Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den

Легализация.

Ответить
JJ
кабинет-юнкеръ
Цитата

Виталий пишет: Инте..

Виталий пишет:

Интересно, откуда вы это взяли?

Взял я это из вырванных ноздрей и каторги в начале темы, двух дюймов стали под ребра в ее середине и пробуждения связанным в подвале – в конце. Может быть за поиском неточностей в цифрах от вас ускользнул тот факт, что подавляющее большинство разговоров в теме посвящено разбору того, большой полярный лис какого именно вида наступит бедному попаданцу. Перспективы вырисовываются такие, что несколько лет или даже вся жизнь в психушке принимаются общественностью за вполне себе отличный вариант развития событий, чуть ли не самый лучший, если сравнивать с остальными.

Тому же, как будет попаданец прогрессорствовать, как вообще будет жить, уже заимев какой-никакой достаток и положение посвящено в теме в десятки раз меньше обсуждений, чем тому, сможет ли попаданец выжить, хотя бы и в роли побирушки или психа, или отбросит копыта в первые же дни.

Виталий пишет:

Которые правда можно было погасить при наличии денег. Крупных денег.

Об каких деньгах речь, милейший?! Тут споры идут, протянет попаданец сутки или ему сразу кранты.

Виталий пишет:

Даже не представляю о чем вы.

Я, конечно, могу и на сам ресурс ссылочку дать, и даже, если постараюсь, на конкретные цитаты о том, как и что прикладывать к книге. Вот только, судя по нашему разговору, уверен на все сто, что и ресурс, и сами цитаты вам не понравятся.

Виталий пишет:

Тогда к чему были отжиги о "крестьянских секретах"?

Ну, я как бы об этом писал, повторю:

JJ пишет:

Удивлен, что вы не поняли столь прозрачной аналогии. Ну да ладно, если уж так хотите, побуду в роли КО.
Итак, зарплата в районе 1000. Вместе с ней некоторые льготы (официальные или нет – не суть) по использованию производственных мощностей на личные нужды, плюс премии продукцией, плюс (лично мне этого не говорили, но вполне допускаю) некоторые экспроприации, плюс стаж идет. Ну и самое главное – мощнейшее домашнее хозяйство (много ульев, немного скотинки, «огородик» по городским меркам просто гигантский). С него и 80% питания и кое-что на продажу.
Но официально то 1000 рублей! По всем бумажкам 1000!!! И в данных статистики тоже будет 1000. И так же будет какой-нибудь товарищ в 2100 году в спорах яростно упирать на эту тысячу, не понимая, что она в списке доходов крестьянина месте, в лучшем случае, на 10ом.

Таким образом, говоря о, так полюбившейся вам, «великой крестьянской тайне», я лишь имел в виду, что официальные цифры денежного дохода (так сказать, зарплаты на официальной работе) крестьянина и реальные цифры всех материальных благ полученных и созданных для себя его семейством – это две большие разницы.

Виталий пишет:

JJ пишет:
цитата:
Оно отчасти объясняет вот это:

Если честно логика от меня ускользает. "Прибор ножен" — это грубо говоря металлические части ножен. Какое это имеет отношение к тому, что вы не понимаете, что дешевизна продуктов в РИ определялась ТОЛЬКО сверхнизким уровнем жизни крестьян — мне понять не дано.

А вам до прочтения вот этого моего ответа выражение "Капитан Очевидность" было знакомо?


З.Ы. А кто это у нас тут страдает приступами робости и припадками скромности настолько, что поставил минус анонимно? «Аноним хуже … », гласит народная мудрость

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

JJ пишет: Тому же, ..

JJ пишет:

Тому же, как будет попаданец прогрессорствовать, как вообще будет жить, уже заимев какой-никакой достаток и положение посвящено в теме в десятки раз меньше обсуждений, чем тому, сможет ли попаданец выжить, хотя бы и в роли побирушки или психа, или отбросит копыта в первые же дни.

Пардон, а что вас здесь удивляет? Это вполне нормально. Первичное и вторичное знаете ли...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

интересная статья об..

интересная статья об отходниках. ,остальным источникам несильно противоречит.

http://actualhistory.ru/gasterbaitery

альтистории статс-советникъ
Цитата

Магомед пишет: ЕМН..

Магомед пишет:

ЕМНИП батюшко должен сообщать о подозрительных лицах , даже тех кто исповедовался ему , еще со времен Петра Первого и "Духовного Регламента" ...

Ну и пусть сообщает. Если вы собираетесь изображать местного уроженца — то вам однозначно не светит. Поэтому — единственный разумный выбор — изображать иностранца. А раз вы против государства российского да веры православной не злоумышляете, то спишут все на странности иностранца (неплохой каламбур получился )

А вот кстати. Почему все дружно утверждают, что у "попаданца" документов нет ? Наоборот, есть, причем документ, могущий значительно облегчить ваше существование — права. Особенно, если более-менее английским владеет. Тогда надо представляться уроженцем Соединенных Штатов, портрет и фвмилия на правах заведомо ваши — здесь все чисто, придраться не к чему. То, что пластик — так того лучше — сразу видно ученый иностранец с заморскими штучками. Рекомендательное письмо на английском (без имен — начинающееся с "Dear friend") о себе как ученом-естествоиспытателе (здесь правда тонкий момент — в родной средней школе нужно было нормально учиться), изобретателе полезных приспособлений — тут, конечно, придется мозги немножко поднапрячь, но ту же керосиновую лампу "изобрести" попаданец способен.

Ну а дальше — вперед и "да поможет ему святой Франциск !"

альтистории статс-советникъ
Цитата

Виталий пишет: С че..

Виталий пишет:

С чего бы? Он просто выполняет свой долг. ДАже помог странному аферисту — написал и отправил письма его якобы "патронам". ПОсле этого выяснилось что патронам аферист неизвестен

А как вы думаете, кто именно будет подписывать данное письмо ? Участковый пристав ? А если его начальство (городничий к примеру) сие подписывать должно, то что оно этому приставу скажет, когда с письмом такого содержания ознакомится ?

И вы себе представьте, что именно при любых вариантах ответа этого пристава ждет.

Первый вариант, если это действительно его "патроны" — как смел он задерживать особу, приближенную и т.д. и т.п.

Второй, как смел он писать столь высокопоставленной особе о каком-то непонятном иностранце, о котором их сиятельство никогда слыхом не слыхивали.

И в том, и другом случае — Нерчинск это еще слишком близко.

А сколько времени пройдет, пока ответить соизволят ? А ведь все это время задержанного нужно содержать, да не на арестантском рационе — вдруг действительно не врет и приближен к сферам.

А если ответить не соизволят — что тогда ? Ехать в столицу, на прием записываться ?

Самый разумный вариант для этого пристава — выслушать, записать показания, даже бумагу написать — дескать со слов задержанного следует туда-то, а бумаги и деньги пропали после нападения разбойников [del][/del]. В розыскном листе не значится, ни в чем предосудительном замечен не был — и слава богу — и спровадить его туда, куда он, по его словам, направляется.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

понты,понты- вся ваш..

понты,понты- вся ваша сладость

весь 19 век — сначала Буонопартий,потом Сенатская,потом поляки бунтуют,потом Крымская,снова поляки,дальше бомбисты и студенты.в промежутках жиды,раскольники,сектанты,беглые каторжники\крестьяне и т.д

тут ниоткуда,без вещей,слуги и пешком появляется хрен с бугра.

документов(установленного образца) нет

денег нет

есть золотые(как он утверждает) кольцо и крестик,но странного вида,без нормальных клейм

языка международного общения(французского) не знает. в латыни\греческом ни бум-бум.

пытается лопотать на ломаном русском\английском

одет в странное исподнее и без головного убора. стрижка — отдельный разговор

кто,где,откуда — путается в показаниях,сует какие-то странные бумажки.

если в этой ситуации ГГ не поедет в холодную,то туда поедет администраци города,за профнепригодность.

альтистории статс-советникъ
Цитата

electro Понятно, ч..

electro

Понятно, что вы пытаетесь сейчас "дурку включать" — тренеруетесь (тренеруйтесь, пригодится).

Вот только объясните-ка мне — непонимающему иностранцу, сколько человек в вашем уездном городишке знают латынь или греческий ?

И вот только не надо примерять на себя роль "межгалактического комиссара полиции времени, выслеживающего нелегальных попаданцев", вы на нее не тянете. Безусловно, отношение к попаданцу у любого, попавшегося ему на встречу будет любопытно-настороженное. Попаданец обязательно должен это учитывать и поэтому и не лезть ни в какие сомнительные дела. В то же время зрелище иностранца пусть и в необычной одежде (при этом отнюдь не крестьянско-каторжного вида — это я про себя, про вас не скажу, не знаю ) надо думать не был таким уж великим чудом на просторах Российской империи, чтобы на вас тут же бежал доносить первый встречный.

альтистории статс-советникъ
Цитата

electro пишет: одет..

electro пишет:

одет в странное исподнее и без головного

Вот это странное "исподнее" — сразу видно не домотканная рубаха и незнакомый головной убор (бейсболка, чтоб определенней было) как раз и покажут встречным обывателям, что иностранец перед ними — а моды у них в Европах меняются раньше, чем в этот городишко позавчерашняя доедет. А учитывая внешний вид, никто особо связываться и не будет, во всяком случае, пока сам попаданец инициативы не проявит.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

PKL продолжайТЕ сли..

PKL

продолжайТЕ сливатЬ.

1.французского не знаете.

  1. http://www.history.vuzlib.net/booko096page_34.html это о латыни\греческом

  2. Место попадания; окраина среднего по величине города — это топикстартер

    в вашем уездном городишке знают латынь или греческий ? — это вы . разницу видите?

  3. Кабул\Ташкент ждет вас на прогулку можете в Египте\Италии с "Никоном" на шее погулять вдали от туристических трасс.

    P.S хамство — это защита слабого\неумного человека.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

PKL - "Ну и пуст..

PKL — "Ну и пусть сообщает. Если вы собираетесь изображать местного уроженца — то вам однозначно не светит. Поэтому — единственный разумный выбор — изображать иностранца." — как там у дяди Гиляя ЕМНИП было — "говорите дворянин Варшавской губернии" ? В то время мошенников не менее чем сейчас имелось, вдобавок КП еще никто не отменял ... Ну видок не крестьянский , да — но вывод думаю будет илим про умалишенного , или про жулика мелкого ... А может и решат что вы беглый , только скажем образованы более-менее потому , что камердинером при молодом барчуке были, от которого англицкого нахватались и эпотажу ... И решили в "лжедмитрии" податься .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

electro пишет: 3. М..

electro пишет:

  1. Место попадания; окраина среднего по величине города — это топикстартер
    в вашем уездном городишке знают латынь или греческий ? — это вы . разницу видите?

Я понимаю, что вам трудно прочитать даже то, на что вы ссылаетесь, но все-таки попытаюсь разъяснить :

средний по величине для первой половины 19 века — это как раз уездный город, губернский — город по для того времени крупный.

Если на всю империю в 1849 году насчитывалось 70 гимназий, то сколько из них, по-вашему, было в уездных городах ?

electro пишет:

P.S хамство — это защита слабого\неумного человека.

Хорошо, хоть самокритика появилась.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Версия с иностранцем..

Версия с иностранцем возможно и пройдет, но не на уровне официальных властей. Сначала обзавестись знакомыми, а уже потом легализовываться.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Магомед Понимаете ..

Магомед

Понимаете ли какая штука.

Когда непонятный чужой человек явно не криминален и не поддается явной классификации по положению в обществе (но явно не самое низкое), мелкий уездный обыватель, с которым вам придется иметь дело, просто не станет связываться. Взять с вас особо нечего, а нажить неприятности можно запросто (а вдруг вы личный гость какого-нибудь местного Троекурова).

В таких случаях у подавляющего большинства естественная реакция — вежливо спровадить его куда-либо подальше (и младших полицейских чинов это тоже касается).

альтистории статс-советникъ
Цитата

PKL пишет: Версия с..

PKL пишет:

Версия с иностранцем возможно и пройдет, но не на уровне официальных властей. Сначала обзавестись знакомыми, а уже потом легализовываться.

Так речь и не идет о том, что вы с первых же шагов к местным властям направитесь. Немного осмотритесь, вникнете в обстановку — дальше уж по обстоятельствам.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

PKL - "Взять с в..

PKL — "Взять с вас особо нечего, а нажить неприятности можно запросто (а вдруг вы личный гость какого-нибудь местного Троекурова).В таких случаях у подавляющего большинства естественная реакция — вежливо спровадить его куда-либо подальше (и младших полицейских чинов это тоже касается)." — правильно . Только куда это "подальше" будет ? Причем у Троекурова , ежели вы его упомянете, при случае полицейский шеф наверняка спросит — а не ваш ли иностранец батюшка генерал у нас в околотке сидит ? Говорит ограбили его !" Кстати это шанс примазаться к пьяному самодуру , ежели он заинтересуется и ляпнет — "А подать яго сюды ..." Но тогда готовьтесь КО ВСЕМУ — включая и травле вас медведями как развлечению барина...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

PKL это сколько же..

PKL

это сколько же у вас проблем и комплексов.

понимать прочитанное не умеете.аргументировать тоже.

PKL пишет:

. Взять с вас особо нечего, а нажить неприятности можно запросто

для половины населения города с вас можно снять доход за несколько месяцев(почти наличными)

PKL пишет:

[quote]вежливо спровадить его куда-либо подальше (и младших полицейских чинов это тоже касается). и распрощаться со службой7

альтистории статс-советникъ
Цитата

electro пишет: для ..

electro пишет:

для половины населения города с вас можно снять доход за несколько месяцев(почти наличными)

И эта половина с дубьем и гиканьем гонится за вами по пятам, стоит вам сделать три шага по улице ?

Да похоже хор-рошую вы память по себе оставили в том городке в свое прошлое попаданство.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

PKL - "И эта пол..

PKL — "И эта половина с дубьем и гиканьем гонится за вами по пятам, стоит вам сделать три шага по улице ?" — коллега , а вы уверены что заранее знаете все точки уездного Мухосранска , КУДА ХОДИТЬ НЕНАДО ? Где у них свое "бутово" и где своя "хитровка" ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Кстати, может на ..

Кстати, может на "Хитровке" шансов преуспеть больше?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ант - "Феню"..

Ант — "Феню" знаете ? Или за вас кто из "иванов" поручится ? Или , на крайний случай , хорошо "щипать" умеете или финкой работать ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Если верить Гиляровс..

Если верить Гиляровскому, на Хитровке собиралась самая разная публика. Вряд ли с готовыми рекомендациями. А, например, технологию изготовления из подручных средств наркоты, ядов, взрывчатки попаданец знать может. Местный криминал оценит такие новации

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

АНТ пишет: технолог..

АНТ пишет:

технологию изготовления из подручных средств наркоты, ядов, взрывчатки

А зачем тогдашнему криминалу такие изыски? Кокаин и героин в 19 веке продавались вполне легально — коллега Маруся и Конан Дойд не дадут соврать. Яд и взрывчатка вообще не представляю кому тогда понадобятся — для разборок финок хватало. И если попаданец в начало 19 века может пронитровать и стабилизировать глицерин — он и без Хитровки подымется, хоть бы и через психушку.

Магомед пишет:

финкой работать

Кстати, каратист (боксер, кикбоксер и тд) кю так с 4го имеет неплохие шансы в гоп-стопе "Лорд с планеты Земля"

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че бурашка - "Кс..

Че бурашка — Насчет ядов — ЕМНИП аптеки вполне себе и их продавали ...

— "Кстати, каратист (боксер, кикбоксер и тд) кю так с 4го имеет неплохие шансы в гоп-стопе" — как свидетельствуют ВСЕ мои знакомые , занимавшимися единоборствами — в РЕАЛЬНОЙ драке катят только их БОЕВЫЕ подвиды ( боевое самбо , например ) ... Один был ЕМНИП чемпионом Москвы по кикбоксингу среди юниоров — а как то на дискаче получил от деревенского парня по щщам тока влет ...

Не забывайте так же что среди крестьян распространена такая забава как кулачный бой , у офицеров есть оружие которым они умеют пользоваться , а средние классы часто носят ту же пресловутую "трость со свинцом" ...

Хе-хе , вот если при переносе я при стволе буду ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-секретарь
Цитата

Магомед пишет: Хе-х..

Магомед пишет:

Хе-хе , вот если при переносе я при стволе буду ...

И с хорошим запасом патронов...

В общем, начальные условия требуют некоторого уточнения. При Александре I еще нет доступных наркотиков и взрывчатки, но нет и унитарных патронов. При Николае II многое уже имеется. Так что разные стратегии

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ант - Ну для "го..

Ант — Ну для "гоп-стопа" и коробки хватит Шел например в ЛРО ... Или из магазина ехал :))

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории статс-советникъ
Цитата

Магомед пишет: Хе-х..

Магомед пишет:

Хе-хе , вот если при переносе я при стволе буду ...

Лучше электрошокер на солнечных батарейках.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

АНТ пишет: асчет яд..

АНТ пишет:

асчет ядов — ЕМНИП аптеки вполне себе и их продавали ...

Не ЕМНИП, а так точно МышякЪ. Да и сейчас содержимым аптечки вполне реально травануться.

Магомед пишет:

как свидетельствуют ВСЕ мои знакомые , занимавшимися единоборствами — в РЕАЛЬНОЙ драке катят только их БОЕВЫЕ подвиды ( боевое самбо , например )

"Катит" не стиль, а человек вообще-то. Пистолет сам по себе то-же не дает 100% гарантии. А на секциях, как ни странно, люди имеющие опыт реальных драк вполне ходят.

Магомед пишет:

Не забывайте так же что среди крестьян распространена такая забава как кулачный бой

Всегда помню. Удары сильные, но длинные, с замахом — радость [del][/del] айкибудиста или помянутого самбиста. А отсутствие института сэнсеев/тренеров (по объективным экономическим причинам) приводит к тому что каждому кулачному бойцу приходится доходить до всего на собственном опыте, а не использовать опыт предыдущих поколений.

Магомед пишет:

у офицеров есть оружие которым они умеют пользоваться

Поинтересуйтесь у коллеги Инквизитора о развитии фехтования.

Магомед пишет:

а средние классы часто носят ту же пресловутую "трость со свинцом"

Штука, безусловно, убойная. Если ей уметь пользоваться.

У кого в то время (кроме дворян и военных, вестимо) было время и возможность тренироваться минимум три раза в неделю по два часа? А не голодать в детстве? Вот и все кон-фу.

Магомед пишет:

Ну для "гоп-стопа" и коробки хватит

А гоп-стопируемый поймет что за фиговину вы ему показываете?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: К..

Че Бурашка пишет:

Кстати, каратист (боксер, кикбоксер и тд) кю так с 4го имеет неплохие шансы в гоп-стопе "Лорд с планеты Земля"

"рессора от трактора Беларусь"" все равно рулит

адвокатами дъявола поработали,теперь позитив.

добежали до властей, рассказали что вы английский шпион выпавший с аэростата\приехали на машине времени.

вам повезло- попали к высокопоставленному служащему,решившиму вашу судьбу и давшему немного денег.

теперь вы мещанин, проживаете на съемной комнате или прямо в конторе,где работаете счетоводом\письмоводителем.

гусиные перья,яти и очень плохая бумага ваши все пишите фантастические рассказы и рассылаете их по газетам\журналам.публикуют не очень,но примерно половину жалования вы откладываете. читаете газеты и вспоминате о ближайшей афере типа Панамы- ждете куда\когда можно вложить деньги.Имигрировать на Запад — года через 3-4 строжайшей экономии.

вариант идти приживалом к Троекурову- ну его нафиг

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

PKL - "Лучше эле..

PKL — "Лучше электрошокер на солнечных батарейках." — во первых такого не бывает ... Ненадо читерства :)

— "Катит" не стиль, а человек вообще-то. Пистолет сам по себе то-же не дает 100% гарантии." — согласен . Однако тогда при чем тут знание карате итп ?

— "А на секциях, как ни странно, люди имеющие опыт реальных драк вполне ходят." — ну а еще больше тех что имеет этот опыт — не ходят ...

— "Поинтересуйтесь у коллеги Инквизитора о развитии фехтования." — ну на дуэлях друг друга как то протыкали , так что думаю и на нас с вами вполне хватит ... Кстати еще посмотреть время надо — боевой гусар постнаполеоновский вас и без всякого "фехтования" нарубит в винегрет

— "У кого в то время (кроме дворян и военных, вестимо) было время и возможность тренироваться минимум три раза в неделю по два часа?" — а вы кого , нищего крестьянина грабить собрались ?:)

— "А гоп-стопируемый поймет что за фиговину вы ему показываете?" — дворянин по стволу думаю догадается ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

electro пишет: "..

electro пишет:

"рессора от трактора Беларусь"" все равно рулит

А использовать рессор каратисту не дает буси-до? Кое-где вполне учат.

Магомед пишет:

адвокатами дъявола поработали,теперь позитив.

Так глухо все с позитивом, что выше разбиралось.

electro пишет:

добежали до властей, рассказали что вы английский шпион выпавший с аэростата\приехали на машине времени.

За чистосердечное признание скостят срок на каторге с 50 до 25 лет Лучше уж в дурку.

Магомед пишет:

Однако тогда при чем тут знание карате итп ?

То есть вы утверждаете что занятия каким-либо стилем РБ ухудшает мордобойные возможности человека?

Магомед пишет:

ну а еще больше тех что имеет этот опыт — не ходят

У вас есть такая статистика?

Магомед пишет:

ну на дуэлях друг друга как то протыкали , так что думаю и на нас с вами вполне хватит

1) И? Скилл обеих сторон ведб был равен.

2) Как раз к тому времени в России в основном стрелялись. За дуэлями на холодняке обращайтесь в немецкие универы.

Магомед пишет:

боевой гусар постнаполеоновский вас и без всякого "фехтования" нарубит в винегрет

Если он будет верхом (а нападать пешим на конного без рогатины/багра или огнестрела ни кто не станет). От рубки на ногах конная отличается сильно.

Магомед пишет:

а вы кого , нищего крестьянина грабить собрались ?:)

Я лично при таком переносе в дурку пойду. А грабить можно и мещан.

Магомед пишет:

дворянин по стволу думаю догадается

Курка с кремнем и полки нету. Следовательно предмет в руке этого мужлана может быть чем угодно кроме пистоли.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Ответить