Ivto пишет: такой ш..

georg пишет:

А наша задача — рассеять мрак их заблуждений и вернуть на исконно европейские пути. Только Россия сейчас — правильная Европа.

Кое-где это даже срабатывает: click here

Добрая весть. В целом симпатии западноевропейских консерваторов и правых на нашей стороне. Акцент именно на базовых европейских ценностях. Развивая идею евразийства, особого пути и поднимая знамя Искандера Дугаева, мы отталкиваем наших сторонников и сами хороним свой шанс на доминирование в Большой Европе.

А ведь у нас сейчас уникальная ситуация. Общее отставание нашей периферии от Западной Европы позволяет вовремя вернуться на магистральный европейский путь и избежать ошибок западных соседей. Не идти в кильватере, а первыми свернуть на правильный фарватер и стать флагманом.

Семья, дети, нормальные человеческие отношения, национализм без перегибов, гражданское общество, демократия на местном уровне, баланс между индивидуальным и общественым, ценность человеческой личности гражданина, опора на христианскую и дохристианскую европейскую культуру (а наше право уходит корнями в римское, элинское и североевропейское язычество) — это скелет, базис, основа. Над этим и стоит работать.

georg пишет:

англосаксы — меньшие европейцы чем мы

И, кстати говоря, что Тойнби, что Хантингтон — лили воду на мельницу именно англосаксов, которые очень хотят кушать старую добрую Европу в своё прецедентное право : )

Каммерер пишет:

Очень да.

Den пишет:

Еще раз — европейские мыслители так не считают. Раскол проводят минимум с 11 века.

Я читал, что именно с XIII века (с м-т ига), а до этого даже разница между католицизмом и православием не мешала бракам русских князей и княжон с их западноевропейскими "коллегами".

Den пишет:

Угу. Та самая характерная для межцивилизационных противоречий дегуманизация противника о коей уже писал Виталий.

Den, это тот самый образ, который мы сами позволили о нас нарисовать. Посмотрите, например, ныне рекламируемого Бунина, с его "мордовскими лицами" русских простолюдинов. Эти постоянные стенания о "несчастной и многострадальной России" и т. д. и т. п. Да и нынешняя "чернуха" о России имеет на 90% отечественное происхождение. Что же "дегуманизации противника", то после ВМВ, как пишут сами американцы, в лагерях союзников было уморено около миллиона немецких военнопленных. Причем они погибли не от того, что у союзников не было продовольствия и медикаментов (этого было в достатке), а именно по причине восприятия немцев как "гуннов".

Den пишет:

Вот только сейчас в надцатый раз Запад идет против России единым фронтом.

Примеры предыдущих "единых фронтов" Европы против России приведете? Оговорюсь сразу, примеры Наполеона и Гитлера не канают, хотя бы потому, что сражались мы с ними в союзе с англичанами.

Den пишет:

И заключали династические браки.

Династические браки и с русскими заключались. Особенно в 19 веке, когда в Европе очереди встраивались. Означает ли это, что в 19 веке русские стали в глазах европейцев одними из своих.

Den пишет:

Вы хотите как Каммерер поговорить за популяционную генетику? Или культурологию?

И то, и другое.

Den пишет:

Вас не смущает а маленькая деталь, что этого то и требуют европейцы?

Они этого требуют и по отношению к друг другу, когда это становится им выгодно.

Den пишет:

Вас не смущает а маленькая деталь, что этого то и требуют европейцы?

Этого требуют отнюдь не все европейцы.

Den пишет:

Вы говорите о чем угодно только не о цивилизационных противоречиях

Так может объясните, в чем цивилизационная разница?

Леший пишет:

Примеры предыдущих "единых фронтов" Европы против России приведете? Оговорюсь сразу, примеры Наполеона и Гитлера не канают, хотя бы потому, что сражались мы с ними в союзе с англичанами.

Крымская война, к примеру.

Леший пишет:

Я читал, что именно с XIII века (с м-т ига), а до этого даже разница между католицизмом и православием не мешала бракам русских князей и княжон с их западноевропейскими "коллегами".

Она до 1204 года вообще ничему не мешала, и, строго говоря, воспринималась большинством современников (за исключением малочисленных "упертых") как некое временное недоразумение, которое должно в перспективе разрешиться. В странах, в которых существовали церкви и латинского, и греческого обряда (Сицилийское королевство, Сербия, Венгрия) никто не считал зазорным для "латинянина" исповедаться и причаститься у православного священника в отсутсвии поблизости римской церкви, и наоборот; ничто не мешало пленным крестоносцам в Египте причащаться у православного Александрийского патриарха; ничто не мешало делегациям греческих епископов присутствовать на "Ватиканских соборах" XII века.

Только Четвертый крестовый поход стал реальным рубежом цивилизационного разлома.

Ivto пишет:

Крымская война, к примеру.

Сформировавшийся альянс, явно не включал всю Европу. Прусаки не участвовали.

Ivto пишет:

Крымская война, к примеру.

Не подходит. Англо-Французский союз + Сардиния не есть вся Европа. Пруссия осталась дружественной России. Австрия занимала двойственную позицию. С одной стороны угрожала России (что, кстати, вызывало возражение многих австрийцев, считавших необходимым вступить в союз с Санкт-Петербургом), а с другой стороны, как плачутся французские историки, вставляла палки в колеса англо-французскому союзу, не позволяя им, как было замысленно изначально, атаковать русских со стороны Дуная.

georg пишет:

за культурологию коллега sunduk уже сказал

Коллега это ваше право разделять величие коллеги Сундука. Но меня по прежнему больше интересует что сказали "за культурологию" некие Данилевский и Шпенглер написанное которыми коллега Сундук увы даже понять не может:( Именно поэтому мы недавно издавали малоизвестные вещи Данилевского, а не самые известные труды коллеги Сундука. Я понимаю — я ретроград, но уж каков есть:)

"Этика на христианстве, эстетика на Ренессансе, право на римском".... я добавлю еще что базовые философские принципы на греческой философии — это действительно то, что отличает Россию от всех, кроме тех самых европейцев.

Второе спорно, а третье вообще для половины цивилизаций уже действительно. Но пофиг. Речь то вообще не об этом.

Это не так уж и мало, согласитесь

Я с этим "вообще" согласился страницу назад. Спор то вообще не об этом. Это разговор о разнице — двоюродные или троюродные. А спор был на тему "мы это они". И именно здесь я опирался на названных пятерых отрицающих такой подход.

Нет. Я человеком западноевропейской цивилизации не являюсь несмотря на христианство и философию Эллады. И даже если бы я не считал римское право несусветной фигней на данном этапе развития человечества, объективно тормозящей его и мне была бы безоговорочно близка эстетика Ренесанса я бы европейцем не был.

Забавно то, что в этом плане англосаксы — меньшие европейцы чем мы, так как не восприняли римского права, а развивали оригинальное прецедентное право.

Коллега делить цивилизации на основании сиюминутной системы права оно свежо... но я лучше останусь ретроградом. Равно как и считать, что англы не восприняли римского права на основании лишь одного пусть и важного параметра...

о которых вы пишете, коллега — они ведь не являются "органичной частью" исламской цивилизации. Это арабизированный осколок христиан-арамеев

Коллега не надо впадать в грех упрощенчества. Я надеюсь, что вы не хуже меня прекрасно знаете, что хватало и арабов-христиан задолго до Магомета и оставшихся таковыми и после него.

некогда бывших органичной частью восточно-римской цивилизации

Которая опять таки совсем иное чем нынешняя западная и которая является предковой для нас, а не для европейцев. Так говорили Данилевский-Шпенглер-Тойнби-Гумилев... но тут же собрался сонм коллег которые несомненно лучше разбираются в цивилизационном подходе чем эти непонятные личности:(

действительно в современных условиях становящийся европейцами

Становящиеся. Я это выше написал. Коллега вы с кем спорите? А в иных АИ с развилками до февраля 17-го они сейчас бы становились русскими. В контексте Русского Мира, а не этноса ессно.

Собственно отбей Византия натиск раннего ислама — в Сирии, Египте и Магрибе ныне господствовала бы "европейская цивилизационная идентичность", основанная на вышеперечисленных "китах" (этика, эстетика, право, философский базис).

(устало) Там господствовала бы "восточноправославная идентичность". На тех самых китах если смотреть "обсче".

Тогда как к примеру от муслима (не нашего "евроисламского" татарина, а настояшего муслима) ментальный барьер просто огромный

И вас спрашиваю — вы с персами общались?

Коллега Каммерер тут вполне логичен

Коллега Каммерер вполне последователен в рамках своей веры (логика это немного другое).

этого требуют неправильные европейцы, которые и задают тон

Вторая часть фразы ключевая. А ориентироваться на фриков... ну можно конечно и о православии по сатанистам судить:(

А наша задача — рассеять мрак их заблуждений и вернуть на исконно европейские пути.

Наша задача — действовать на благо России и Русского мира. Его процветания и развития без какой-либо внешней "указующей и направляющей". Благо это во многом тождественные понятия. А куда там кто будет ходить по "европейским путям" — только исходя из задачи №1.

Россия сейчас — правильная Европа

Россия это правильное человечество. На пути к точке Омега или Софии как вам удобнее. И уменьшаться до жалкой Европы лично я не согласен.

Считаете нерентабельным работать в этом направлении?

Я рад что судя по смайлу вы понимаете смех этого вопроса:) Я не только думаю — я работаю. Вот прямо сейчас вообще-то. Но не надо верить самому в эту околесицу. Это для европейских фриков.

А если нет, то о чем спор?

О том, что Россия отдельная цивилизация. Не западноевропейская. ТОЛЬКО об этом. Честно удивлен, что уж вы то этого не понимаете. Все остальное — тактика. Интересная, но о которой спорить имеет смысл только после консенсуса по основному вопросу.

Каммерер пишет:

Германские немцы не белые? Удивлен.

И много германских немцев было на Восточном фронте?

Каммерер пишет:

По воспоминаниям бывших пленых, не особо.

По воспоминаниям пленных как раз таки особо. Ну и вот, совершенно случайно на глаза сегодни попалось:

К сожалению, на Восточном фронте отношение немцев к рождественскому перемирию было не таким джентельменским. Сохранились многочисленные свидетельства нарушений немцами своего слова. В телеграмме командующего 1-й армией генерала А.И. Литвинова командующим корпусами говорилось об «обманном способе под видом приглашения к себе в гости и угощения», а потом внезапном захвате в плен «поверивших им на слово и легковерно соблазнившихся людей, ставших таким образом, изменниками родине». Командарм приказал не допускать «подобное хождение в гости» как очевидное «предательство и измену присяге», «принять все меры к устранению возможности каких-либо сношений с немцами». Одновременно был издан приказ по 1-й армии, в котором выражалось намерение немедленно и заочно судить офицера, поручика Свидерского-Малярчука, оказавшегося среди таких «невольных перебежчиков». Интересно, что сам поручик Свидерский-Малярчук полагал весь этот инцидент досадной «оплошностью». Узнав, что в России его считают изменником, добровольно сдавшимся в плен, он неоднократно пытался бежать, чтобы оправдаться.

(c)

Каммерер пишет:

Там шел типичный североамериканский процесс колонизации. Аборигены рассматривались как рессурс, а не люди. Проблемы самоедов воеводу не волнуют.

Се-е-ерьезно?!?!? А ничего что русский покоритель и первооткрыватель Хабаров, ломанулся покорять и первооткрывать впереди своего визга, спасаясь от "воеводской проверки", инспирированной как раз жалобой тех самых самоедов? Аборигены рассматривались именно как люди. Может быть и второсортные, но люди. Подданные Белого Царя. А всяких сковородколицых манчжур с корейцами иногда даже в дворянство записывали.

Каммерер пишет:

Единичный случай. Не единственный в богатой истории европейских войн.

Т.е. еще вчера оно могло быть только с турками или поляками, а сегодня это единичный случай, но оказывается далеко не единственный. Андрей, а не напомните, когда еще такое было? Именно чтоб в Галантном Веке, именно среди европейцев и в Европе (в колониях случалось разное, на то они и колонии)?

Ну и да, вырезание гарнизона крепости иногда тогдашними правилами войны чуть ли не ПРЕДПИСЫВАЛОСЬ.

Каммерер пишет:

Характерно перекликающеся с официальной пропагандой. Гуны, дикие гуны, германские азиаты и дикари.

Ну дык немцев долго числили восточными варварами. Но от этого своими они быть не переставали

Каммерер пишет:

И что? Ники и Вилли вообще родные кузены были.

Через ту самую английскую королеву, ЕМНИП. И что, в России была программа дегуманизации немцев?

Каммерер пишет:

По женской линии. По женской. Осьмушка крови. Даже по жутким нюрнбергским законам не считается. И Ленин, он того, не потомок Бланка. Женская линия

Да дальше то что? Коллега, вы что своих бабок с прабабками предками не считаете?

Каммерер пишет:

Аналогично в Испании. Внешне ходили в церковь, но сохраняли сплоченную еврейскую (новохристианскую) общину

В Испании да, в Испании евреи мало-мал подохамели.

Каммерер пишет:

А потом вдруг полезли антирусские законы первых лет советской власти, положительная дискриминация, концлагерь Жаботинского и комиссары с характерными библейскими ликами святых.

А это уже XX век. Когда традиционная схема во многом была сломлена. Ну и кроме того я вот даже не знаю, геволюционные товагищи таки были ассимилированными или все же нет? Выкрестов среди них вроде как было немного

Каммерер пишет:

То есть, Вы подтверждаете тот факт, что немец легко ассимилируется в русского, а русские и другие славяне в немцев? Что и следовало доказать!

Т.е. я хочу сказать что в ассимиляции индивидуума нет никакого особого колдунства. Рецепт давно известен — отсутствие связей с национальной диаспорой и крайне желательны смешанные браки. И тогда за поколение-два вопрос как правило решается положительно. Хоть с немцем, хоть с чувашом, хоть с негром преклонных годов. Причем негру в России было ассимилироваться куда проще, ибо у него не было толпы соотечественников и национальных анклавов как у того же немца. Смотрим на судьбу Абрама Петровича к примеру (несмотря на всю внутреннюю сучность сабжа)...

А вот с ассимиляцией нацменьшинств все куда сложнее. И вот тут немцы ассимилируются крайне плохо, ибо сохраняют свою культуру, язык и привычку селится кучей на протяжении столетий.

Каммерер пишет:

Вот именно! Религиозная самоидентификация, клановое замещение национального.

Блин, коллега! Ну ведь специально вспомнил про ОАР. Там они делились именно по нацпризнаку!

Den пишет:

Коллега ну а странное то зачем? И германских дивизий было полно и австрияков никто "неполноценными" не считал (сравнительно с русскими ессно). По частям на форумах считали 100500 раз.

Считали. И основной немецкий контингент был на Западе. И на Востоке после Восточнопрусской считали достаточным второстепенных частей. И австрияков все же считали вояками сильно хуже по сравнению с чистопородными немцами

Den пишет:

... так это нормально как раз. Предатели своей цивилизации и их потомки всегда ненавидят тех кого предали. Чуйство неполноценности играет ого-го! Нынешние укры — яркий пример.

Осталось только понять, почему потомков тех самых ортодоксов, которые рулили еврейскими общинами в Европе, ненавидят даже в Израиле.

Ден, там очень специфическая публика была.... Не поголовно, но во многом. Поэтому тех кто убегал от "своих" я тоже могу понять

Тот же Бланк, [del][/del], был вполне достойным и подданным и человеком. По крайней мере если судить по доступной биографии

Den пишет:

Империи там строили все вами названные. И в общем то успешно.

Да ну? Империя на Дальвасе одна — Поднебесная. Те же корейцы метались между попытками захватить власть в оной Поднебесной и желанием "от..станьте все от нас". Вьеты же строили по сути именно национальное госудаство с жестоким угнетением всех невьетнамцев. Тут конечно можно долго спорить что есть Империя, но тот же Вьетнам — имхо ближе к нацгосударству.

Den пишет:

Даже нет. Татаровья — басурмане. А там там "наш народец токмо чернявый и косоглазый". Отношение... ну как к чувашам пожалуй, али татарам-крещенам. Паломничество по Святым местам опять же накладывало...

Не соглашусь все же.... Православных там было не большинство вроде как. Ну и язык разумеется отличался.

С другой стороны православные имеют место быть, Святые места опять же, ну и византийский базис как я понимаю там все еще ощущался. Т.е. все же хард-вариант Казани с Астраханью.

Den пишет:

прочие эфиопы того не акцентировали

Кстати эфиопы это тоже отдельный вопрос... С ними связались довольно поздно, но к концу XIX наши там чувствовали себя... ну не то что вольготно, но достаточно уверенно. Тут да, скорее всего именно православие сработало. Ну и эфиопы негры достаточно специфичные.

С третьей стороны не пожлобься некоторые императоры на бабло и людишек, не исключено что уверенно себя чувствовали и на Гавайях и среди каннибалов.

Den пишет:

Которая опять таки совсем иное чем нынешняя западная и которая является предковой для нас, а не для европейцев. Так говорили Данилевский-Шпенглер-Тойнби-Гумилев... но тут же собрался сонм коллег которые несомненно лучше разбираются в цивилизационном подходе чем эти непонятные личности:(

Я конечно сейчас словлю обвинение в мании величия.... Но я смею полагать что кое-где и лучше.

Ибо сколько лет прошло со времен написания трудов сиих ваших корифеев (из которых Гумилев — самый молодой)? ОТ ряда историографических постулатов, на которые они опирались, в настоящее время не осталось камня на камне, бо историческая наука на месте не стоит.

Den пишет:

"восточноправославная идентичность".......которая опять таки совсем иное чем нынешняя западная и которая является предковой для нас, а не для европейцев.

Позднеантичный период — как раз один из таких примеров, где "камня на камне".... Благодаря огромной массе материала, введенного в научный оборот с конца 1980ых (перевод массы первоисточников на армянском, сирийском и коптском языках — византологи и историки боголсловия даже одно время жаловались что "монографии устаревают, не успевая выйти в свет".

И я вам как человек надеюсь хорошо знающий период, скажу — не было в V-VII веках никакой "восточноправославной идентичности". Была единая греко-римская цивилизация и единая "римская идентичность" для всего населения бывшей империи. причем к оной идентичности причисляли себя и франки, и (после перехода в кафоличество) вестготы (Григорий Турский, Исидор Севильский, Иоанн Бикларский — пишут о событиях в Константинополе или Сирии как о "своих", живо ими интересуются).

И эта цивилизация является "предковой" для Запада в той же мере что и для нас. Даже то же самое монофизитство в свете новых исследований выглядит чисто междусобойчиком внутри этой единой цивилизации (богословами и церковными лидерами всегда были греки), а в конголмерат "национальных конфессий" (сирийской, коптской, армянской, эфиопской) монофизитство превратилось уже под арабами. О латинском западе вообще речь не идет — латинский образованные люди прекрасно знали в Константинополе, греческий в Италии или Бетике, мыслили те и другие одинаково, ни испытывая ни малейших затруднений с коммуникациями, и Максим Исповедник, явившийся из Палестины на запад в середине VII века, был "своим в доску" в Риме и Карфагене. На протяжении этого века папский престол неоднократно занимали греки и даже сирийцы, а у новокрещеных англосаксов архиепископом Кентерберийским стал уроженец киликийского Тарса.

И без арабских завоеваний — так бы оно и оставалось.

Так что если записали Раннюю Византию в "предковые" цивилизации -придется признать западноевропейцев как минимум близкими родственниками.

Den пишет:

издавали малоизвестные вещи Данилевского

Коллега, старик Данилевский конечно представляет библиографический интерес, но взывать к нему как к авторитету в начале XXI века мне кажется странным.

Den пишет:

И вас спрашиваю — вы с персами общались?

Близко — только с персидскими азерами.

Den пишет:

А ориентироваться на фриков...

Это вы о мадам Ле Пен и компании?

Den пишет:

А спор был на тему "мы это они".

"Они" — это кто?

К примеру сербы или недавно посещенные вами греки — это "они" или кто?

Виталий пишет:

И на Востоке после Восточнопрусской считали достаточным второстепенных частей.

Коллега, для вас прусский гвардейский корпус, который в 1915м был на Восточном фронте, второстепенная часть?

Witgeft пишет:

Коллега, для вас прусский гвардейский корпус, который в 1915м был на Восточном фронте, второстепенная часть?

Коллега, а сколько он там был?

Леший пишет:

Так может объясните, в чем цивилизационная разница?

http://samlib.ru/g/gularjanab/statia_1.shtml

http://samlib.ru/g/gularjanab/statia_2.shtml

http://samlib.ru/g/gularjanab/statia_3.shtml

http://samlib.ru/g/gularjanab/statia_4.shtml

http://samlib.ru/g/gularjanab/statia_5.shtml

Ого! Какой цивилизационный Спор мощный.

И местами довольно информативный, зачитался даже. Спасибо коллегам

Придётся видимо свои 5 копеек вставить

1. Думаю, смешивать коммунистический СССР и СовБлок и Русский Мир в одну цивилизацию не совсем верно, ибо 1е во многом стремилось подавить 2е. Хоть они и занимали одну и ту же территорию, но идеологию комми нахожу (в общем и целом) враждебной и паразитической русскому миру и русским людям. К тому же, если б не комми, щас мы были бы намного ближе к тем идеалам которые озвучивают коллеги Дэн и Артём, и к тем что говорит коллега Каммерер, и к тем какие заявляет официоз итп.

2. Думаю есть только одна глобальная суперцивилизация белых (в широком смысле) людей, где и Запад, и некоторые латиносы, и Русский Мир, и даже Япония с Тайванем. И в остальном мире есть оазисы или какой-то слой-напыление этой суперцивилизации.

   А всё остальное это вообще не цивилизация а просто чурки, негры и папуасы. А чуваки типа ИГИЛ, талибов, Боко Харам, и тех что недавно налетели на Грозный — вообще борцы против Цивилизации

   Т.е. в глобальном смысле Ц-я всего одна. Её характеризует капитализм/рыночная экономика, НТП/линейный прогресс, линейное время итд

3. Глобальная "белая" суперцивилизация имеет некоторые культурологические и этнографические и региональные различия.

   Ну понятно, что латиносы это не США и Русский мир (т.е. постсоветская зона) ментально малость отличается от какой Швеции-Голландии.

   Тянут ли эти отличия на целые цивилизации или просто это чистая культурология-этнография — вопрос ИМХО всего лишь терминов.

   3.1. Внутри "белой" суперцивилизации при необходимости возможно равноправное союзничество между любыми её частями, непримиримая враждебность (например между Русским Миром и Западниками) не обязательна и не детерминирована.

   3.2. Очень много отличий менталитета сформированы историческим опытом, в т.ч. недавним опытом и оч много — наследием комми. А многие отличия поддерживаются официальными СМИ и преобладающей гос идеологией, без этого они были бы намного слабее. Хотя всё равно оставались бы.

   Но вообще пропаганда и последовательная госполитика способна сильно менять нацию и её цивилизационную принадлежность, в том числе и Русского Мира или его частей, и другие нации.

   => нет ничего незыблемого тут. Это надо понимать.

   Когда Путин говорит что у русских есть отличия — он прав

   Когда либерасты говорят что можно стереть эти отличия и стать западниками, они тоже правы.

   Когда я говорю, что можно сохранять некоторые отличия, но оставаться дружественными западникам, думаю, что и я тоже прав

В общем обе стороны заявляют много умных и правильных вещей, аж зачитаться можно. Хотя спор ИМХО всего лишь о терминах.

Но с некоторыми вещами не могу согласиться.

Когда коллега Каммерер и некоторые другие говорят про консервативное общество в России, думаю во многом выдаётся желаемое за действительное

Думаю, это нетвёрдо и непрочно и во многом поверхностно. Всего 10-15 лет другой гос политики и другой пропаганды — и будет нация толерантных либералов, нравится это кому-то или нет.

См здесь — очень интересно мнение коллег об этом, особенно Дэна и Каммерера

http://petrimazepa.com/ru/fund.html

(Да, если что, я знаю что сайт украинский, мне важно не кто пишет, а что пишут)

И так же, интересно мнение коллег о феномене Венгрии.

Которую сторонники Русского Мира и отдельной русской цив-ии относят к западникам

Но Венгрия это ведь совсем не то, что Швеция или Голландия.

А вот с нами очень много общего.

Там есть те же 86%, которые на Западе считают "упоротыми" нетолерантными консерваторами

Россия остро пережила национальное унижение 1990х, что называют Версальским синдромом, а там вообще Трианонский синдром — они уверены что их весь 20й век унижали а теперь нация встаёт

И в России и в Венгрии это остро определяет политику

И тут и там большое внимание уделяется христианской религиозности, хотя венгры более искренние в этом, полагаю

В обоих странах весьма высок уровень народного национализма

Сильна нелюбовь к разного рода меньшинствам и к толерастии

Итд

Глядя на такое сходство, я уверен, что при определённого рода властях Россия вообще быстро могла бы стать ментально гигантским аналогом Венгрии и быть союзнической и с Западом и с прочими. Если им можно, отчего нельзя нам?

Мудрый Ярослав пишет:

Если им можно, отчего нельзя нам?

Размер и ракеты. То есть из нас хреновый младший союзник. А так-то всё ок.

Каммерер пишет:

Впрочем, согласно критериям Тойнби, греки это явно часть восточно-европейской православной цивилизации.

Коллега, так хохоли уж настолько восточно-европейско-православные, что просто слов нет... Ну и чо? Иногда и среди родственничков попадаются уроды...

Каммерер пишет:

Причем, таковые различия существуют и между другими европейскими культурами и странами.
Так в чём вопрос?

Ну да, вот я и говорю что цивилизация в общем и целом глобально сейчас всего одна.

И кстати что там говорилось насчёт Олимпиады.

Ну есть в некоторых странах бзик по поводу меньшинств, и что демократия должна быть западного типа

Если у кого то не так, это ещё не делает врагом, и войны только из-за этого не объявляют

Я вот вспоминаю Олимпиаду 1988г в Сеуле

В 1987г военная хунта Чон Ду Хвана подавила восстание в Кванджу, целую неделю шли уличные бои, 2000 трупов гражданских, они даже армейские вертолёты сбивали

Чуваки требовали либеральной демократии западного типа, и готовы были умирать за это, но военный диктатор Чон Ду Хван утопил восстание в крови.

Как говорят, воплей о предстоящей Олимпиаде тоже было ужасно много на Западе.

А ведь Южная Корея тогда уже была вполне развитой страной и относилась к глобальной белой цивилизации!

И даже считалась союзником США

В конце 1987 военная хунта ушла и прошли демократические выборы президента

Народ Кореи избрал президентом офицера Ро Дэ У

Казалось бы всё нормально и во главе легитимный демократический президент

Вот только беда — бэкграунд у него для западников нехороший.

Ро Дэ У лично участвовал в подавлении восстания в Кванджу. И вообще это такой корейский Путин.

Путин ведь экс-КГБист, и экс-директор ФСБ, да ещё мочил всяких чеченов и Грузию, в общем, сходство в западных глазах у них есть

Мягче чем военная хунта, но всё равно

И было примерно как у нас в Сочи так и в Сеуле — ЕМНИП амерский президент не поехал, а каких-то послал типов вместо себя итд.

А у нас в Сочи то ещё со всего мира офигенно большое представительство было.

Ну дык вот — про игры в Сеуле тоже всякое говорили.

Но при этом никто из западных не считал Юж Корею врагом, итп

И ЮК уже вполне была в глобальной белой цивилизации

Просто политическая культура корейцев малость не американской оказалась. Путиных своих избирают и всё такое

Но и при этом они могли спокойно жить, развиваться, и дела решать с теми же западниками.

Ро Дэ У — этакий Путин до 2013г

Так что к таким вещам типа критики Олимпиады можно спокойно относиться.

Мудрый Ярослав пишет:

Да ладно, это мелочи. И да, верно, это было связано с некоторыми этнографическими отличиями и с разностью ист опыта и политических культур России и западников. Но если бы на таком уровне оставалось, то и хорошо, жить можно.

Да раскрутили бы антироссийскую истерику всё равно. Россия — вечный раздражитель. Раздражает уже то, что она есть. Такая вот мелочь...

Мудрый Ярослав пишет:

Ну дык вот — про игры в Сеуле тоже всякое говорили.
Но при этом никто из западных не считал Юж Корею врагом, итп

Некорректный пример. Южная Корея — клиент США. Клиента немного поучили.

Каммерер пишет:

Так в чём вопрос?

В нас...

Или расовая теория для самых маленьких

Продолжим пожалуй. Бо цикл командировок завершился наконец

georg пишет:

Я конечно сейчас словлю обвинение в мании величия.... Но я смею полагать что кое-где и лучше.

Словите. Ибо "кое-где" вы несомненно можете полагать. Равно как и я. Наука не стоит на месте. Но вы то спорите с базовым постулатом, а не с деталями! А отдельной цивилизацией Россию считали все вышеназванные. И если вы на полном серьезе считаете себя умнее в этом вопросе чем ВСЕ сабжи... ну тогда да коллега — ваше ЧСВ взглядом не обшарить

georg пишет:

Ибо сколько лет прошло со времен написания трудов сиих ваших корифеев (из которых Гумилев — самый молодой)?

Ы? Коллега а давайте без двойных стандартов? Вы уж определитесь или по вашим же словам на трудах греческих философов писавших фигню про апейрон и атомы с крючками и зазубринами стоит и наша и европейская цивилизация или Данилевский устарел потому что писал аж "целых" полтора века назад Одно из двух, но не оба сразу. Уж таковы особенности гуманитарного знания, что "стареет" оно куда как медленно. И не только гуманитарного кстати. Тот же Ньютон стал "частным случаем", но актуальности не потерял по сей день. И если вы станете отрицать его законы на том основании что "прошли века" то выглядеть будете... ну в общем мысль я думаю ясна.

georg пишет:

ОТ ряда историографических постулатов, на которые они опирались, в настоящее время не осталось камня на камне, бо историческая наука на месте не стоит.

Еще раз — вы спорите по конкретной вещи. По которой изменений от Данилевского до Хантингтона не произошло

georg пишет:

старик Данилевский конечно представляет библиографический интерес, но взывать к нему как к авторитету в начале XXI века мне кажется странным

Обоснуйте плиз с чего оно вам так кажется? С учетом вышесказанного..

georg пишет:

И я вам как человек надеюсь хорошо знающий период, скажу — не было в V-VII веках никакой "восточноправославной идентичности".

Я вообще то сформулировал бы это — не было "западной идентичности" еще. А с Карла Великого появилась. А в 11 веке раскол озвучили. А с 12-го друг друга резали уже представители разных цивилизаций, а не "братья". И что? Как это отменяет совершенно однозначную отдельность России как цивилизации?

georg пишет:

И эта цивилизация является "предковой" для Запада в той же мере что и для нас

Не вполне. Римская/средиземноморская цивилизация 5-8 веков является предковой для Запада и Византии 9-15 веков. А мы от Византии. О сроках можно спорить. Доводы можно привести и за 11 и за 15-й век.

georg пишет:

богословами и церковными лидерами всегда были греки

И что? Это типа довод? Цивилизационный раскол вполне может пройти по единому некогда народу. Смотрим хоть сербов тех же.

georg пишет:

И без арабских завоеваний — так бы оно и оставалось

Возможно. Хотя на мой вкус процессы обособления происходившие на каролингском Западе были не менее важны. И что? Как это отменяет текущую ситуацию?

georg пишет:

придется признать западноевропейцев как минимум близкими родственниками

Э-э? А я типа отрицал? Разумеется европейцы нам цивилизационно ближе чем китайцы. Кто-то спорил?

georg пишет:

только с персидскими азерами

Это не то. Коллега на мой вкус мы с персами как минимум такая же родня как с Европой. Ислам конечно сильно разделил... но не до конца.

georg пишет:

Это вы о мадам Ле Пен и компании?

И о них тоже. В отличии от тех же австрийских клоунов у нее конечно есть шансы стать кем то большим... но пока маем шо маемо.

georg пишет:

"Они" — это кто?

Европейцы.

georg пишет:

К примеру сербы или недавно посещенные вами греки — это "они" или кто?

Коллега вы меня вообще в этой теме читали? И неоднократно посещенные мною сербы и столь же часто посещаемые греки это вполне спорные (наряду с македонцами, черногорцами и румынами) между нашей и западной цивилизацией. И это тоже писали все пять человек на коих я ссылался.

Леший пишет:

Я читал, что именно с XIII века (с м-т ига), а до этого даже разница между католицизмом и православием не мешала бракам русских князей и княжон с их западноевропейскими "коллегами".

Ну вообще-то частота браков со времен Ярослава Мудрого упала явно. А "обсче" оно и императорам РосИмперии не мешала. Что не отменяло однозначности распознования "свой-чужой". Повторюсь — как это отменяет текущую разность наших цивилизаций? Здесь и сейчас?

Леший пишет:

это тот самый образ, который мы сами позволили о нас нарисовать

Возможно. И что это меняет в самом факте?

Леший пишет:

Посмотрите, например, ныне рекламируемого Бунина, с его "мордовскими лицами" русских простолюдинов. Эти постоянные стенания о "несчастной и многострадальной России" и т. д. и т. п. Да и нынешняя "чернуха" о России имеет на 90% отечественное происхождение.

Что характерно что все это "пятая колонна" людей с "западными ценностями". Инфекционными для нас да. Коллега вы как раз подтверждаете мои слова вообще то.

Леший пишет:

Оговорюсь сразу, примеры Наполеона и Гитлера не канают, хотя бы потому, что сражались мы с ними в союзе с англичанами.

Коллега я не сажусь играть если карты крапленые Я все примеры привел выше. Если вы передергиваете даже названные базовые моменты на таком "важном" исключении как переферийные англичане (я уж не говорю об их отношении к нам во время обоих союзов), то спор лишен смысла.

Леший пишет:

Означает ли это, что в 19 веке русские стали в глазах европейцев одними из своих.

В 18-м. После реформ Петра. "Элитки" инкорпорировались отчасти. В 19-м веке (со 2-й трети) скорее "откат" по восприятию на самом деле.

Леший пишет:

И то, и другое

Про культурологию я не буду спорить. Если вы вслед за Сундуком и Каммерером считаете себя умнее пятерых перечисленных мною специалистов то Бог в помощь. Я с таким корифеем спорить точно не буду

Про генетику же расскажите мне плиз когда мы успели произойти от европейцев?

Леший пишет:

Они этого требуют и по отношению к друг другу, когда это становится им выгодно.

К кому? Если говорить о нашем примере то отношения в "старом ЕС" и с "новыми странами" показательны. Ибо они "не вполне свои" да. Я выше перечислил их.

Леший пишет:

Этого требуют отнюдь не все европейцы

Да ну? И кто же не требует? На уровне нации только плиз, а не отдельных фриков.

Леший пишет:

Так может объясните, в чем цивилизационная разница?

Зачем? Это объяснили пять названных мною спецов. Поскольку меня ЧСВ не косит то я им доверяю. Отмечу, что оппоненты пока им по существу ничего не возразили.

Den пишет:

В 19-м веке (со 2-й трети) скорее "откат" по восприятию на самом деле

О, вот тут соглашусь. Ну там полным ходом уже атлантическая торговая интеграция на северо-западе и Латинская Империя и её потомки на юго-западе шли. Не до нас было.

Den пишет:

Если вы вслед за Сундуком и Каммерером считаете себя умнее пятерых перечисленных мною специалистов

Коллега, мы же пришли к выводу, что взгляды на то, что пишут оные специалисты, у вас от моих-георговых-каммереровых отличаются. Ну вот по-разному как-то мы книги читаем. Ежели вы в сам-дурак-цикл скатиться не желаете, так не поминайте их более.

Что до культуры, то тут, по-моему, вариант "со всеми дружить, ни с кем не интегрироваться" устраивает абсолютно всех. В вакууме. Штука в том, что речь идёт именно о "если уж решили выбирать, то кто нам ближе". Вот современные европейцы на 146% нам ближе. Хотя бы по той простой причине, что они горожане в бОльшем числе поколений, чем мы, а иранцы-арабы-турки меньше. Т.е. тупо европеец средний менее рагуль.

Это не говоря уже об общности культурных кодов и прочем таком — Шахнамэ мало кто знает, а всяких там братьев Гримм на отлично каждый второй деть.

Den пишет:

"не вполне свои"

Есть такое. Штука в том, что интеграция почитается экономически неизбежной, ежели о ней вообще говорить. Если она ИЗБЕЖНА, то и говорить о ней не надо, ибо зачем тогда. А раз неизбежна — какая разница, как недоинтегрировавшиеся относятся друг к другу? доинтегрируются — прекратят.

Den пишет:

Вы уж определитесь или по вашим же словам на трудах греческих философов писавших фигню про апейрон и атомы с крючками и зазубринами стоит и наша и европейская цивилизация или Данилевский устарел потому что писал аж "целых" полтора века назад Одно из двух, но не оба сразу.

Ну, тут-то вещи разные: культура может основываться на одних и тех же мифах, хотя бы они вообще отношения к реальности не имеет, а вот в качестве аргумента использовать устаревшую информацию не.

Den пишет:

Римская/средиземноморская цивилизация 5-8 веков является предковой для Запада и Византии 9-15 веков. А мы от Византии. О сроках можно спорить. Доводы можно привести и за 11 и за 15-й век.

http://magazines.russ.ru/oz/2002/8/20020845.html

Первая часть, там где он за цЫвЫлЫзацию растекается.

sunduk пишет:

Это не говоря уже об общности культурных кодов и прочем таком — Шахнамэ мало кто знает, а всяких там братьев Гримм на отлично каждый второй деть.

А вот по поводу сравнительной известности среди того дЕтя братьев Гримм и аниме — уже вопрос сложный.

sunduk пишет:

Латинская Империя и её потомки на юго-западе шли

Хто это?

sunduk пишет:

мы же пришли к выводу, что взгляды на то, что пишут оные специалисты, у вас от моих-георговых-каммереровых отличаются

Коллега я не знаю к чему пришли вы, но мне (да и читающим тему скорее всего) стало ясно, что вы с Каммерером указанные книги не читали (или скажем так... читали бегло). Т.к. вы несмотря на заявления об обратном не привели из оных не одной цитаты зато написали многое прямо противоречащее написанному там. Посему sunduk пишет:

Ежели вы в сам-дурак-цикл скатиться не желаете, так не поминайте их более.

... я никуда катиться не собираюсь и ранее написал — раз вы не хотите спорить цивилизованно со ссылками на авторов, а не свои представления о них, то и не надо спорить. Мне это неинтересно. Зачем вы это мочало -сначало?

Мне с Георгом и Лешим интересно подискутировать. Ну если коллеги конечно не убеждены все же, что они безоговорочные авторитеты в цивилизационном подходе которым мнение всяких Тойнби можно не учитывать совсем Если таки да, то наверное спор также излишен

sunduk пишет:

Штука в том, что речь идёт именно о "если уж решили выбирать, то кто нам ближе".

Я не знаю, кто такое решил. Я не решал. И подавляющее большинство населения РФ легко поддержавшее политику конфронтации сейчас тоже. Мизерное прозападное меньшинство может обрешаться само с собой. И даже сделать выбор ногами если очень охота.

sunduk пишет:

они горожане в бОльшем числе поколений, чем мы, а иранцы-арабы-турки меньше

(поднимаясь) Вы это похоже серьезно... мдя... как бы помягче... города на БВ стояли тогда когда блохастые предки современных европейцев... ну вы поняли... Да китайских и индийских городов это тоже касается.

sunduk пишет:

Шахнамэ мало кто знает, а всяких там братьев Гримм на отлично каждый второй деть

Э-э... я подозреваю что японских героев из разных аниме знает сильно поболе народу в современном младом поколении чем тех Гримм. А в более старшем Насредина знает не меньшее число чем братьев также. Так что сие не довод. Впрочем, что европейцы к нам ближе прочих (ну я за иранцев сомневаюсь правда) никто и не спорит. Только это вообще не предмет спора еще раз повторю.

sunduk пишет:

интеграция почитается экономически неизбежной, ежели о ней вообще говорить

Ну на Балканах у многих до сих пор нет таковой уверенности. В плане неизбежности в формате современного ЕС и в векторе на запад тоже.

ЗЫ: гы про аниме и Дим999 сразу вспомнил

dim999 пишет:

от в качестве аргумента использовать устаревшую информацию не

Используется не информация. Оно бы и хорошо если б коллеги оперировали той информацией с коей спорят но... увы

Используется концепция. Которая почему то не устарела у Гумилева и Хантингтона, но вдруг "устарела" в глазах коллег. Мне с того странно...

dim999 пишет:

Первая часть, там где он за цЫвЫлЫзацию растекается

Коллега простите а зачем вы дали ссылку на это... гм... существо?

Den пишет:

Коллега простите а зачем вы дали ссылку на это... гм... существо?

Идея, что европейцы — потомки тех, кто рос на останках римской цивилизации, а русские — потомки тех, кто с этой помойки свалили — ИМХО вполне здравая.

dim999 пишет:

братьев Гримм и аниме

Анимэ — часть западной культуры же. Освоила, тварюка, переварила и освоила!

Den пишет:

Хто это?

Прожект Нап3го сотоварищи. Актуальный в целом практически до ПМВ. В частности, ЛВС был одним из этапов формирования.

Den пишет:

я не знаю

Именно!

Den пишет:

Зачем вы

Это не я, это вы первый начали.

Den пишет:

Мне с Георгом и Лешим интересно подискутировать.

Они о том же примерно пишут.

Den пишет:

Я не знаю, кто такое решил

Логика развития социума? Экономическая ситуация? Ну камон, не делайте вид, что не понимаете, о чём я. Есть конкретная ситуация, и есть тренды. Вот если объединительного тренда нет, то и рассуждать о том, к кому мы близки, а к кому нет, навряд ли осмысленно. А если объединительный тренд есть, то локальные конфронтации, конечно, могут привести к глобальным последствиям. Но чаще не приводят.

Den пишет:

города на БВ стояли тогда когда блохастые предки современных европейцев

Вы опять же понимаете, о чём я пишу, но зачем-то передёргиваете. Вам, выходит, надо чуть ли не до БСЭ предложения расписывать, и то найдёте, до чего доковыряться, чтобы решить неверно проинтерпретировать и тем собеседника забороть.

Окей. У среднего европейца горожан в предках на горизонте 100 лет больше, чем у среднего иранца или турка или такое вот. Средний европеец горожанин в бОльшей части колен, чем средний турок или иранец. Так — пойдёт?

Den пишет:

Да китайских и индийских городов это тоже касается

С китайцами и индусами ... там слишком высокие плотности населения в зонах плотного проживания, чтобы можно было уверенно говорить о селе или городе как отграниченных феноменах. Но да, в целом количество "селюков" среди китайцев выше, чем среди европейцев, и горожане они в меньшем числе колен. К тому же вовсе неавраамисты, и понимать их ещё сложнее.

Den пишет:

что европейцы к нам ближе прочих (ну я за иранцев сомневаюсь правда) никто и не спорит

Тогда о чём разговор, не вполне понятно. Мы вроде же изначально говорили о том, что

а) интегрироваться может быть надо, а может быть нет

б) если нет, то это наиболее ок, но если деваться некуда, то безусловным императивом интеграции является сохранение максимального себя и при этом максимальное влияние на конечный интеграл культуры

в) оба условия соблюдаются одновременно при интеграции в Европу и только в Европу

Особняком тут стоят условные Иран-Турция-Сирия-СрАзия. Но с ними, боюсь, даже при реинтеграции Украины-Белоруссии целиком, внятно сохранить культурную идентичность не выйдет.

Den пишет:

японских героев из разных аниме знает сильно поболе народу в современном младом поколении чем тех Гримм. А в более старшем Насредина знает не меньшее число чем братьев также

Знает о факте Насреддина — да. Ну как киплинговского Маугли примерно. Не более того. Или там Аль ад Дина.

dim999 пишет:

Идея, что европейцы — потомки тех, кто рос на останках римской цивилизации, а русские — потомки тех, кто с этой помойки свалили — ИМХО вполне здравая.

Э-э... ну там не свалили. Там "никогда не были". А в целом глупостей у дяди Сережи как всегда много. Но Хантингтона даже он с его изрядным ЧСВ признает В отличии от коллег

sunduk пишет:

Знает о факте Насреддина — да. Ну как киплинговского Маугли примерно.

Ы? Все названное читалось не то что наравне в братами Гримм, но как бы не больше. И если Маугли это чисто европейское произведение о Востоке, то Насреддин вполне аутентичен.

sunduk пишет:

Это не я, это вы первый начали.

Коллега я давно закончил. Честно. Ибо спор с вами езмъ чистый флейм. Очень малоосмысленный так как спор идет с плодами вашего сознания, а не с концепцией о которой речь. А оно мне надо?

sunduk пишет:

Анимэ — часть западной культуры же

Да? Т.е. оно не часть японской?

sunduk пишет:

Прожект Нап3го сотоварищи

И шо? Это разборки внутри Запцивы. К нашей теме отношения не имеет.

sunduk пишет:

Они о том же примерно пишут.

Неа. Они своего креатива не подбрасывают. Типа "католической цивилизации" у Хантингтона и прочего смешного. Потому спорить с ними смысл имеет. С вами коллега — нет.

sunduk пишет:

не делайте вид, что не понимаете, о чём я

Не понимаю. Коллега мы действительно к разным цивилизациям по ходу принадлежим. Мне "очевидное" вам неочевидно.

sunduk пишет:

Вот если объединительного тренда нет

Нет. Точнее он есть но в рамках сущих цивилизаций, а не в масштабе планеты.

sunduk пишет:

Вы опять же понимаете, о чём я пишу

Не очень

sunduk пишет:

У среднего европейца горожан в предках на горизонте 100 лет больше, чем у среднего иранца или турка или такое вот. Средний европеец горожанин в бОльшей части колен, чем средний турок или иранец. Так — пойдёт?

Пойдет. И? При чем здесь русские где и сейчас треть населения — селяне? Вы хотите доказать что турки и иранцы нам местами ближе чем евросы? Ну дык я то же самое пишу. О чем спор тогда?

sunduk пишет:

С китайцами и индусами ... там слишком высокие плотности населения в зонах плотного проживания, чтобы можно было уверенно говорить о селе или городе как отграниченных феноменах.

Вы издеваетесь? В большинстве стран ЗапЕвропы плотности куда выше Китая. Да, именно по этому показателю оные цивы от нас далеки. Обе. Иранцы и турки существенно ближе да.

sunduk пишет:

Но да, в целом количество "селюков" среди китайцев выше, чем среди европейцев, и горожане они в меньшем числе колен.

Угу. И на 19-нач. 20 века их структура город/село в целом совпадает с Российским. В отличии от... И я о том же.

sunduk пишет:

Тогда о чём разговор, не вполне понятно.

Дык и мне не понятно.

sunduk пишет:

нтегрироваться может быть надо, а может быть нет

По мне — не надо. Но я вообще в этом контексте спор не веду. Разная цивилизационная принадлежность ценна сама по себе. Вне контекста экстатического слияния с кем бы то не было.

sunduk пишет:

Особняком тут стоят условные Иран-Турция-Сирия-СрАзия. Но с ними, боюсь, даже при реинтеграции Украины-Белоруссии целиком, внятно сохранить культурную идентичность не выйдет.

Почему? Тупая цифирь. В этом варианте мы 50% + уже сильно в нас интегрированные среднеазиаты. В случае "западного мира" нас 10%. Эрго — ваш вывод основан на вере, а не на цифрах.