Нагорный Карабах

Ivto пишет:
Ну да, не смущает

Именно так. И там кстати целый ряд договоренностей был после войнушки по тому самому "какому-то шоссе". Дураки такие - о несбыточном договора заключают.

gooodvin пишет:

Den пишет :
И? Что вы предлагаете? Повоевать с Азербайджаном?

США в такой ситуации, наверно, свергли бы Пашиняна. А потом тотальная мобилизация и до последнего армянина с саперной лопаткой воевать за Карабах.
Как это происходит известно где))

Помню, я в 2015 году прямо сказал на одном "молодёжном мероприятии" в Армении, что этой маленькой республике, зажатой между двумя крайне враждебными ей государствами, в качестве ориентира следует брать не Сингапур (а мои собеседники об этом мрияли всерьёз), а КНДР и территории, контролируемые Хизбаллой.

Ястреб пишет:
территории, контролируемые Хизбаллой.

Израиль тогда уж. Но как показала практика армяне не готовы воевать за свою страну. Значит вопрос ее ликвидации - вопрос времени.

На судьбу нагорно-карабахского урегулирования кардинально повлияло признание официальным Ереваном в октябре 2022 г. и мае 2023 г. на саммитах под эгидой Евросоюза Нагорного Карабаха частью территории Азербайджана. Это изменило основополагающие условия, при которых было подписано Заявление лидеров России, Азербайджана и Армении от 9 ноября 2020 г., а также положение Российского миротворческого контингента (РМК).

Собственно все логично.
Ну и да, практически молчание большей части "патриотеческого Телеграма" тоже о многом говорит. По паре-тройке дежурных постов в день - не в счет.

Официальное заявление карабахских властей

1. При посредничестве командования российского миротворческого контингента, дислоцированного в Нагорном Карабахе, была достигнута договоренность о полном прекращении боевых действий с 13:00 20 сентября 2023 года.
2. Достигнуто соглашение о выводе оставшихся подразделений и военнослужащих Вооруженных сил Республики Армения из зоны развертывания российского миротворческого контингента и расформировании и полное разоружение вооруженных формирований aрмии обороны Нагорного Карабаха и вывода тяжелой техники и вооружений с территории Нагорного Карабаха с целью их скорейшей утилизации.
3. Вопросы, поставленные Азербайджанской стороной о реинтеграции, обеспечении прав и безопасности армян Нагорного Карабаха, а так же вопросы обеспечения жизнедеятельности населения Нагорного Карабаха в рамках Конституции Азербайджана, согласно достигнутой договоренности будут обсуждаться на встрече между представителями местного армянского населения и представителями центральных властей Азербайджанской Республики, которая состоится в городе Евлах 21 сентября 2023 года и в ходе последующих встреч”

Ожидаемая капитуляция

gooodvin пишет:
Ожидаемая капитуляция

Почему армяне так быстро сдались? Пашинян вместе с Соросом им мозги промыли? Я, конечно, понимаю, что уничтожение армян - это исторический процесс, но посопротивляться ж надо хоть немного.

gooodvin пишет:
Ожидаемая капитуляция

Интересно, будет ли дана автономия какая-то, или азеры имеют настолько сильные переговорные позиции, что и без этого обойдутся?

rilian пишет:

Почему армяне так быстро сдались? Пашинян вместе с Соросом им мозги промыли? Я, конечно, понимаю, что уничтожение армян - это исторический процесс, но посопротивляться ж надо хоть немного.

Они же в окружении фактически, коридор в Армению приказал долго жить. Миротворцы за Карабах воевать не будут. Армения от Карабаха официально отказалась. Какие тут перспективы?

Maximusss7752 пишет:
Интересно, будет ли дана автономия какая-то, или азеры имеют настолько сильные переговорные позиции, что и без этого обойдутся?

Какая нафиг автономия? Этот поезд ушел в 2020м году окончательно. Основная масса армян из Кабаха убежит (или уже убежала), оставшемуся мизеру мб дадут какие-то гарантии безопасности и паспорта Азербайджана.

gooodvin пишет:
Они же в окружении фактически, коридор в Армению приказал долго жить. Миротворцы за Карабах воевать не будут. Армения от Карабаха официально отказалась. Какие тут перспективы?

Так а в 20 году чего им не воевалось?

gooodvin пишет:

которая состоится в городе Евлах 21 сентября

Между прочим день независимости Армении. Так что операцию Алиев конечно подогнал под эти даты.

rilian пишет:
Так а в 20 году чего им не воевалось?

Карабахские-то воевали, вот с остальными... хуже. Знаю примеры как и из России армяне ехали туда, но массовости не было...
Плюс у Армении и Азербайджана разная весовая категория, к тому же Армения пролюбила подготовку к войне в отличие от.

Фрерин пишет:
Плюс у Армении и Азербайджана разная весовая категория

У нас с хохлами как-бы тоже, но это не мешает хохлам упорно отбиваться от наших.

Фрерин пишет:
Карабахские-то воевали, вот с остальными... хуже.

Вот и вопрос - а почему остальные не воевали? У нас, честно говоря, с Донбассом похожая ситуация, но все упрощается тем, что в нашем случае мы сильнее, а в армянском - они (условные "хохлы").

Maximusss7752 пишет:
Интересно, будет ли дана автономия какая-то

Конечно нет. Огрызок НКР уже раскассирован между районами Азербайджана чтоб нигде не было армянских депутатов в органы власты выше нижниго звена муниципалов.

westbrich пишет:
операцию Алиев конечно подогнал под эти даты.

По датам вообще все красиво сделано. И с учениями, и с днем армен-незалежности.

gooodvin пишет:
Основная масса армян из Кабаха убежит (или уже убежала), оставшемуся мизеру мб дадут какие-то гарантии безопасности и паспорта Азербайджана.

А вот здесь неверно. Кому убежать, те в массе уже. После 2020го. Конечно еще представители "госорганов" и костяк вояк свалят с семьями. Но многие из ширнармасс, особенно старшего поколения - останутся. Гарантии безопасности дадут, паспорта и все права - тоже. Даже кое-какие подьемные на восстановление жилья и коммуникаций выдадут. Конечно будут "местные эксцессы" куда без них. Но насколько понимаю с учетом тамошней плотности населения и явного непоощрения оных центром... В общем получат армяне куда больше чем заслуживают. Алиеву и Ко надо покерфейс перед Европкую пригожей и нами держать.

westbrich пишет:

Между прочим день независимости Армении. Так что операцию Алиев конечно подогнал под эти даты.

Я скорее обратил бы внимание на то, что Алиев дал Пашиняну провести выборы в парламент Еревана 17го сентября, где ситуация была в пользу Пашиняна очень на тоненького. Очень низкая явка, очень средние результаты.

Den пишет:
Гарантии безопасности дадут, паспорта и все права - тоже. Даже кое-какие подьемные на восстановление жилья и коммуникаций выдадут. Конечно будут "местные эксцессы" куда без них. Но насколько понимаю с учетом тамошней плотности населения и явного непоощрения оных центром...

Я бы разделял гарантии приличного москвича Алиева и поступки дикого зверья низового из азербайджанской провинции. Процентов 90 армян уедет, я думаю. Потому что понимают, в целом, что их ждет от соседушек.

rilian пишет:

У нас с хохлами как-бы тоже, но это не мешает хохлам упорно отбиваться от наших.

Пакистан тоже в разных весовых категориях с Бхаратом. Но когда у тебя свыше 220 млн душ, то разница в масштабах ощущается иначе, нежели, когда у тебя 2,2 млн поголовья.
Собственно Грузия-2008 еще одна иллюстрация.
Добавьте еще такую маленькую деталь как иностранная помощь.
Итого: технологическое превосходство, превосходство по мясу, итог немного предсказуем.
При этом что важно. В 2020 был прорыв по равнине на иранской границе. На остальных направлениях особого продвижения не было. Кельбаджар и прочее отошли по результатам капитуляции, а не военных действий. Потому что остальные участки фронта представляли собой горы. Даже воюя против отсталой армии, сидящей на господствующих высотах, очень сложно что-либо прорвать. Ну и хорошо заминированный Агдам тоже был препятствием. А там где ни мин, ни гор - там понятно )(. То есть, позиционный тупик был просчитываем даже по итогам той войны. Но кое-кому пришлось учиться на Балаклее все равно.

gooodvin пишет:
поступки дикого зверья низового из азербайджанской провинции

Их прям "на месте" тупо мало. Демографический бум у азеров - в прошлом. В общем у азеров настраивают своих чтоб эдак половину армян сохранить на месте. Как выйдет - посмотрим.

Den пишет:
Их прям "на месте" тупо мало.

Там явно будет стоять армия Азербайджана. С обслугой. Это уже немало. Контингент в азербайджанской армии вряд ли сильно просвещенный. Да и развлекаться надо как-то.

Den пишет:
Демографический бум у азеров - в прошлом.

И того, что есть, вполне хватит для таких скромных горных территорий.

Den пишет:
В общем у азеров настраивают своих чтоб эдак половину армян сохранить на месте. Как выйдет - посмотрим.

Я скептически отношусь к доверию между низовыми армянами и низовыми азерами. Гарантии Алиева - это хорошо, но они никак не исключают низовых "происшествий".

PS раз мы с армянами больше не друзья, то может быть наконец-то закончится цирк с охраной армянской границы с Турцией и Ираном российскими пограничниками? Может быть, люди больше пригодятся где-то в Брянской или Курской области?

westbrich пишет:
Но когда у тебя свыше 220 млн душ, то разница в масштабах ощущается иначе, нежели, когда у тебя 2,2 млн поголовья.

Разница в масштабах здесь ни при чём. Всё упирается в желание воевать. Как легко заметить армяне за Карабах умирать не хотели.

rilian пишет:
Вот и вопрос - а почему остальные не воевали?

Тридцать лет назад воевали у них все. И смогли не только Карабах отбить, но и сопредельные районы занять. Слабовооруженные, в условиях блокады и энергетического кризиса у себя. А нынешнее поколение прямо сейчас к концерту СнупДога в Ереване готовится, а не за Карабах переживает. В общем что выросло, то сейчас и огребают.

30 лет назад в Армении были толковые советские офицеры, которые и выиграли эту войну. А азеры в советской армии не блистали совсем. То, что с обоих сторон отметились в мутном статусе представители "третьих наций", этого расклада не отменяет.

shitsume пишет:
Разница в масштабах здесь ни при чём.

Разница в масштабах тоже имеет существенное значение. И по численности юнитов, и по экономике. 30 лет назад, кстати, у азеров и армян было соотношение по населению 2к1 (7 миллионов против 3,5). Сейчас, если без приписок, стало 9 миллионов у азеров (причем заметно более этнически однородных) против 2,5 миллионов у армян. То есть соотношение от 2к1 стало стремиться к 4к1. Ну и экономический+военный потенциал Азербайджан копил после советской бедности, а армяне - наоборот, растаскивали.

В принципе, жанр Россия vs Украина. С поправкой на масштабы сторон и волю заокеанского барина.

gooodvin пишет:
30 лет назад в Армении были толковые советские офицеры, которые и выиграли эту войну.

И куды вони подывалыся? И почему у азеров не было офицеров?

gooodvin пишет:
Разница в масштабах тоже имеет существенное значение. И по численности юнитов, и по экономике. 30 лет назад, кстати, у азеров и армян было соотношение по населению 2к1 (7 миллионов против 3,5). Сейчас, если без приписок, стало 9 миллионов у азеров (причем заметно более этнически однородных) против 2,5 миллионов у армян.

Это не масштаб, а соотношение сил называется. Ничего катастрофического в 1 к 4 я не вижу, воевать можно (по мне так там куда хуже изолированное положении Армении). Армянам не надо было завоевывать Азербайджан - им надо сделать цену победы азеров неприемлимо высокой.

gooodvin пишет:
В принципе, жанр Россия vs Украина. С поправкой на масштабы сторон и волю заокеанского барина.

Это не тот жанр. У Алиева нет возможностей РФ. За РФ там с натяжкой Турция пойдёт, наверное.

gooodvin пишет:
30 лет назад в Армении были толковые советские офицеры, которые и выиграли эту войну. А азеры в советской армии не блистали совсем.

После бакинских и сумгаитских погромов у них было четкое понимание, что спасти себя они могут только сами. Взятки давали в военкоматах, чтобы попасть служить в морпехи, ВДВ и спецназ. Если бы вдруг выплыл какой-нибудь условный "Пашинян" там у них в то время, просто порвали бы его. А сейчас настрой "заграница нам должна помочь", а они пока на концерт негритянского рэпера сходят. Новое современное поколение к рулю пришло. Результат мы видим.

shitsume пишет:
И куды вони подывалыся? И почему у азеров не было офицеров?

Состарились, многие уже умерли. А у азеров были офицеры, но они больше по интендантской части старались пойти.

Ivto пишет:
Состарились, многие уже умерли. А у азеров были офицеры, но они больше по интендантской части старались пойти.

Офицеры - это традиция и сообщество. И если у армян был избыток хороших офицеров 30 лет назад, так сейчас у них должно быть достаточное число замены из ветеранов первой карабахской, да ешё парочка генералов оттуда же.

Вот я и спрашиваю - де оно?

Ivto пишет:
А сейчас настрой "заграница нам должна помочь", а они пока на концерт негритянского рэпера сходят. Новое современное поколение к рулю пришло. Результат мы видим.

Это не ответ на вопрос, а его переформулировка. Как оно так получилось, что раньше молодёжь охраняла осаждённую крепость, а сейчас нет?

Ладно, захватили, но еще и опозорят же:

Представители Азербайджана передали властям Нагорного Карабаха поименный список людей, которые должны быть переданы Баку перед открытием гуманитарного коридора в Армению
Среди них — бывшие руководители непризнанной республики, а также государственные и военные деятели, сообщает армянская газета Hraparak cо ссылкой на источники.

shitsume пишет:
Офицеры - это традиция и сообщество. И если у армян был избыток хороших офицеров 30 лет назад, так сейчас у них должно быть достаточное число замены из ветеранов первой карабахской, да ешё парочка генералов оттуда же.

Офицеры были еще советского воспитания и традиций 30 лет назад. Все это в прошлом осталось, пришли другие времена с новыми стандартами. На натовские образцы там начали переучивать армию еще 20 лет назад.

shitsume пишет:
Это не ответ на вопрос, а его переформулировка. Как оно так получилось, что раньше молодёжь охраняла осаждённую крепость, а сейчас нет?

Фонды Сороса и прочих тварей хорошо поработали.

rilian пишет:
Ладно, захватили, но еще и опозорят же:

Злопамятные люди, немножко завидую. Сейчас бы кстати не помешало чисто дипломатическое посредничество. Делов на копейку, а польза будет.

Ivto пишет:
Офицеры были еще советского воспитания и традиций 30 лет назад. Все это в прошлом осталось, пришли другие времена с новыми стандартами. На натовские образцы там начали переучивать армию еще 20 лет назад.

Я понимаю, что армяне могли заиметь значительно большее число хороших офицеров, чем при независимости. И что именно этот параметр обеспечил им преимущество перед азерами.

Но это именно что должно было сохранится. Азеры могли воспитать за 30 лет своих, но и у армян должно было остаться и своё.

Ivto пишет:
Фонды Сороса и прочих тварей хорошо поработали.

Ну вот не нравится мне версия по которой во всём виноват могущественный Сорос. Ну были в Армении свои майдановцы. Это ещё не катастрофа и не сдача.

shitsume пишет:
Ну были бы в Армении свои майдановцы.

А они и были. Пашинян к власти так и пришел.

shitsume пишет:
Это ещё не катастрофа и не сдача.

А катастрофа со сдачей уже следующий этап.