то и замечательно; штука в том, что мне и Ордусь ... ну, в целом, не сильно симпатична.

Den пишет:

Насколько я понимаю никто в теме не разделяет вашей убежденности в необходимости экономического слияния

Это вот мне крайне странно, да : )

sunduk пишет:

Если идёшь экономически — неизбежно идёшь культурно

"Если" ключевое.

sunduk пишет:

наберётся треть может больше, соглашусь

Коллега мне не ваше согласие нужно. Изложите плиз как вы нашли еще 400 млн. Дружите наконец с цифрами

sunduk пишет:

480млн единой Европы, 150 млн единых русских (плюс РБ минус татары).

А куда у вас делись Штаты? Я не говорю за латиносов? Это типа не западный мир? При том что ранее в этой же теме вы в него джапов записать пытались Ну хоть какая-то последовательность должна жеж быть?

sunduk пишет:

Будет, будет

Мугучее шаманство

sunduk пишет:

мне и Ордусь ... ну, в целом, не сильно симпатична.

И мне. Но больше чем Гейропа. Так-то я уверен, что никакой настоятельной необходимости в интеграции за пределами традиционного ареала русско-православной цивилизации нету.

sunduk пишет:

Это вот мне крайне странно, да : )

Но выводов выж все одно не сделаете? Потому — фиг ли спорить?

Den пишет:

А куда у вас делись Штаты?

Нет их : ) экономическая интеграция с Европой подразумевает отсутствие её экономической интеграции в США. если у европейцев есть мы — амеры им без нужды, в целом-то.

Den пишет:

Изложите плиз как вы нашли еще 400 млн

Насколько мне известно, Турция и Иран ещё не закончили дем.переходы, равно как и Узбекистан и прочие таджики. Сейчас в них суммарно 170млн — больше, чем "потенциально русских" уже. А через пару поколений, когда интеграционные процессы сладятся, их уже порядка 300млн и будет. А нас — так и останется 150 в прыжке, ещё и подвымрем.

Вот и треть, может чуть больше, образуется. Это не считая например сирийцев.

Den пишет:

Это типа не западный мир? При том что ранее в этой же теме вы в него джапов записать пытались

Западный. Как я уже писал выше, сначала экономическая интеграция, потом культурная. Интегрируемся в Европу, а не в "западный мир". Но это возвращает нас к тому, что вы не верите в европерспективы, а я (ограниченно) верю.

Den пишет:

больше чем Гейропа

А мне — наоборот.

Den пишет:

никакой настоятельной необходимости в интеграции за пределами традиционного ареала русско-православной цивилизации нету

Это было бы отлично.

Не понимаю, что за тема: куда-то ассимилироваться?! Белые люди так не делают.

Россия достаточно мощное государство, которое после внутренней русификации само может стать Восточноевропейским полюсом и центром сборки европейской цивилизации. Мы можем и должны сами ассимилировать. В первую очередь русские этносы украинцев и белорусов, переварить их в настоящих русских. Затем "Дранг нах вест" с постепенным втягиванием в свою сферу стран центральной и западной Европы.

И конечно, никуда не денется тема реколонизации на южном и восточном направлении. Но только колонизация нормальная европейская, а не отжиги советской внутренней империи.

К нормальному национальному европейскому государству соседи сами потянутся, будут бороться за право приблизиться к русским, а ежели их кормить за наш счет, то.......... Примеры недавнего прошлого перед глазами.

Сравните распад Британской Империи и распад СССР.

Den пишет:

Но больше чем Гейропа.

Это Гей- не более чем последствия сытости и пережора. Когда у нас уровень жизни подтянется до немецкого, попрёт и не такое гей-.

sunduk пишет:

Нет их : ) экономическая интеграция с Европой подразумевает отсутствие её экономической интеграции в США. если у европейцев есть мы — амеры им без нужды, в целом-то.

Коллега ну по человечьи прошу без модеров — заводите отдельную тему а? Ну не имеют ваши гм... экзерсисы отношения к топику. Мы за цивилизационный подход спорим. И в рамках него наша интеграция в Гейропу в отсутствие наглосаксов такая ненаучная фэнтези... ну фиг ли тему зафлуживать?

sunduk пишет:

Насколько мне известно, Турция и Иран ещё не закончили дем.переходы

Вам снова абсолютно неправильно известно. У Ирана даже и инерция уже заканчивается.

sunduk пишет:

равно как и Узбекистан и прочие таджики

... вот только таджики и... вы с них 400 млн. насчитали? Альтернативненько так

В общем не надо рассуждать за демографию если не знаете базовых моментов. Чисто к сведению — прямое вымирание в Иране начнется через одно поколение. Посему ваши "рассчеты"... ну вы поняли да?

sunduk пишет:

Это не считая например сирийцев.

Я всех считал. Только по знаниям, а не по фантазиям. 40-50% наши. И тренд в нашу пользу вообще-то.

sunduk пишет:

А мне — наоборот

И? Я ж сказал имхи. Главное что оба чужие. Так зачем доказывать что-то эдакое особенное именно за Европой?

Плесну керосинчика

http://anton-klyushev.livejournal.com/1217708.html

Почему Россия не Запад.

Каммерер пишет:

Россия достаточно мощное государство, которое после внутренней русификации само может стать Восточноевропейским полюсом и центром сборки европейской цивилизации. Мы можем и должны сами ассимилировать. В первую очередь русские этносы украинцев и белорусов, переварить их в настоящих русских. Затем "Дранг нах вест" с постепенным втягиванием в свою сферу стран центральной и западной Европы.
И конечно, никуда не денется тема реколонизации на южном и восточном направлении. Но только колонизация нормальная европейская, а не отжиги советской внутренней империи.
К нормальному национальному европейскому государству соседи сами потянутся

Дем.потенциал не позволит : (

Den пишет:

заводите отдельную тему

Кто у нас топикстартер, я уточню, кто тут тему задаёт? Спор изначально шёл за интеграционные процессы, на цивилизационные ценности свернул именно в ходе этого.

Den пишет:

У Ирана даже и инерция уже заканчивается

Так, вот тут, возможно, я чего-то не знаю. Где читать термин "инерция дем.перехода"?

Den пишет:

прямое вымирание в Иране начнется через одно поколение

Не ну нифига себе новости. Да, вы правы, надо подтянуть мат.часть — где читать-то?

sunduk пишет:

Дем.потенциал не позволит : (

Процесс не быстрый. Демография потянется.

Мне вообще нравится пример англо-саксонской колонизации. Население маленького острова дало основу населения США, Канады и Австралии.

По итогам это успешнее русской колонизации (мы номер два, примерно 200 миллионов человек русских народов (русские, малоросы и белорусы). Есть у кого учиться.

sunduk пишет:

Кто у нас топикстартер, я уточню, кто тут тему задаёт? Спор изначально шёл за интеграционные процессы, на цивилизационные ценности свернул именно в ходе этого.

Коллега тема выделена коллегой Лином по моей просьбе и просил выделить я именно цивилизационный спор. Ибо "про интеграцию" это чисто тет на тет с вами и изначально тупиково. Што мы в 100500 раз и выяснили.

sunduk пишет:

Дем.потенциал не позволит

Так сказал коллега Сундук и потому сие истина

sunduk пишет:

Где читать термин "инерция дем.перехода"?

Не знаю. Я так называю последнюю стадию мифического "демперехода". Когда КСР падает ниже воспроизводства, но за счет СПЖ население еще растет. Как в Иране более 10 лет. Т.е. в Иране счас условный СССР конца 70-х только падение намного сильней. Гобибума не будет. Прочитать кое-что про Иран можно например здесь:

http://pkk.kg/9060-maydan-vnutri-demograficheskie-giri-irana.html

... все правда. Ценность в том что статья свежак. А там просто сменяется глубокой (я извиняюсь за мой французский). И чисто к сведению КСР по некоторым данным на 2013 г. =1,3. Что это значит пояснять? Впрочем даже если верить официозу с их 1,6 оно тоже не сахар. Не Россия даже. После 2050-го когда население будет ок. 90 млн. пойдет прямой спад.

ЗЫ: в Турции кстати еще интересней. Там падение не такое глубокое, но раньше пошло. Потому они вымирать даже раньше начнут. Но медленней + этнозамещение и там и там

Каммерер пишет:

Демография потянется

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Дем.потенциал не позволит

Так сказал коллега Сундук и потому сие истина

Ну штука в том, что примеров положительного разворота демографического тренда я не знаю : ( вы знаете? так, чтобы через фертильность 2.0 перескакивать?

Den пишет:

тема выделена коллегой Лином по моей просьбе

Вопросов нет, писать стану как просили.

Den пишет:

КСР падает ниже воспроизводства, но за счет СПЖ население еще растет. Как в Иране более 10 лет

Посмотрел статистику. Чёрт возьми, да, мои представления об Иране несколько устарели. На выправленной пирамиде он до сотни, конечно, дорастёт, но это будет и всё. Что до Турции, то они, видимо, где-то в те же 140-150, что и мы, упрутся в итоге.

Итого — 150млн нас, 100млн иранцев, 150млн турок, 100-млн среднеазиатов-сирийцев-ижесними. 30%, может чуть больше. Турецкий извод ислама уверенно доминирует в культурном пространстве. Отличная идея, да.

sunduk пишет:

Ну штука в том, что примеров положительного разворота демографического тренда я не знаю : ( вы знаете? так, чтобы через фертильность 2.0 перескакивать?

Я ж пример Израиля опприводился Сколько можно? А с такими жалкими требованиями как у вас (КСР=2) даже франки годны. А до них скандинавы были. Мы же вообще рекорд показали в последние 15 лет. Из такой глубокой дупы еще никто не поднимался — факт.

sunduk пишет:

Чёрт возьми, да, мои представления об Иране несколько устарели

Э-э... ну с нной попытки тож ничего. Теперь sunduk пишет:

Турецкий извод ислама уверенно доминирует в культурном пространстве

... повторите то же обновление данных по Турции и будет совсем хорошо

Да "турецкий ислам" это отдельный смех да

sunduk пишет:

На выправленной пирамиде он до сотни, конечно, дорастёт

Коллега вы великий демограф да. Никто из простых демографов такую цифру Ирану не дает

sunduk пишет:

150млн турок

Только в Ваших смелых фантазиях коллега Вообще же ваша вера в "матку южной женщины" (почти (С) Муаммар) неоднократно битая... все же не угасает

Den пишет:

Я ж пример Израиля опприводился

У них ортодоксы рожают, неортодоксы не рожают, насколько я знаю. Где б нам ортодоксов найти?

Den пишет:

с такими жалкими требованиями как у вас (КСР=2) даже франки годны. А до них скандинавы были

У скандинавов медиана вокруг 1,88 скачет. У французов выше, но там мигрантов в статистику считают с их 2,6+ (у турконациональных мигрантов с французским паспортом 3,49 вообще). И то — вокруг двойки скачет, и чуть ниже. Стабильно выше двойки вскочить не удаётся. К сожалению.,,

Den пишет:

повторите то же обновление данных по Турции и будет совсем хорошо

Турция 2,3-2,2 показывает уверенно. Если положить эти цифры на иранский тренд — то 150 и будет.

Den пишет:

Никто из простых демографов такую цифру Ирану не даёт

Коллега, как тут не давать, если тупо брать полово-возрастную пирамиду и превращать её, например, в цилиндр с основанием рождаемости пусть даже последних 10 лет. Сотка и будет, чуть больше даже.

Den пишет:

ваша вера в "матку южной женщины" (почти (С) Мухаммар) неоднократно битая

Только в ваших фантазиях. cia factbook даёт фертильность больше двойки. Где тут побитие?

sunduk пишет:

Только в ваших фантазиях

Низачот. Я пока все свои цифры подтвердил. Вы же откуда их берете вообще неясно

sunduk пишет:

cia factbook даёт фертильность больше двойки. Где тут побитие?

Вы меня вообще читаете? Или упиваетесь только звуками своего голоса? Двойка сейчас да. Это дает к 2050 90-120 млн. Не 150 ни разу. А двойки для воспроизводства мало. Надо 2,1. Т.е. на пике будет... ну пусть 110 млн. затем медленный спад. + вас не хватает посмотреть кто в Турции рожает.

sunduk пишет:

если тупо брать полово-возрастную пирамиду и превращать её, например, в цилиндр

Если ее тупо во что то превращать то оно чего только не получишь... а если понимать, что при 1,3 (и это не дно эмансипе) цилиндра не будет, то имеем 90 млн. как раз. Впрочем если вы мне скинете ссылку на расчеты какого-либо демографа где будет 100 — я буду рад. Ждус.

sunduk пишет:

Турция 2,3-2,2 показывает уверенно.

Хто вам сказал? Коллега вы можете не выдавать свои фантазии, а хоть Вики глянуть? Свежие данные ага. СКР=2,07 и снижается из года в год.

sunduk пишет:

У скандинавов медиана вокруг 1,88 скачет.

На пике за двойку почти все выходили. Щаз откат пошел да. Надеюсь, что у нас все же в евромодель не скатится.

sunduk пишет:

У французов выше, но там мигрантов в статистику считают

Угу. И у нас тоже. Это не так страшно особенно если мы (свят-свят) ставим целью Ордусь.

sunduk пишет:

у турконациональных мигрантов с французским паспортом 3,49 вообще

Хм, пруф можно?

sunduk пишет:

Ну штука в том, что примеров положительного разворота демографического тренда я не знаю : ( вы знаете? так, чтобы через фертильность 2.0 перескакивать?

Россия сегодня. Уже нулевой прирост/спад.

Den пишет:

Свежие данные ага. СКР=2,07

Годовой ни о чём, он очень сильно зависит от. Надо хотя бы пятилетнюю медиану смотреть.

Den пишет:

при 1,3

Банальная вики вроде 1,77 для Ирана сейчас даёт. Хотя по нему я глубже и не ходил, слегка от материала офигев.

Den пишет:

Это не так страшно особенно если мы (свят-свят) ставим целью Ордусь

Ну вы и ставьте, а мы не будем : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
у турконациональных мигрантов с французским паспортом 3,49 вообще

Хм, пруф можно?

Да прям в англовики есть выжимка деления СКР по национальностям франкогражданским, и ссылочка там же : )

Каммерер пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Ну штука в том, что примеров положительного разворота демографического тренда я не знаю : ( вы знаете? так, чтобы через фертильность 2.0 перескакивать?

Россия сегодня. Уже нулевой прирост/спад.

СКР это количество рождений на женщину. Нулевой прирост-спад это общая демография. Вещи хоть и связанные, но очень разные. И в длинной перспективе имеет значение именно СКР.

Почитал я всё это "по диагонали"...

Далеко тема ушла. В демографические дебри...

Свои пять копеек:

1. Россия является отдельной цивилизацией уже в силу своего геополитического положения. В течении пяти тысячелетий письменной фиксированной истории каждый народ хоть раз, да воспользовался возможностью "отойти и постоять в стороне". Особенно преуспели в этом искусстве аглосаксы с их концепцией "изолированного острова" (без разницы, остров ли это или целый материк) Стоят, суки, в стороне от основного исторического катаклизма. А потом — ленд-лиз, "план Маршалла", печенюшки... Два народа были лишены подобной возможности в силу своего географического положения: русские... и евреи. Через нашу территорию кто только не прошел, и через них в древности кто только не шастал. И вот что интересно — и евреи, и русские легко инкорпорируются в другой этнос. Но не смешиваются до конца, сохраняют "самость". Я думаю, что это потому, что мы и они привыкли брать чужое (а иногда и навязанное) и перерабатывать его. Наслаивать на основу. Ветхий Завет почитать — там огого таких наслоений!

   Россия выстояла, сохранилась. Так ей и дальше стоять: "поперек всех", но при этом отдельно...

2. Я тут одолел наконец дивовского "Инквизитора" (цикл "Профессия — инквизитор"). Дивов стоит на том, что наши современные проблемы — от того, что мир "закрылся". В современном комфортном и сытом мире одиночке прожить куда легче, чем семье. Семья разрушается. Но как только начнется звездная экспансия, выяснится, что неосвоенные планеты лучше осваивать семьёй, а то и кланом. Вернется семья, за ней вернутся традиционные ценности, и даже религиозность. Но поскольку сытый мир XXI века представляет из себя историческую ловушку, из которой не возможно выбраться, Дивов посылает в этот мир полярного песца — Катастрофу (именно так, с большой буквы). Кто улетел — спасся. Кто остался... гм... стал Создателю не нужен.

sunduk пишет:

Годовой ни о чём, он очень сильно зависит от. Надо хотя бы пятилетнюю медиану смотреть

Ы? Годовой сильно зависит? Коллега посмотрите формулу. Нет там сильной зависимости. А по Турции тренд на снижение прослеживается однозначно. Если очень грубо то где-то 0,01 в год.

sunduk пишет:

Банальная вики вроде 1,77 для Ирана сейчас даёт

Угу. Я выше писал — это официоз. Ряд независимых экспертиз дают 1,3. Но даже если верен и официоз то все равно "цилиндра" не выходит. И тренд на снижение очевиден.

sunduk пишет:

от материала офигев

А чего удивительного? Попытки строить "рай на Земле" оканчиваются удивительно одинаково в демографичческом плане. Кто бы их не предпринимал. А институт традиционной семьи который "держит удар" у шиитов слабее чем у суннитов.

sunduk пишет:

Ну вы и ставьте, а мы не будем : )

Мы это будем делать в крайнем случае. А не бежать впереди паровоза как вы

sunduk пишет:

Да прям в англовики есть выжимка деления СКР по национальностям франкогражданским, и ссылочка там же

О, гран мерси. Раньше не было, щаз гляну.

Den пишет:

Мы это будем делать в крайнем случае. А не бежать впереди паровоза как вы

Когда придёт крайний случай — будет уже поздно. А моё стремление к резервированию вы, кажется, ещё на примере попаданца в 1980ранние прочувствовали : )

Den пишет:

о Турции тренд на снижение прослеживается однозначно. Если очень грубо то где-то 0,01 в год.

Ок, щас считать лениво, пусть твёрдые 40% русских. Всё равно чото нерусских многовато получается : (

sunduk пишет:

А моё стремление к резервированию вы, кажется, ещё на примере попаданца в 1980ранние прочувствовали : )

А также имхо склонность к категоричным выводам на основании упрощенной картины миира:( Для стратегических и долговременных вещей как в нашем случае это в целом не зер гуд. Ибо подразумевает трату отнюдь не бесконечных ресурсов на проект который может не принести никакой пользы, но однозначно принесет какой-то вред. В этом важное отличие текущего случая от попаданца (там при распределении средств за счет послезнания стоял лишь вопрос степени пользы, а вопрос вреда не стоял).

sunduk пишет:

щас считать лениво, пусть твёрдые 40% русских. Всё равно чото нерусских многовато получается : (

Не ну все познается в сравнении. Сравнение с западной цивилой как то сильно грустнее. А так я ж и пишу — я не верю в будущее глобализации. Соответственно и интеграция куда-либо не носит харатер обязалова.