Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: тухачевский, JonW, Den, idemidov, gooodvin

Немного об экономике

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Rlesson пишет: 123hjkl пишет : Смотря че...

Rlesson пишет:

123hjkl пишет :
Смотря чего упадёт добыча. Если брать традиционную нефть, то да. Если брать нефть нетрадиционную ( низкопроницаемые коллекторы, сланцы, нефть в труднодоступных регионах, третичные методы добычи нефти ), то не думаю. Сырьё для химпрома всегда нужно. Просто упадёт eroi добычи нефти. Главное что бы он не упал ниже 15.

Но так или иначе наши доходы от экспорта нефти снизятся и это негатив же 🤔 даже если eroi не упадет ниже 15

Я вам скажу так. Нефть надо потреблять внутри. Мы были вынужденны встроится в МРТ, как поставщик нефти.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Rlesson пишет: Тут случайно наткнулся на и...

Rlesson пишет:

Тут случайно наткнулся на исследования , в белорусских тг-канал форсили. Я так понимаю это же фейк, не может быть такой разброс с Украиной 🤔 Да и странно что на сайте picodi я на нашел эту аналитику

Чушь. У нас лишь немногим выше расходы на еду, чем в Латвии.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Немного об экономике

Закину пару ссылок. Для ценителей так сказать.

ПРОИЗВОДСТВО ТОРФЯНОГО КОКСА ДЛЯ ЗАМЕНЫ
КАМЕННОУГОЛЬНОГО КОКСА И ДРЕВЕСНОГО УГЛЯ В
МЕТАЛЛУРГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССАХ

Аннотация: В работе показана возможность использования в
металлургии торфяного кокса. Рассмотрены проблемы получения
каменноугольного кокса. Приведено обоснование того, что высокие
качественные показатели продукции можно получить при
использовании торфяного кокса

Перспективы использования Торфяных углеродосодержащих и рудосодержащих брикетов в металлургической промышленности

Торф на Урале ВСНХ - 1921 г.

Про торфяной Кокс я и забыл.
Den, в принципе можно перестроить металлургию Урала на торф. Это может быть крайне интересной АИ.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 29 Янв '22, всего отредактировано 3 раза
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: Закину пару ссылок...

123hjkl пишет:
Закину пару ссылок

Первая ссылка не бьется. Я же говорил - надо по правилам оформлять.

123hjkl пишет:
в принципе можно перестроить металлургию Урала на торф. Это может быть крайне интересной АИ

Это нужно допускать открытие опередившее свое время. По идее это может взлететь если сначала у тебя открывают каменноугольный кокс, но потом месторождения истощаются. Та же Швеция в 18м веке без Финляндии которую мы обсуждали.
Или у меня есть идея АИ когда в 17 веке благодаря изобилию иностранных спецов (британцев) возникает плавка на каменном угле северо-запада Валдая по Мсте, там же и добыча серного колчедана для бумажных фабрик. Там же можно и коксование освоить на сначала каменном, а потом и на торфяном коксе - когда запасы истощаться. Естественным путем в 18 веке, ну а при попаданце или гении-самоучке типа "граф Читтано" можно и в 17м.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Немного об экономике

Первая ссылка не бьется. Я же говорил - надо по правилам оформлять.

Переоформлю.

Это нужно допускать открытие опередившее свое время.

Немного не соглашусь. Вернее поправлю и разовью мысль. Я имел ввиду не создать на торфяном коксе, а совершить энергопереход с древесно-угольного топлива, на торф. Т.Е. Кокс уже известен, но беда нету на Урале столько каменного угля, а тот что есть имеет много примесей серы и фосфора. У тут вполне можно допустить, что при грамотной промышленной политике ( ну Павел I, забил насмерть табакеркой своих убийц ), могут проработать как сырьё для кокса торф.
Вообще тут получается, что вторую металлобазу тогда начянут строить даже не на донбассе, а в томске. Ну а что? Торф есть, руда есть. И даже удобрения есть ( тот же торф ). У торфа получится большая синергия с народным хозяйством, нежели чем у даже каменного угля.

Та же Швеция в 18м веке без Финляндии которую мы обсуждали.

Тогда им лучше делать металлургию на том же торфе. Иожет даже получиться несколько альтернативный ход технологической эволюции цивилизации.
По углю, останусь на своей позиции - не реально.

Или у меня есть идея АИ когда в 17 веке благодаря изобилию иностранных спецов (британцев) возникает плавка на каменном угле северо-запада Валдая по Мсте, там же и добыча серного колчедана для бумажных фабрик. Там же можно и коксование освоить на сначала каменном, а потом и на торфяном коксе - когда запасы истощаться. Естественным путем в 18 веке, ну а при попаданце или гении-самоучке типа "граф Читтано" можно и в 17м.

Кстати, я там почти абориген.) У меня отец в Боровичах родился.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 29 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: вполне можно допустить, что пр...

123hjkl пишет:
вполне можно допустить, что при грамотной промышленной политике ( ну Павел I, забил насмерть табакеркой своих убийц ), могут проработать как сырьё для кокса торф.

...

123hjkl пишет:
Тогда им лучше делать металлургию на том же торфе.

Я и для России и для Швеции предполагал небольшой период работы с угольным коксом. Ну исходя из того что кокс из угля очевидней. А потом из-за недоступности больших запасов (Донбасс толком не разведан) - переход на торфяной кокс.

123hjkl пишет:
По углю, останусь на своей позиции - не реально.

Я повторю свой вопрос - каким образом в Реале Швеция в 19 веке вполне осталась промышленно развитой державой?

123hjkl пишет:
я там почти абориген.) У меня отец в Боровичах родился

Тем более интересно ваше мнение.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 29 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: 123hjkl пишет : вполне мо...

Den пишет:

Я повторю свой вопрос - каким образом в Реале Швеция в 19 веке вполне осталась промышленно развитой державой?

Ну во первых они не остались, а сильно отстали. И началась у них индустриализация в 1850хх-1860хх. С экспорта древесины для нужд англичан и французов. Они жили на привозном угле, а в лёгкой промышленности использовали в качестве топлива в основном дрова. Собственная металлургия Швеции после 18 века никогда уже не представляла особой силы в мировом масштабе. Так что их надо рассматиравать не самих а в комплексе с остальной европой. Без других они бы не индустриализировались.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 29 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Там же можно и коксование осво...

Den пишет:
Там же можно и коксование освоить на сначала каменном

А какие марки угля там? Коксовать ведь можно далеко не весь уголь, даже сейчас.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Я повторю свой вопрос - каким ...

Den пишет:
Я повторю свой вопрос - каким образом в Реале Швеция в 19 веке вполне осталась промышленно развитой державой?

Там железная руда очень качественная, природно-легированная. Соответственно, и сталь из нее стоила столько, что можно было для ее выплавки завозить и коксующийся уголь, и кокс, по импорту. И было выгодно.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Den пишет : Там же можно ...

Ivto пишет:

А какие марки угля там? Коксовать ведь можно далеко не весь уголь, даже сейчас.

Там каменный, но качество там не очень. И запасы в 24 млн тонн, гелогические даже, а не извлекаемые.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 29 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: Там каменный, но качество там ...

123hjkl пишет:
Там каменный, но качество там не очень. И запасы в 24 млн тонн, гелогические даже, а не извлекаемые.

Если там уголь примерно аналогичный тому, что в подмосковном бассейне, то это лингит. Подходит для отопления, но не коксуется.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Если там уголь примерно аналог...

Ivto пишет:
Если там уголь примерно аналогичный тому, что в подмосковном бассейне, то это лингит. Подходит для отопления, но не коксуется.

Добывать начали при Павле. Нашли при Екатерине, но как и все при ней по горному делу - потонули в бюрократии. В любом случае начали и интересоваться и добывать раньше чем в подмосковном бассейне. Что наверное говорит о лучшем качестве. Но насколько хорошем... не знаю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Den пишет : Там же можно ...

Ivto пишет:

А какие марки угля там? Коксовать ведь можно далеко не весь уголь, даже сейчас.

А вы про какой уголь? Из под Боровичей, или Шведский?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Ivto пишет : Если там уго...

Den пишет:

Добывать начали при Павле. Нашли при Екатерине, но как и все при ней по горному делу - потонули в бюрократии. В любом случае начали и интересоваться и добывать раньше чем в подмосковном бассейне. Что наверное говорит о лучшем качестве. Но насколько хорошем... не знаю.

Кхм, месторождения каменного угля в Новгородской области являются частью Подмосковного угольного бассейна. Ну и сам МоссБасс открыт в 1772 году, а штольни в Боровичах , в частности, в 1786.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: МоссБасс открыт в 1772 году, а...

123hjkl пишет:
МоссБасс открыт в 1772 году, а штольни в Боровичах , в частности, в 1786

А добыча разве где-то еще раньше Боровичей была? Что формально часть знаю, но уж больно окраинная - по другую сторону Валдая. И у самой поверхности. В отличии от большей части МоссБасса.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 30 Янв '22, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: 123hjkl пишет : МоссБасс ...

Den пишет:

А добыча разве где-то еще раньше Боровичей была? Что формально часть знаю, но уж больно окраинная - по другую сторону Валдая. И у самой поверхности. В обличии от большей части МоссБасса.

В источниках упоминается, что она была не систематической.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Немного об экономике

А я оказывается плохо знаю историю МосБасса

Данный угольный массив (исходя из современных данных геологоразведки) располагается на территории нескольких областей: Тверской, Ленинградской, Калужской, Смоленской, Тульской, Новгородской и Рязанской. В последней и были открыты первые месторождения угля. *Первооткрывателем является крепостной крестьянин Ряжского уезда Иван Палицын, который в 1722 г. передал в Берг-коллегию (орган по руководству горнорудной промышленностью) образцы угля, обнаруженные им возле д. Петровка по течению реки Хупта. *В 1723 г. в эти места, по указанию Петра I, была направлена угольная экспедиция под руководством Григория Капустина, которая подтвердила наличие богатого месторождения угля вблизи Ряжска. Спустя пару лет братья Рюмины (владельцы Истинского железноделательного завода и игольной фабрики в с. Коленцы, расположенных неподалеку) построили здесь угольные шахты и первыми в Подмосковном угольном бассейне начали законную добычу угля (получили официальное разрешение Берг-коллегии).

http://zhais.ru/R-ryazan-petrushino.htm

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: А вы про какой уголь? Из под Б...

123hjkl пишет:
А вы про какой уголь? Из под Боровичей, или Шведский?

Да хоть про тот и другой. Дело в том, что если говорить о переходе на кокс где-то, и ссылаться при этом на некие месторождения угля, надо обязательно смотреть, какой именно там уголь. Ну и еще на некоторые детали, типа глубины залегания, размеров пластов и пр., с учетом того, можно ли его вообще добывать в тот или иной период времени.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Что наверное говорит о лучшем ...

Den пишет:
Что наверное говорит о лучшем качестве.

Не обязательно. Возможно, что угольные пласты были просто ближе к поверхности.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

123hjkl пишет: а штольни в Боровичах , в част...

123hjkl пишет:
а штольни в Боровичах , в частности, в 1786

коллега все же возьмите собственный источник

123hjkl пишет:
Исторический материал Так сказать.
«О пользе и употреблении русского земляного угля» Н. А. Львов

... и прочитайте в нем первый (!) абзац где сказано КАКОЙ уголь подразумевают в РосИмперии за "полезный" и КОГДА он стал добываться.
После чего прочитайте главу о кузницах и по идее вопросы о возможности обогащения и коксования тоже отпадут.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: 123hjkl пишет : а штольни...

Den пишет:

123hjkl пишет :
а штольни в Боровичах , в частности, в 1786

коллега все же возьмите собственный источник

123hjkl пишет :
Исторический материал Так сказать.
«О пользе и употреблении русского земляного угля» Н. А. Львов

... и прочитайте в нем первый (!) абзац где сказано КАКОЙ уголь подразумевают в РосИмперии за "полезный" и КОГДА он стал добываться.
После чего прочитайте главу о кузницах и по идее вопросы о возможности обогащения и коксования тоже отпадут.

Так да, там под Боровичами каменный и пригодный для коксования. Я разве утверждал, что там бурый?
Ну и главу прочёл, всё можно переводить Урал 19 века на торф 😎.
П.С, Ivto, я по ошибке ответил за Шведский уголь.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: Так да, там под Боровичами кам...

123hjkl пишет:
Так да, там под Боровичами каменный и пригодный для коксования. Я разве утверждал, что там бурый?

Там описан процесс получения не кокса, а полукокса, путем термической переработки угля. Кокс получают при нагреве порядка 1000 градусов, а для полукокса достаточно примерно 500. Для кокса требуются обязательно специальные марки угля, которые так и называют, коксующиеся угли. Полукокс можно получать из обычных длиннопламенных углей и лингитов. Ну и наконец, для выплавки чугуна требуется именно доменный кокс, который служит там не столько топливом, сколько реагентом для получения сплава железа с углеродом. А полукокс может использоваться только как топливо. Вообще, сам полукокс при углепереработке является больше сопутствующим продуктом, а основным является разного рода сырье, которое получают от отходящих газов, типа фенолов, толуолов и пр.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: 123hjkl пишет : Так да, т...

Ivto пишет:

Там описан процесс получения не кокса, а полукокса, путем термической переработки угля.

Да, тем не менее весьма очевидно, что можно проводить подобные эксперименты и с торфом. Ну а потом на большой печи с дутьём и настоящий торфяной кокс получить. Суть-то в том, что бы найти альтернативу каменному углю для Урала. + в торфе же серы почти нету, как и фосфора. Чугуний будет более качественный.

Кокс получают при нагреве порядка 1000 градусов, а для полукокса достаточно примерно 500. Для кокса требуются обязательно специальные марки угля, которые так и называют, коксующиеся угли. Полукокс можно получать из обычных длиннопламенных углей и лингитов. Ну и наконец, для выплавки чугуна требуется именно доменный кокс, который служит там не столько топливом, сколько реагентом для получения сплава железа с углеродом. А полукокс может использоваться только как топливо. Вообще, сам полукокс при углепереработке является больше сопутствующим продуктом, а основным является разного рода сырье, которое получают от отходящих газов, типа фенолов, толуолов и пр.

Насколько я помню любой каменный уголь можно переработать в кокс ( именно каменный ) , просто там по маркам различается зольность , и выход летучих углеводородов ( фенолы и проч ) .

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 30 Янв '22, всего отредактировано 2 раза
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

123hjkl пишет: Насколько я помню любой каменн...

123hjkl пишет:
Насколько я помню любой каменный уголь можно переработать в кокс

Возможно. Но вот какая цена у того кокса будет на выходе? Да и при повышенной зольности коксовых батарей надолго не хватит. Почему-то боровичский уголь на кокс позже перерабатывать так и не начали, хотя в том же Питере спрос на него был в свое время огромный.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: 123hjkl пишет : Насколько...

Ivto пишет:

Возможно. Но вот какая цена у того кокса будет на выходе? Да и при повышенной зольности коксовых батарей надолго не хватит. Почему-то боровичский уголь на кокс позже перерабатывать так и не начали, хотя в том же Питере спрос на него был в свое время огромный.

Были более богатые месторождения, в других местах. + Питере передельная металлургия в основном была, а там кокс собо не нужен уже. Кокс производился и потреблялся в основном на Донбассе, а потом в советское время Урал и Сибирь. Северо-западная металлобаза - это 1955 год- череповецкмий комбинат. И то его снабжали воркутинским углём.

И да по поводу кокса, теперь из-за его дефицита мешают разные марки угля. Раньше и правда не весь каменный уголь пускали на коксование. Я был немного не в курсе.

Последний раз отредактировано: 123hjkl на 02 Фев '22, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Почему-то боровичский уголь на...

Ivto пишет:
Почему-то боровичский уголь на кокс позже перерабатывать так и не начали

Там неплохие месторождения по меркам 17-18 веков. Даже для конца 19 века они уже откровенно слабые. Но по замыслу там нужна именно своего рода лаборатория где в 17-18 вв. освоят работу с каменным углем для Донбасса и торфом для Урала и Сибири. А там уже масштабируют.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Но по замыслу там нужна именно...

Den пишет:
Но по замыслу там нужна именно своего рода лаборатория где в 17-18 вв. освоят работу с каменным углем для Донбасса и торфом для Урала и Сибири.

Насчет использования торфяного кокса в доменном процессе даже не слышал ничего. Только про каменноугольный кокс и древесный уголь в курсе. Хотя в Англии в свое время тот же торф активно добывали, но только как топливо.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: Насчет использования торфяного...

Ivto пишет:
Насчет использования торфяного кокса в доменном процессе даже не слышал ничего. Только про каменноугольный кокс и древесный уголь в курсе. Хотя в Англии в свое время тот же торф активно добывали, но только как топливо.

В Реале процесс освоили только в первой четверти ХХ века. И именно у нас. Природа все же более благоприятствует чем в Англии. Там и угля хватает. В принципе если создать условия, школу мастеров и нужду... С умеренным авторским произволом можно наверное намутить на сотню лет раньше.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Rlesson
Владыка Континентов
Цитата

Re: Немного об экономике

А сколько наших финансовых резервов арестовали на Западе и почему мы вообще оказались не готовы к этому. Об этом почему-то не так много говорят... А тема важная, ведь неизвестное количество наших активов просто выкинуто на помойку и из них сейчас вполне возможно снабжают Украину(

Не грусти, потому что это прошло. Улыбнись, потому что это было...

Последний раз отредактировано: Rlesson на 06 Мар '22, всего отредактировано 2 раза
Ответить