Немного о демографии (продолжение)

Jurisprudent пишет:
А кто будет составлять остальные 3,5 миллиона не пишут?

Турки с цыганами?

про остальных статья умалчивает))

andaar пишет:

Она отметила, что нужно принимать более серьезные меры для подъема рождаемости в стране

Смешная шутка. Рождаемость теперь уйдет в такое пике, что лучше бы они ничего про рождаемость вообще не говорили, чтобы не позориться.

pmurov пишет:
Смешная шутка. Рождаемость теперь уйдет в такое пике, что лучше бы они ничего про рождаемость вообще не говорили, чтобы не позориться.

А что им говорить нужно на их месте? "Давайте ляжем и умрем?"

pmurov пишет:
Смешная шутка. Рождаемость теперь уйдет в такое пике, что лучше бы они ничего про рождаемость вообще не говорили, чтобы не позориться.

Я вот тоже думаю об этом, понятно что мобилизация вынужденная мера, но какой теперь будет урон демографии и экономики

Maximusss7752 пишет:

А что им говорить нужно на их месте? "Давайте ляжем и умрем?"

Ничего не говорить.

Rlesson пишет:

но какой теперь будет урон демографии и экономики

Для демографии урон будет катастрофический. От периодного СКР это съест примерно 0,15-0,2 детей на женщину дополнительно. Хуже того, теперь неизбежно будет снижение и итоговой рождаемости реальных поколений: пока на 0,07-0,1 детей на женщину для поколений 1990-2000ых годов рождения.

если примут увеличение в два раза мат капитала на второго,это ж не плохо,кто нить да родит,плюс на фоне мобилизации,некоторые вроде шас активно в брак вступают и мож детей, простите, прям шас делают,это ж хорошо

andaar пишет:
плюс на фоне мобилизации,некоторые вроде шас активно в брак вступают и мож детей, простите, прям шас делают,это ж хорошо

Это точно менее статзначимо чем вынос до 8% мужиков в самом фертильном возрасте 18-34 (рассчеты где-то в одной из соседних тем были) на год из демографии. В принципе я сохраняю надежды на послевоенный беби-бум т.к. у дембелей на руках будут бабки кои они раньше в руках не держали и желание жить... но вот следующий 2023й для демографии точно не блестящий будет.

Den пишет:

andaar пишет :
плюс на фоне мобилизации,некоторые вроде шас активно в брак вступают и мож детей, простите, прям шас делают,это ж хорошо

Это точно менее статзначимо чем вынос до 8% мужиков в самом фертильном возрасте 18-34 (рассчеты где-то в одной из соседних тем были) на год из демографии. В принципе я сохраняю надежды на послевоенный беби-бум т.к. у дембелей на руках будут бабки кои они раньше в руках не держали и желание жить... но вот следующий 2023й для демографии точно не блестящий будет.

обычно,там многие с военным посттравматичным синдромом могут вернуться,тут я пессимистичен,а вот сейчас,так сказать,принять меры по передаче днк генов наоборот стоит( лично я,наконец то,занялся этим вопросом,и даст бог все хорошо будет,весной 23 обниму первенца)))

andaar пишет:
вот сейчас,так сказать,принять меры по передаче днк генов наоборот стоит( лично я,наконец то,занялся этим вопросом,и даст бог все хорошо будет,весной 23 обниму первенца)))

Вы молодец и мои вам пожелания чтоб все хорошо было, но к сожалению стратегическое мышление отличает меньшую часть человечества. Большинство бегает туда-сюда оленями - в Тбилиси и обратно али еще какими маршрутами🙄 Так что на рождаемость хотя бы уровня этого года я бы в 2023 г. не закладывался.

andaar пишет:
там многие с военным посттравматичным синдромом могут вернуться

Кто захочет - тот и вернется. У большинства все норм будет. Семья и нормальный быт как раз ПТС убирает получше самокопания. В общем посмотрим - я на бебибум закладываюсь. Другое дело - его размеры. Может просто возврат на уровень 2021 года и потом снова падение.
Ну и это конечно должна быть нормальная такая Победа.

"Вы молодец и мои вам пожелания чтоб все хорошо было, но к сожалению стратегическое мышление отличает меньшую часть человечества. Большинство бегает туда-сюда оленями"
благодарю за пожелание,надеюсь все в обществе будет хорошо,хотя сегодня много печальных вестей( ижевск,илимск)

Пока откровенно рановато делать какие-то демографические прогнозы, потому как непонятно, сколько реально человек будет вовлечено в процесс (300 тысячами вряд ле ограничится) и на какие сроки. Ротация, интересно, мобилизованным будет положена?

Den пишет:
Это точно менее статзначимо чем вынос до 8% мужиков в самом фертильном возрасте 18-34 (рассчеты где-то в одной из соседних тем были) на год из демографии.

Календарный сдвиг - не самая большая проблема. По моим наблюдениям, в текущей ситуации именно женщины нервничают гораздо больше, а это имеет последствия как краткосрочные, так и долгосрочные.

gooodvin пишет:
Пока откровенно рановато делать какие-то демографические прогнозы

Для того чтобы сказать что в 2023 году будет меньше рождений чем в 2022? Не рано.Надеюсь что и это будет лишь календарный сдвиг. И рост числа разводов начиная с сейчас не рано. А на большее я пока не претендую.
Могу сказать, что мобилизационное законодательство у нас такое же антисемейное как и все остальное. Впрочем странно если бы было иначе.

gooodvin пишет:
300 тысячами вряд ли ограничится

Почему так думаете?

Den пишет:

Надеюсь что и это будет лишь календарный сдвиг

Практически исключено: всё дело могло ограничиться календарным сдвигом, если бы ситуация закончилась в 2-3 месяца без мобилизация. Затягивание ситуации на 6-7 месяцев и без мобилизации неизбежно бы привело к сокращению итоговой рождаемости реальных поколений на 0,03-0,05 детей на женщину, теперь уже на 0,07-0,1 детей на женщину.

Если ситуация затянется дольше чем до конца следующего года и/или мобилизация охватит больший процент мужского населения в активных репродуктивных возрастах, то следует ждать сокращения итоговой рождаемости реальных поколений на 0,2-0,3 детей на женщину с 1,3-1,4 детей на женщину на дне спада до 1,0-1,1 детей на женщину. То есть до самых низких значений в мире.

Для бэби-бума потом оснований не вижу вообще. Максимум некоторое компенсационное замедление спада рождаемости: не забываем, что ни обратные тайминговые сдвиги от пронаталистской политики второй половины 2000ых-2010ых годов, ни экономическая стагнация/рецессия, которая будет в ближайшие годы, не отыграны. Более того, они будут отыграны до конца только в первой половине 2030ых годов - тогда и стоит ждать прекращения спада периодного СКР.

rilian пишет:
Почему так думаете?

Ящик пандоры уже открыт. Отступать больше никто не будет, будет потребность - приобщат еще волну. В целом мобилизации вна Украине (с 2014 года) и в ЛДНР весьма наглядно демонстрировали градус бардака и тупняка системы, которая от такого отвыкла в спокойные времена. Я могу предположить, что в РФ будет получше по ряду причин (государство более организованное и более экономически развитое), но сомневаюсь, что принципиально лучше. В целом, понятно, почему руководство так сильно не хотело серьезной войны и мобилизации, но военное крыло явно потребовало в ультимативной форме такого решения.

Насчет прогнозов (особенно долгосрочных и инерционных) - мне кажется, это не очень серьезно сейчас. В современной России (за последние 30+ лет) такого банально не было, не с чем сравнивать. По продолжительности и количеству вовлеченных гадать бесполезно - на текущем этапе слишком много переменных. Какие задачи-минимум у сторон - ХЗ-ХЗ.

Перископ правильно напоминает, что предыдущая подобная история с мобилизацией (500 тысяч человек) была в Чернобыле в 1986 году. Насколько сильно сказалась чернобыльская история на вялой позднесоветской демографии? Наверняка же кто-то мутил какие-то исследования?

pmurov пишет:
Для демографии урон будет катастрофический. От периодного СКР это съест примерно 0,15-0,2 детей на женщину дополнительно. Хуже того, теперь неизбежно будет снижение и итоговой рождаемости реальных поколений: пока на 0,07-0,1 детей на женщину для поколений 1990-2000ых годов рождения.

А люди еще этого и не понимают даже, мне вот такое написали:

Мобилизация — даже общая, не то что частичная — сама по себе не наносит ни экономического, ни демографического урона. См. США в ВМВ: 15 миллионов мобилизованных — но бурный рост экономики и рождаемости весь мобпериод.
Сюда же Британия

😆

gooodvin пишет:
В целом, понятно, почему руководство так сильно не хотело серьезной войны и мобилизации, но военное крыло явно потребовало в ультимативной форме такого решения.

Сами все просрали, а теперь требуют сволочи...
Завоевания Укры все дороже и дороже обходится...

pmurov пишет:
ни экономическая стагнация/рецессия, которая будет в ближайшие годы
Rlesson пишет:
урон экономики

В том, что касается демографии я не могу разбираться, только полагаться на мнение специалистов.
Но возможность сколь-нибудь серьёзного долгосрочного урона российской экономике (тем более "до 2030-х годов") на мой взгляд крайне сомнительна, даже в условиях глобальной рецессии. Ну разве что если российские экономические власти будут делать глупости в духе условного Глазьева, но в марте этот риск стоял гораздо острее, нежели сейчас и в будущем.
Мне кажется, что ув. pmurov совершенно правильно сделал, что решил не писать про экономику, это решение заслуживает уважения.

Den пишет:
Ну и это конечно должна быть нормальная такая Победа.

Возможно, я повторяюсь, но что имеется в виду, каковы критерии?
Вспоминается почему-то дурацкая картинка Заставного, где "ДНР и ЛНР" были обозначены как "поражение", а "4 области" - закрашены как "ничья". Или Ваши критерии победы вообще не территориальные?

gooodvin пишет:

не с чем сравнивать

Сравнивать с российской историей и не нужно. А вот со сходными экзогенными шоками - можно. Самый похожий по этапу второго демографического перехода и состоянию рождаемости - Восточная Германия. У них развал социалистического лагеря и объединение Германии вызвало снижение рождаемости по периодному СКР до 0,75-0,8 детей на женщину и скушало около 0,1 детей на женщину в реальных поколениях. У нас будет сильно хуже, так как и шок сильнее, и общество демографически более развитое, а значит на такого рода шоки должно реагировать сильнее. Все это не идеально, но вполне математически вполне моделируемо.

gooodvin пишет:

По продолжительности и количеству вовлеченных гадать бесполезно

Да, модель с течением времени надо откалибровать по этим параметрам, но кто этим будет заниматься - без понятия, так как я уезжаю следующим летом на PhD либо в Европу, либо в США.

Архангельский в Германии, его аспиранты в Чехии и Нидерландах. Захаров во Франции, а его аспирант Павел Суворков в Бельгии. Казенин в Швеции. Владимир Козлов уезжает в конце следующей недели в Британию. Все остальные тоже давно уехали. Кажется, из людей, занимающихся анализом рождаемости на серьезном уровне, останется только Елена Чурилова, так что только если она.

Rlesson пишет:

А люди еще этого и не понимают даже, мне вот такое написали

И не поймут, если мы про серьезные показатели рождаемости. В демографии рождаемости на серьезном уровне разбиралось в России и в лучшие годы где-то восемь с половиной человек, уж извините за прямоту (я сойду пока только за половину, так как еще формально доучиваюсь).

А если речь про абсолютное число родившихся и общий коэффициент рождаемости, максимум про периодный СКР, то дойдет только постфактум, а это за 2023 год аж в 2024 году. Отдельного огоньку добавит изменение единиц статистического учета и потеря сопоставимости внутрироссийского учета и учета российской рождаемости в международной статистике, что уже имеет место быть для среднестатического интересующегося - в 1999 году, на минимуме абсолютного числа родившихся, в российской статистике не только Крыма и Севастополя не было, но и Чечни. На самом деле уже по результатам этого года мы вплотную подойдем по абсолютному числу родившихся к историческим минимумам 1999 года, а к грядущей весне стопроцентно скользящая средняя обновит по этому показателю все возможные минимумы.

Rlesson пишет:

См. США в ВМВ: 15 миллионов мобилизованных — но бурный рост экономики и рождаемости весь мобпериод.

Какая вопиющая ошибка. Не знаю, кто это Вам написал, но этот человек написал некорректную интерепретацию реальной информации.

Подъем рождаемости в США в конце 1940 года и далее вообще не связан с войной как таковой, это компенсаторное омоложение рождаемости из-за календарных сдвигов Великой депрессии и кризиса 1938 года. Аналогично в Канаде, Австралии, большинстве стран Европы, ряде государств Латинской Америки (Аргентина и Уругвай прежде всего, чуть меньше Чили, Бразилия, Венесуэла, Коста-Рика, Панама, Мексика) и т.д. Поэтому в реальных поколениях бэби-бум был очень скромным и скорее похож на "полочку", чем на отскок, а вот по периодному СКР рождаемость действительно создает приятную иллюзию, что она улетела вверх, при этом и эта полочка в основном объясняется межпоколенческим переносом Райдера - некоторое перевыполнение репродуктивных намерений реального женского поколения следующего за поколением, которое из-за экзогенных шоков не смогло полноценно реализовать свои репродуктивные намерения. Собственно говоря, этот феномен межпоколенческого феномена и был назван именем Нормана Райдера, открывшего его в 1960ые.

Послевоенный компенсаторный бэби-бум лишь наложился на то, что я сейчас описал.

Срамотан_Олошевић пишет:

Но возможность сколь-нибудь серьёзного долгосрочного урона российской экономике (тем более "до 2030-х годов") на мой взгляд крайне сомнительна

Что такое "долгосрочный урон российской экономике"? Российская экономика на грани стагнации уже около десятилетия, никаких признаков того, что она выйдет из этого состояния до 2030ых годов точно не просматривается - хотя Росстат за счет изменения методологии может попытаться натянуть сову на глобус и показать вместо нулевой динамики какой-нибудь символический 0,5-1% роста, который на медианном жители не будет отражаться от слова "совсем". Это базовый прогноз как мейнстрима экономической науки, так и Всемирного Банка и МВФ.

Но меня сама по себе стагнация экономики мало интересует, важно то, что она усилит тайминговые сдвиги и сократит дополнительно периодный СКР России до какого-то времени. Вот это необходимо учитывать в построении любой более-менее сложной модели рождаемости условного поколения, если мы пытаемся такую сделать.

Срамотан_Олошевић пишет:
Но возможность сколь-нибудь серьёзного долгосрочного урона российской экономике (тем более "до 2030-х годов") на мой взгляд крайне сомнительна, даже в условиях глобальной рецессии.

Извиняюсь за оффтоп, но раз уж зашла речь, Spydell, которого я уже цитировал в другой ветке, оценивает урон российской экономике от мобилизации (заявленные 300 тысяч человек) примерно в 0,6% ВВП.

pmurov пишет:
Сравнивать с российской историей и не нужно.

Спорный тезис.

pmurov пишет:
А вот со сходными экзогенными шоками - можно. Самый похожий по этапу второго демографического перехода и состоянию рождаемости - Восточная Германия. У них развал социалистического лагеря и объединение Германии вызвало снижение рождаемости по периодному СКР до 0,75-0,8 детей на женщину и скушало около 0,1 детей на женщину в реальных поколениях. У нас будет сильно хуже, так как и шок сильнее, и общество демографически более развитое, а значит на такого рода шоки должно реагировать сильнее.

Мне кажется, это очень разные вещи и странные параллели. Нынешняя РФ совсем не ГДР-1990 по укладу, да и происходящие события сильно другой характер имеют.
Из ГДР 90х был существенный отток населения на Запад. В ГДР было наканунуне объединения 16 миллионов, сейчас вроде бы в районе 14 (и то за счет растущего Берлина). Я сомневаюсь в сравнимом по масштабам с ГДР оттоке населения из РФ (ну и про приток по понятным причинам не стоит забывать).

pmurov пишет:

Да, модель с течением времени надо откалибровать по этим параметрам, но кто этим будет заниматься - без понятия, так как я уезжаю следующим летом на PhD либо в Европу, либо в США.

Посмотрим. Масштаб бедствия пока что совершенно не ясен.

pmurov пишет:
Собственно говоря, этот феномен межпоколенческого феномена и был назван именем Нормана Райдера, открывшего его в 1960ые.

Интересно, спасибо.

pmurov пишет:
Российская экономика на грани стагнации уже около десятилетия, никаких признаков того, что она выйдет из этого состояния до 2030ых годов точно не просматривается - хотя Росстат за счет изменения методологии может попытаться натянуть сову на глобус и показать вместо нулевой динамики какой-нибудь символический 0,5-1% роста, который на медианном жители не будет отражаться от слова "совсем". Это базовый прогноз как мейнстрима экономической науки, так и Всемирного Банка и МВФ.

На мой взгляд, "мейнстрим экономической науки" в настоящее время - не гарантия адекватности реальности, даже близко. Весь этот мейнстрим предсказывал до самого последнего времени, например, что в США (а) не будет рецессии, (б) не будет значительного роста инфляции.
Про прогнозы российского -10 ВВП (г/г), которые на полном серьёзе делались в марте я наверно умолчу, тут уже и тупой понял.

Прогнозы от ВБ и МВФ - это отдельный жанр, сочетающий (а) выдачу желаемого за действительное и (б) неявное предположение сохранения статуса-кво в ряде вопросов. По ссылке - моя любимая картинка на этот счёт (https://www.banki.ru/upload/resizecache/blog/790/500500_1/gvrhupx-lrj.png) .
Более того, на мой взгляд, есть ряд веских причин, которые позволят России "при правильной игре" (т.е. если просто не делать больших глупостей в стиле условной Венесуэлы) добиться хороших темпов экономики даже в условиях мировой рецессии.

Вообще, извините, если я перехожу на личности, но Ваш стиль - подавление неким авторитетом, подтверждающим Ваши тезисы - работает только в области демографии (очевидно, поскольку Вы являетесь в ней профессиональным специалистом). Как только речь заходит, допустим, об экономике, то убедительность исчезает.

pmurov пишет:
Какая вопиющая ошибка. Не знаю, кто это Вам написал, но этот человек написал некорректную интерепретацию реальной информации.

Александр Березин, военный историк и журналист, вот ссылка на пост в комментариях которого обсуждали. Порой не глупые вещи пишет, но тут чет капец. Хотя меня тоже такой рост рождаемости удивил, я о нем не знал. Спасибо за ваш научный ответ, надо будет мне его в комментариях скопировать

gooodvin пишет:

Спорный тезис.

Я сужу только с колькольни демографической истории. Последний раз, когда страна проходила мобилизация - это совсем другой этап демографического развития, тогда была рождаемость в реальных поколениях на уровне простого воспроизводства с учетом смертности и плюс инерция демографического развития.

gooodvin пишет:

Мне кажется, это очень разные вещи и странные параллели.

Опять же, я только про демографическую сторону вопроса. По характеристикам рождаемости и этапу второго демографического перехода мы очень похожи сейчас на Восточную Германию начала 1990ых годов. Но наша реакция должна быть острее: и шок сильнее, и общество более продвинутое, о чем я писал на skyscrapercity - выше доля крупногородского населения, выше доля образованного населения, цировизованность населения и т.д.

gooodvin пишет:

Из ГДР 90х был существенный отток населения на Запад

Как и из России теперь, а насколько эта миграция временная или нет нам еще предстоит увидеть. Но миграцию я трогать хочу по минимуму, так как я сам все-таки анализом рождаемости занимаюсь, то логично мне писать именно про рождаемость прежде всего.

gooodvin пишет:

Посмотрим

Безусловно. Это вопрос, который требует к себе внимания в динамике, а не статичного взгляда раз и навсегда.

Срамотан_Олошевић пишет:

(б) не будет значительного роста инфляции

Не знаю, о каком мейнстриме идет речь, но все авторы-экономисты, которых я читаю, ожидали роста инфляции - в ковид денежная масса настолько выросла из-за мер финансовой защиты населения в развитых странах, что рост инфляции был неизбежен. Также как теперь в ближайшем будущем в результате обратной монетарной политики неизбежно схлопывание инфляции на фоне роста ставко рефинансирования.

Срамотан_Олошевић пишет:

Про прогнозы российского -10 ВВП (г/г), которые на полном серьёзе делались в марте я наверно умолчу, тут уже и тупой понял.

Ну вот мне не очень понятно, чему тут радоваться - ситуация ведь лучше не стала, просто спад, который прогнозировался в этом году размажется как минимум еще на следующий, а может и на 2024 и 2025 годы. А суммарная глубина кризиса сильно лучше не стала.

Срамотан_Олошевић пишет:

Прогнозы от ВБ и МВФ

Не нравятся прогнозы от ВБ и МВФ, так давайте посмотрим результаты уже прошедшего времени. Просто посмотрим кумулятивную динамику ВВП России на душу населения в долларах 2011 года за 2012-2019 годы и увидим, что ВВП изменился на +4,7%. В среднем по миру на +31,3%. Хуже чем у России ситуация только у Сирии, Венесуэлы, Ливии, Йемена, Экваториальной Гвинеи и Украины. Даже у Италии и Японии чуть лучше с их стагнацией, длящейся несколько десятилетий. Ну прямо та компания, что нужна для такой развивающейся экономики как Россия.

Срамотан_Олошевић пишет:

Более того, на мой взгляд, есть ряд веских причин, которые позволят России "при правильной игре" (т.е. если просто не делать больших глупостей в стиле условной Венесуэлы) добиться хороших темпов экономики даже в условиях мировой рецессии.

Иран тоже так считал. Не срослось. Не вижу причин считать, что у России получится лучше, чем у Ирана или лучше чем у самой себя в 2010ые годы.

Срамотан_Олошевић пишет:

но Ваш стиль - подавление неким авторитетом,

Вы заблуждаетесь. Мои аргументы вполне рациональны и я жду на них рациональную контраргументацию. С экономическими перспективами России буду рад ошибиться, но пока поводов считать, что ошибаюсь не вижу.

Никакого перехода на мою личность не вижу, Вы вполне адекватно и вежливо ведете пока что разговор. Вы явно не бывали в теме демографии на skyscrapercity - вот там хамят по полной программе и приходится ругаться в ответ как сапожник иногда. 😂

P.S. Прошу прощения, у меня начинаются пары онлайн, вынужден убегать.

Rlesson пишет:

Порой не глупые вещи пишет, но тут чет капец.

Для людей, незанимающихся профессионально демографией, не так чтобы прямо совсем критично, мне доводилось слышать вещи похуже.

Rlesson пишет:

надо будет мне его в комментариях скопировать

Скопируйте. Надеюсь, что это будет полезно.

Просто оставлю это здесь)
Конечно весело рассуждать о стагнации применительно к стране со свердешевой энергией, и свободными рыночными нишами для внутреннего производителя. Чисто пример

ещё до всяких СВО было выгодно перевезти в Россию кофейные зёрна, сублимировать их, и отвезти обратно в лат.америку.
Теперь же ситуация вообще достаточно интересная, США, Россия, и Китай по сути топят европу. Она им больше не нужна.
Это видно вот например по такой картинке.

Или вот по этой статье.

Ну то есть, энергию на которой работала европейская экономика перераспредделяют в третий-второй мир, а европейским производственным компаниям делают предложения от которого трудно отказаться)

В целом же по России я вижу активизацию машиностроения. Всем внезапно стали нужны отечественные станки, пресса, прокатные машины и т.д. КПО только за полгода произвели больше чем за весь предыдущий год. Выросло на треть производство ЗИПов. Ну и собственно чертовски много ниш, которые уже осваивает Российский бизнес. Ушли SKF и Brenco ? Так мы построим свой подшипниковый завод. Ушли нефтесервисные фирмы? Новомет-пермь сказала им огромное спасибо! Про триллионны в микру даже и говорить как-то неприлично. И ведь как правильно делают, на электронное машиностроение выделяют! На фотолитографы, на ионные имплантеры и т.д. Не говоря уже про пущенные недавно производственные линии GaN-si и интегральной фотоники в ЗНТЦ.

Кто что думает про либеральную колонизацию Грузии и Армении? Смогут ли соевые либералы обеспечить через 20 лет тотальное русскоязычие там?

Maximusss7752 пишет:

Кто что думает про либеральную колонизацию Грузии и Армении? Смогут ли соевые либералы обеспечить через 20 лет тотальное русскоязычие там?

наврядли,часть вернется домой,многие транзитам куда то дальше