Den пишет: давить н..

Ivto пишет:

нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят

А теперь глянем, как обстояло с этим в несоветской Украине времен ГВ:

"... мне не советовали пробираться на Украину... по примеру других, сам уселся спокойно и по праву гражданина Германо-Немецкой Украины, проехал пикеты Красной Армии и немецкие пикеты...

... Я поджидал случая, что мне удастся попасть в вагон через дверь, и остался на месте посадки до самой ночи. Правда, оставались вагоны железнодорожных служащих, в которых место было, но немецкие власти запрещали им брать к себе пассажиров. Кроме того, железнодорожные служащие гетманского царства поделались такими "украинцами", что на вопросы, обращенные к ним на русском языке, совсем не отвечали.

... один из них подозвал и предупредил, чтобы я ни к кому не обращался со словом "товарищ", а говорил бы "шановний добродію" в противном случае я ни от кого ничего не добьюсь.

Я поразился этому требованию, но делать было нечего. И я, не владея своим родным украинским языком, принужденно должен был уродовать его так, в своих обращениях к окружавшим меня, что становилось стыдно...

Некий Нестор Махно.

Den пишет:

Русские.

А если поскрести их генеалогическое древо, то выяснится, что многие из этих русских на самом деле окончательно русифицировавшиеся за годы советской власти малороссы.

Den пишет:

И немного странных зверей "пророссийских украинцев"

И опять-таки, если поскрести их, то можно выяснить много интересного. Так среди воюющих против Киева "пророссийских украинцев" немало потомков переселившихся после ВОВ на Донбасс "западенцев"

Лин пишет:

Впрочем у большевиков на начало ее проведения были вполне себе объективные причины. На тот момент объективные и значимые.

Даже это спорно. Ну если пройтись по списку. Но в целом за это и гм... глубоко неуважаю. За неумение в стратегию. Тактики умеющие только на два хода вперед, но не стесняющиеся в средствах дорвались до власти в тысячелетней стране...

Лин пишет:

И УНР и, в общем, ЛитБел — это следствие политики царского правительства.

И опять же спорно. 50/50 на самом деле. Но даже так, именно что следствие политики. А у большевиков сама политика.

Лин пишет:

вы правда не понимаете, как выглядело ВК Финляндское и Царство Польское для национально озабоченных в РИ?

Понимаю. Более того знаю. Коллега вы правда не понимаете, что эти ваши высказывания именно что "за вред от фараонов"? Разговор именно что за нацреспублики ага. Которые есть сейчас и наследники именно соввласти. При чем здесь вассалы романовской короны упущенные большевиками давным-давно... искренне не понимаю.

Лин пишет:

Закавказье, прибалты и Украина от территории РИ отвалились четко по нац признаку. Вас это не смущает?

Нет. Хотя бы потому что почти во всех приведенных случаях проблемы и с нацпринципом и с границами. Но таки разницы политики по закавказским туркам и технично вами опущенным узбекам вы правда не видите?

Лин пишет:

Одним из оплотов украинского национализма был Харьков. Вас это не смущает?

Нет. Потому что "оплоты" в 19м и 20м веках разные. В 20м никаким "оплотом" игрища горстки интелей не были. Ну если по взрослому.

Леший пишет:

А вы не знали?

Трудно знать чего нет в природе.

Лин пишет:

Так что кадры имели место быть в количествах

... а надо в большинстве и на руководящих. Что и было сделано... правильно большевиками.

Леший пишет:

Они появлению "украинцев" и "белорусов" никак не мешали

Это спорная ТЗ. Вот что не придавали значения и были непоследовательны это да. Ну что здесь сказать... умные люди начав с чистого листа просто не повторяли бы ошибок а большевики... впрочем где умные люди, а где руководство большевиков?

Леший пишет:

но чем больше узнаю о ситуации на тот период времени, то тем больше понимаю, что пошли на это большевики под давлением обстоятельств, а не в силу идеологии или природной злокозненности.

Ну а я прекрасно знаю, что 50:50. А главное эта политика продолжалась все 70 лет любой ценой... Даже когда звенели звоночки узбекского дела и Жолтоксана...

Леший пишет:

Коллега, может сами припомните политику Временного правительства и "великого белого православного патриота" Корнилова по отношению к Украине

Зачем? Я как вы же выше и отмечали и писал, что после февраля 17-го все кошки были удивительно серы. И в кратко-среднесроке пожалуй и хуже большевиков. Вот в долгосроке может и поумней т.к. с трудом могу представить кого то столь упорото-догматичного в нацвопросе и в упор не видящего его опасности как неотмирасего левачки.

Леший пишет:

Особенно это заметно на появлении всевозможных "Казакий", "Украин", "Сибирских республик" и пр.

Коллега ваше непонимание разницы между гражданской воойной и политикой мирного строительства это все же сугубо ваши особенности.

Леший пишет:

В безбольшевисткой России она неизбежна только в фантазиях. Даже если считать от окончания Крымской войны, то за прошедшие до революции шестьдесят лет царское правительство индустриализацией как-то не особенно озаботилось.

Коллега у меня есть правило обрывать неадекватные споры. Если вы всерьез считаете что хоть какая Россия с развилками в 1917 году к 2017 году осталась бы аграрной и не прошла бы тем или иным путем индустриализацию... то спор прекращаем. В неадекватных фантазиях витаете тогда именно вы и спорить с вами не о чем. На сейчас индустриализацию не завершили эдак половина стран в третьем мире. Кои к 1917 г. и странами то не были в подавляющем большинстве. Считать что Россия в их числе... с русофобствующими до такой степени, говорить бессмысленно Это уровень Странника или еще каких украинствующих...

О сроках, темпах и результатах той индустриализации говорить конечно можно, но вы увы не то сказали

Леший пишет:

А если поскрести их генеалогическое древо, то выяснится, что многие из этих русских на самом деле окончательно русифицировавшиеся за годы советской власти малороссы.

Леший пишет:

Так среди воюющих против Киева "пророссийских украинцев" немало потомков переселившихся после ВОВ на Донбасс "западенцев"

И? Что вы хотите этим сказать?

Den пишет:

Тактики умеющие только на два хода вперед, но не стесняющиеся в средствах дорвались до власти в тысячелетней стране...

Ну глядя на папередников они гении стратегии.

Den пишет:

А у большевиков сама политика.

Которая работает с существующей ситуацией, в которой ЛитБел и УНР в частности.

Den пишет:

При чем здесь вассалы романовской короны упущенные большевиками давным-давно... искренне не понимаю.

Притом, что нац.республики появились благодаря этим вассалам.

Den пишет:

Хотя бы потому что почти во всех приведенных случаях проблемы и с нацпринципом и с границами

Армянские дашнаки, азербаджанские муссаватисты, грузинские меньшевики... Конечно же здесь нет нацпризнака.

Den пишет:

В 20м никаким "оплотом" игрища горстки интелей не были. Ну если по взрослому.

А УНР а русском Киеве возникла из-за австрийских шпионов.

Den пишет:

Что и было сделано... правильно большевиками.

Потому что местные большевики были вполне себе свидомыми. На всех уровнях. Харьковчанин Петровский как бы намекает.

Проблема большевиков в том, что они изначально ставили на мировую революицю и в этих рамках их нацполитика была зашибись. А вот когда выяснилось, что мировая революция как то не взлетает, что либо менять уже оказалось поздно.

Лин пишет:

Ну глядя на папередников они гении стратегии

Вы о ком? Я по этой фене не ботаю

Лин пишет:

Которая работает с существующей ситуацией, в которой ЛитБел и УНР в частности.

А в чем проблема с ЛитБел? Что с УНР тоже в общем проблема лишь в головах... ну ладно оставим.

Лин пишет:

Притом, что нац.республики появились благодаря этим вассалам.

Да-а? Разовьете мыслю?

Лин пишет:

азербаджанские муссаватисты

Коллега я понимаю прикрутить к официозу: «Мусульманская демократическая партия Мусават» малоупотребительное на17-й год прилагательное "азербайджанский" очень стильно... но давайте не будем на этом уровне а?

Лин пишет:

А УНР а русском Киеве возникла из-за австрийских шпионов

Расскажете как Украина возникла в Донецке? Да даже и Харькове?

Лин пишет:

Потому что местные большевики были вполне себе свидомыми

Донецкие? Точно?

Лин пишет:

Харьковчанин Петровский как бы намекает.

Скажи мне кто твой друг... оно верно да.

Лин пишет:

Проблема большевиков в том, что они изначально ставили на мировую революицю и в этих рамках

... на Россию наплевать. Что симпатий не добавляет да.

Лин пишет:

когда выяснилось, что мировая революция как то не взлетает, что либо менять уже оказалось поздно

Точно-точно? Ну вот прям обязательно-обязательно киргиз-кайсаков было делать союзными? Лепить из кучи народов узбеков? Проводить "коренизацию" где население явно массово протестовало? Или все же голимый догматизм, напополам с сохранившемся до последнего дня отношением к русским как к дойной корове в лучшем случае?

Den пишет:

Да даже и Харькове?

1-й всеукраинский съезд советов в котором участвовали 127 делегатов, покинувших Киевский съезд Советов, и 73 делегата III Чрезвычайного съезда Донецко-Криворожского бассейна, проходившего в Харькове.

Den пишет:

Расскажете как Украина возникла в Донецке?

ДКР — автономная область в составе УССР(с) Кстати Артем с Васильченко пиля ДКР хотели конкретно уйти из-под Рады. Если бы Артем не погиб, то возможно, впрочем даже при Артеме в Донецкой губернии языков было 2 — украинский и русский.

А наркомпрос УССР Затонский во время оно окончил Киевский университет Тоже член РСДРП с 5 года

Den пишет:

Да-а? Разовьете мыслю?

В составе империи существовало 2 нац. автономии. Соответственно всянационально-озабоченная интелегенция в других регионах хотела такого-же И как только появилась возможность — она это взяла. Тов. Затонский и тов. Петровский тому яркие примеры.

Den пишет:

Точно-точно?

Ага. В 20-е уж точно. А потом это усугубилось бодрой партийной дискуссией.

Den пишет:

Вот в долгосроке может и поумней т.к. с трудом могу представить кого то столь упорото-догматичного в нацвопросе и в упор не видящего его опасности как неотмирасего левачки.

К примеру царское правительство, которое столетиями упорно отказывалось от идеи русского национального строительства, зато поощряла финский, эстонский и латышский национализмы (дабы противопоставить их шведскому и германскому влиянию), т.е., условно говоря, пыталось тушить огонь керосином.

Den пишет:

Коллега ваше непонимание разницы между гражданской воойной и политикой мирного строительства это все же сугубо ваши особенности.

Центральная Рада и первые попытки сепаратизма в казацких областях это еще при "временных".

Den пишет:

Если вы всерьез считаете что хоть какая Россия с развилками в 1917 году к 2017 году осталась бы аграрной и не прошла бы тем или иным путем индустриализацию...

И где я такое говорил? Я вообще-то писал несколько иное — а именно, что в РКМП индустриализация вовсе не была неизбежностью (как утверждаете вы), ибо предыдущая политика царского правительства со времен Крымской войны (когда идея Аграрной сверхдержавы, постулируемая большей частью тогдашней элиты потерпела полный крах и необходимость индустриального развития стала во весь рост) для такого оптимизма не дает оснований. Да и примеры послевоенного экономического развития отколовшихся от России как Прибалтийских стран, так и Польши, где не было у власти никаких большевиков, не вдохновляют. И ладно прибалтийские лимитрофы, но в той же Польше до государственной программы индустриализации додумались лишь во второй половине 1930-х (буквально перед войной), под влиянием советского и американского опыта.

Да и в самом Советском союзе необходимость индустриализации в 1920-х гг. для многих была, скажем так, неочевидной. Даже Сталин первоначально выступил против нее (возможно, в пику Троцкому, но факт есть факт), хотя и передумал через год.

Разумеется, можно предположить, что царь под влиянием опыта ПМВ пойдет на смену своей внутренней политики (в принципе возможно, не отрицаю — некоторые действия царского правительства незадолго до революции дают такую, хотя и слабую, надежду), но заявлять об этом однозначно было бы слишком смело.

Den пишет:

И? Что вы хотите этим сказать?

То, что в УССР шла "ползучая русификация", и даже во Львове, после обретения независимости, "украинизацию" властям пришлось проводить в жизнь командно-административными методами.

Лин пишет:

1-й всеукраинский съезд советов в котором участвовали 127 делегатов, покинувших Киевский съезд Советов, и 73 делегата III Чрезвычайного съезда Донецко-Криворожского бассейна, проходившего в Харькове.

Ну т.е. большевики. Коллега я ведь давным-давно в МПС запостил реальные претензии Центральной Рады ДО большевиков. Там Донецка и Харькова нема. Чой то тогда никто не спорил Шо Киев загажен как бы не спорю.

Лин пишет:

ДКР — автономная область в составе УССР

Ну т.е. большевики (с)

Лин пишет:

В составе империи существовало 2 нац. автономии

... феодальные.

Лин пишет:

Соответственно всянационально-озабоченная интелегенция в других регионах хотела такого-же

Княжества и царства? Как-то не заметил Коллега не надо лишних сущностей. Пацаны (Прибалтика, Закавказье и т.д.) хотели независимости по образцу европейских "наций". Советский суррогат это было то на что часть из них согласилась. За автономию говорила часть хохлов и прочие кубаноиды... а ну еще Коканд и Сибирь которые до европейскости еще не доросли. Эти слышали что-то про США...

В общем автономии конкретно финская и польская наверное все же учитывались в сепаратистских мечтаниях, но в третью очередь... С ходу и не припомню кто вот так на них ссылался (а на Европу и США — только в путь).

Лин пишет:

В 20-е уж точно. А потом это усугубилось бодрой партийной дискуссией.

В ходе которой даже матерый автономист Сталин оказался в лютом меньшинстве как шовинист, а партия дружно наклала на русских в пользу каклов и грузин. Это был конкретный ничем особо трагичным не обусловленный выбор той партии. И? Мы типа должны от этого политику той партию возлюбить? Я честно не понимаю.

Ну и да. Киргиз-кайсаков рисовать даже та дискуссия не обязывала.

Den пишет:

Мы типа должны от этого политику той партию возлюбить?

С чего? Коллега, у вас какие то странные мысли.

Den пишет:

Княжества и царства?

Местные нацкадры в таких мелочах не разбирались.

Den пишет:

В общем автономии конкретно финская и польская наверное все же учитывались в сепаратистских мечтаниях, но в третью очередь...

Это был конкретный пример тут. Естественно возникал вопрос — а чем мы хуже.

Den пишет:

... феодальные.

Ну РИ вообще была такой, феодальной. Так что всё соответствовало.

Den пишет:

Ну т.е. большевики (с)

часть украинских левых эсеров и несколько украинских социал-демократов(с)

Den пишет:

Коллега я ведь давным-давно в МПС запостил реальные претензии Центральной Рады ДО большевиков.

26-го у них уже другие претензии > 26 октября (8 ноября) на заседании Малой рады с участием представителей различных политических и общественных организаций был создан Краевой комитет охраны революции, ответственный перед УЦР. Комитету должны были подчиняться все органы власти и силы революционной демократии на Украине (в том числе в губерниях Новороссии и Слобожанщины, не входивших в состав автономии

31 октября (13 ноября) общее собрание Центральной рады распространило власть Генерального секретариата на Херсонскую, Екатеринославскую, Харьковскую, Холмскую и частично Таврическую, Курскую и Воронежскую губернии

Лин пишет:

26 октября (8 ноября)

Несчитово коллега. И вы это прекрасно знаете. Абсолютно нелегитимные большевики взяли власть и тут уже все мыши пустились в пляс...

Лин пишет:

часть украинских левых эсеров и несколько украинских социал-демократов

Т.е. коалиция захватившая власть в октябре. Еще анархисты могли быть.

Лин пишет:

Ну РИ вообще была такой, феодальной. Так что всё соответствовало

Хто то спорит? Другая эпоха. Не, что Александр I кОзел я могу сказать много-много раз. Но к проблемам 17-го это отношение... ну десятое

Лин пишет:

Естественно возникал вопрос — а чем мы хуже

Коллега я не помню таких вопросов. При том что прочитал... ну прилично по ревдвижению. Наверное если копнуть что-то найти можно... но сильно копать надо. Образцы и авторитеты были другие.

Лин пишет:

С чего?

Так и я то же спрашиваю. Вспомните с чего спор в который вы вступили начался.

Лин пишет:

Коллега, у вас какие то странные мысли

Не у меня. Для меня вредоносность конкретной политики большевиков очевидна и в спорах не нуждается. Черного кобеля не я стал отбеливать.

Леший пишет:

К примеру царское правительство, которое столетиями упорно отказывалось от идеи русского национального строительства

В чем это выражалось? Учитывая что на начало ХХ века само понятие нации — чуть более ста лет... в общем Романовы злодеи сдерживая столетиями то чего не было

Леший пишет:

Центральная Рада и первые попытки сепаратизма в казацких областях это еще при "временных".

Никто не спорит. Разница количественная. Ну и это все же автономизация, а не "Союз". Так что и качественная тоже.

Леший пишет:

именно, что в РКМП индустриализация вовсе не была неизбежностью

Разговор как и подозревал — пора заканчивать. Неадекватность мне не интересна. Еще раз для самых-самых. Индустриализация в ХХ веке (1917-2017 гг) неизбежна и скажем для Мексики. Не то что для России. Собственно отчасти на 17-й она уже шла. Спорящий с этим — русофобус обыкновеннус. Или человек не разбирающийся в базовой терминологии, но типа что-то доказывающий.

Den пишет:

И лучше бы продолжали так "не делать". Чем создали на ровном месте два заведомо русофобских народа из русских же.

Ден, ну про Грушевского и Ко вам напомнили неоднократно. Да и всякие Лёсики отнюдь не на ровном месте появились. Причем в отличии от Ластовского и Середы — Лёсик к левым имел очень опосредованное отношение. А Скирмунт и Кондратович — вообще к элите РИ относились. Кондратович в несколько скандальном смысле, ну вот такая странная элита была в РосИмперии.

Den пишет:

Это разумеется чушь. Расскажите мне как РосИмперия конструировала азербайджанцев и узбеков например

Коллега, скажите мне, нахрена было в РИ конструировать узбеков, если имелось вполне себе Хивинское ханство? Ну и да, энное количество [del][/del] людей считающих родным узбекский язык на территории Росимперии проживало. Сейчас просто лень искать сколько их было.

Ну и да, наличие вместо азербайджанцев "закавказских татар", а то и того хлеще — турок — ситуацию с мтз только усугубляло

Den пишет:

Или раскармливала чеченцев и адыгов.

Му-ха-ха-ха.... Ничего что после весьма долгой и кровопролитной войны, с вполне себе бесчестным противником, правительство РИ сначала обеспечило вполне себе неплохое существование Шамилю? Ничего что еще до этой войны был создан Лейб-гвардии Кавказский горский эскадрон Собственного Его Величества Конвоя? О милых обычаях этого конвоя я помниться цитировал источники...

Den пишет:

Так что не надо фантазировать. Некого было отрывать. Все давно оторвались.

Ден, я понимаю ваш охранительский раж, но вы что-то в запале посмели политику Темнейшего критиковать... Помниться политика на создание Новороссии была вполне себе озвучиваема всего четыре года назад

Ну и да, почти все кто спонсировал и раскручивал националистическую истрерию на Украине — это проверенные деловые партнеры наших с позволения сказать элит

Den пишет:

Стоит очередь тех кто хочет

Ой, а можно список тех кто хочет? Почему то за последние года три количество хотящих резко снизилось. При всей героичности за сопротивлением Донбаса лучше наблюдать издалека.

Den пишет:

Туда будет идти миграция.

Неа. Миграция будет туда, где есть деньги. Например в Поволжье. Или вообще к немецким колонистам в Причерноморье. И в отличии от советского завода, где кроме краткого периода [del][/del]сумасшедствия в 20х, все от делопроизводства до терминологии было на русском, в РКМП вчерашние крестьяне будут сбиваться в артели, по местническому и национальному признаку, со всеми их прелестями.

Ivto пишет:

Не проводи большевики в 20-е украинизацию самыми зверскими методами, такими, что нынешние украинизаторы на незалежной просто бледной тенью выглядят, не стал бы он и близко украинским.

Ивто, украинская, с позволения сказать, история и культура, вообще-то создавалась профессурой харьковского университета...., еще в начале XIX века. Ну и немножко модой петербургского высшего общества. А теперь расскажите каким боком тут большевики.

Ivto пишет:

Прекратил вливать деньги для того, чтобы профинансировать украм "шлях до Еуропы", что ли?

Ну прошедшие же четверть века именно на это деньги давали? Причем тем самым лицам, которые начали активно топить за незалежность в 2014

Den пишет:

Учитывая что на начало ХХ века само понятие нации — чуть более ста лет

В России, нет. На начало XX века многие были "владимирские", "рязанские" и пр. Понимание себя как единой нации среди крестьян, было в основном во "фронтирных" областях, которые заселялись выходцами из разных регионов и имели спаивающий фактор в виде инородцев. Да еще среди рабочих, и то благодаря столь нелюбимым вам "левакам", которые на общественных началах занимались среди них образовательной деятельностью.

Как с тревогой писал Лев Толстой:

«Я прожил полвека среди русского народа и в большой массе настоящего русского народа в продолжение всего этого времени ни разу не видал и не слышал проявления или выражения этого чувства патриотизма, если не считать тех заученных на солдатской службе или повторяемых из книг патриотических фраз самыми легкомысленными и испорченными людьми народа. Я никогда не слыхал от народа выражений чувств патриотизма, но, напротив, беспрестанно от самых серьезных, почтенных людей народа слышал выражения совершенного равнодушия и даже презрения ко всякого рода проявлениям патриотизма»

Можно конечно упрекнуть Льва Толстого в преувеличении. Как писал Ленин, победить большевикам во-многом помог именно патриотизм русского мужика (т.е. как петух начал клевать, так народ стал пробуждаться). Тем не менее, проблема была. Как писали в 1916 году (!) в журнале "Русская мысль", в одной из статей: на начало 20 века русские по-прежнему страдали от "отсутствия в [русской жизни] сознательного начала национальности", что, по мысли автора статьи, являлось следствием недобросовестной работы образовательных учреждений, которые никогда "не старалась пробудить в своих воспитанниках любви к родине, любви к народу и не давала знание о России и русском народе".

А накануне первой советской переписи населения 1926 года:

Специалисты, изучавшие местное население всего лишь в нескольких сотнях миль от Москвы, например, встретили "владимирских" и "костромских", которые, кажется, совершенно не подозревали о возможности претендовать на более широко сконструированную национальную идентичность. Еще более поучительны сообщения этнографов, проводивших полевых исследования, например, В. Чернышева. Он сетовал, что у крестьян совершенно отсутствует чувство национального сознания или принадлежности к более крупному политическому сообществу.

Справедливости ради, надо признать, что были явления и обратного:

они обнаружили, что крестьяне не видят разницы между белорусами, великороссами и украинцами, либо без разбора считая друг друга "русскими", либо определяя самосознание по более явным региональным особенностям.

Д. Л. Бранденбергер "Национал-большевизм. Сталинская массовая культура и формирование русского национального самосознания (1931-1956)"

Den пишет:

В чем это выражалось?

К примеру, в 1905 году граф Мусин-Пушкин убеждал Министерство Народного Просвещения исправить космополитический уклон учебных программ российских школ, изменив его на патриотический и национальный. Как он писал:

"мы, переняв из Германии все наши школьные порядки, всю нашу школьную систему, не переняли только одного — самого главного — их школьного духа, того живительного, национального, патриотического направления, которым проникнута вся немецкая школа".

"...наше русское юношество не воспитывается в лучших национальных идеалах, в духе веры, преданности к престолу и отечеству, в уважении родной истории, родной старины и любви к историческому прошлому, выстраданному родным народом и составляющему потому его драгоценную культурную собственность".

Ему вторили и другие (Тростянский, Дмитриев и пр.), но подобные предложения одно за другим были отвергнуты чиновниками Министерства просвещения как предвзятые, несвоевременные или неуместные.

Den пишет:

Абсолютно нелегитимные большевики взяли власть и тут уже все мыши пустились в пляс...

Уровень нелегитимности большевиков не больше, чем у свергнутого ими Временного правительства. Про легитимность Центральной Рады вообще говорить смешно.

Den пишет:

Или раскармливала чеченцев и адыгов.

Den, на форуме уже не знаю сколько раз постилась информация о том, что национальные меньшинства в Российской империи именно, что раскармливались. Уже то, что с русских брали налогов "с души" больше, чем с нацменов, говорит о многом. Из-за чего до революции одной из проблем было то, что многие этнически русские, при возможности, старались записаться в "инородцы" (и платить надо меньше, и в армию могут не загрести).

Виталий пишет:

Ден, ну про Грушевского и Ко вам напомнили неоднократно.

Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м? Не, что не расстрелял это зря признаю. Излишняя мягкость к разного рода геволюционерам у "кговавого царизма" мне конечно очень не нравится... Но хоть не председателем Рады как временные и академиком и признанным теоретиком как большевики. Так что ваших доводов не понял.

Виталий пишет:

Коллега, скажите мне, нахрена было в РИ конструировать узбеков, если имелось вполне себе Хивинское ханство?

Вот и я думаю, что незачем. Но большевики считали иначе...

Виталий пишет:

энное количество узбеков людей считающих родным узбекский язык на территории Росимперии проживало.

Угу. Я и не понял зачем было кратно увеличивать число этих прекрасных людей?

Виталий пишет:

наличие вместо азербайджанцев "закавказских татар", а то и того хлеще — турок — ситуацию с мтз только усугубляло

С вашей может и да. На деле конечно упрощало. Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа.

Виталий пишет:

Ничего что после весьма долгой и кровопролитной войны, с вполне себе бесчестным противником, правительство РИ сначала обеспечило вполне себе неплохое существование Шамилю?

Ничего. Красивый копеечный жест.

Виталий пишет:

Ничего что еще до этой войны был создан Лейб-гвардии Кавказский горский эскадрон Собственного Его Величества Конвоя? О милых обычаях этого конвоя я помниться цитировал источники...

И? Коллега к чему эти потоки? Где раскармливание чеченцев как народа? На 17-й славных горцев казачки на пару с иногородними уверенно вытесняли в горы. Не вырежи советская власть казачков, да и в целом русское население региона судьба этих "маленьких и гордых" была бы печальна.

Виталий пишет:

Ден, я понимаю ваш охранительский раж, но вы что-то в запале посмели политику Темнейшего критиковать...

Коллега вы забавны. Понимаете мне деньги платят не за дочиста вылизанный зад начальства. За этим к Макаренко Утреннему Фрицу Мне за правду денежку дают. Порой неприятную. Ну а в конкретном случаи вы как всегда путаете свои фантазии с политикой Темнейшего.

Виталий пишет:

Помниться политика на создание Новороссии была вполне себе озвучиваема всего четыре года назад

И? Где там малоросы то?

Виталий пишет:

почти все кто спонсировал и раскручивал националистическую истрерию на Украине — это проверенные деловые партнеры наших с позволения сказать элит

И? Вы это к чему?

Виталий пишет:

Ой, а можно список тех кто хочет?

Длинный он. В принципе я не знаю народа РФ за пределами придуманных комми бантустанов который бы не ассимилировался с русскими. Быстрее или медленней. Может чеченцы с ингушами. И все. И то оно ненадолго. Остальные уже в вашем списке.

Виталий пишет:

Почему то за последние года три количество хотящих резко снизилось.

Между переписями 2002 и 2010 существенно увеличилось. Давайте подождем следующей. Хотя в результатах я как бы уверен.

Виталий пишет:

крестьяне будут сбиваться в артели, по местническому и национальному признаку, со всеми их прелестями.

Артель это сила конечно. Куда до нее нацреспублике с заботливо пестуемыми кадрами, национальными школами и учебниками на национальном языке... Логика истинно левого да

Den пишет:

Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м? Не, что не расстрелял это зря признаю. Излишняя мягкость к разного рода геволюционерам у "кговавого царизма" мне конечно очень не нравится...

Это которого, во время войны, за вполне себе работу на врага (а не за ревдеятельность), сослали сначала в Симбирск, а затем в Москву, в связи с необходимостью продолжать научно-просветительскую работу. Собственно это все что надо знать о якобы построении русского национального государства, при царе-батюшке

Den пишет:

Но хоть не председателем Рады как временные и академиком и признанным теоретиком как большевики.

Академиком и признаным теоретиком Грушевский при большевиках работал года четыре. После 28..29 года его роль — это скорее роль козла-провокатора. С которой он вообщем-то справился

Den пишет:

Угу. Я и не понял зачем было кратно увеличивать число этих прекрасных людей?

Коллега, вы не поверите! В связи с тем что их стало тупо больше! Потому что Хивинское ханство присоединили. Где эти самые узбеки проживали в количествах

Den пишет:

С вашей может и да. На деле конечно упрощало. Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа.

По той же переписи там куча племен или все же "закавказские татары" вкупе? И коллега, неужели вы не понимаете, что даже куча турецких племен будет консолидироваться и ориентироваться или на Турцию, или на Персию? Т.е. рано или поздно (а в связи с невеликими скиллами тамошних управленцев скорее рано) получаем в регионе активное протурецкое большинство. На этом фоне создание Азербайджана, который сугубо в советской орбите влияния — это как минимум меньшее зло. То что эту политику надо было менять как минимум сразу после ВОВ, мы помниться неоднократно говорили.

Den пишет:

Ничего. Красивый копеечный жест.

Угу. А признание кавказских "князей" это тоже красивый жест? А освобождение горцев от налогов это тоже копеечное мероприятие?

Это как бы не говоря про тот факт, что Шамиль явно не был тем врагом, к которому можно было применять подобные жесты...

Den пишет:

На 17-й славных горцев казачки на пару с иногородними уверенно вытесняли в горы.

Ден, я читал как их "вытесняли"... Там хроника событий в Кубанской области и Ростовской губернии, отличается от 1994..95 гг только отсутствием угонов машин.

А заодно можно вспомнить, чем закончилось дело после возвращения Дикой дивизии. Которую создали отнюдь не большевики.

Den пишет:

Где раскармливание чеченцев как народа?

Постоянный рост численности, вовлечение нохчей в государственную службу, рост численности чеченских купцов и крупных землевладельцев....

Это все при том, что во второй половине 20х... в 30х, тов. большевики предпочитали "раскармливать" нохчей, вразумляющими походами батарей горной артиллерии. А в 40х вообще тотальной ссылкой в солнечный Казахстан.

Den пишет:

И? Вы это к чему?

То что основной (ладно, один из основных) виновник нынешней ситуации на Украине — это именно российская власть. Которая ситуацию ведущую к нынешней очень долго пестовала и лелеяла. И даже когда все посыпалось напрочь, наша элита мриет о возвращении к "старым добрым временам".

К чести наших элитариев надо признать что не вся элита, и с каждым годом ее становиться меньше.

Но даже поляки (опыт то не пропьешь) показывают куда лучшие результаты в дрессировке хохлов, чем небожители из Кремля.

Den пишет:

Длинный он.

А все таки. Конкретно?

Den пишет:

Между переписями 2002 и 2010 существенно увеличилось.

Ээээ, переписи что-то там говорят о людях не являющимися гражданами России и живущими за пределами РФ???

Den пишет:

Артель это сила конечно.

Да, артель это сила. И деревня это тоже сила. Когда нет приезжающих из центра учителей и общегосударственной программы переподготовки. А с подобными программами в РИ все было очень плохо. А то что решалось на уровне самоорганизации... "коми-студент приехал к первому коми-профессору..."

Den пишет:

Это которого "поощрявший" украинство царизм арестовал в 1914-м?

Ну, вообще-то, его арестовали не за "украинство" как таковое, а по обвинению в прямой работе на Австро-Венгрию.

Den пишет:

Потому что куча "турецких" племен лучше консолидированного народа.

Учитывая, что вы сами писали о том, что до революции происходила активная консолидация мусульман в Российской империи, то тут большевикам большое спасибо сказать надо, за их расконсолидацию.

Den пишет:

Ничего. Красивый копеечный жест.

Т.е. российская власть показала всем, что иноплеменникам против нее можно смело воевать, убивать русских солдат и поселенцев, а все что тебе за это будет — комфортные условия проживания в Калуге. В то время, как своих православных крестьян за выражение недовольства не стеснялась расстреливать и ссылать в Сибирь.

Den пишет:

Не вырежи советская власть казачков, да и в целом русское население региона судьба этих "маленьких и гордых" была бы печальна.

Коллега, вы из какой альтернативной реальности вещаете? Вообще-то русское население (не казачье) Терской области было на стороне большевиков, и советская власть его не вырезала. Что характерно, сами казаки признавались, что в противостоянии один на один с иногородними они проигрывают. Из-за чего, на первых порах (в начале 1918 г.) они тоже поддержали Советы, честно признаваясь, что:

Нам, казакам, угнетенным иногородними нужна Советская власть, как утопающим соломинка.

П. Л. Янчевский "Гражданская война на Северном Кавказе".

Как видим, для терских казаков главными врагами в ГВ были не чечены с ингушами, русское "иногороднее" население.

Виталий пишет:

Это которого, во время войны, за вполне себе работу на врага (а не за ревдеятельность), сослали сначала в Симбирск, а затем в Москву, в связи с необходимостью продолжать научно-просветительскую работу. Собственно это все что надо знать о якобы построении русского национального государства, при царе-батюшке

Коллега это все что нужно знать о нездоровом гуманизме "абсолютных монархий" начала ХХ века вообще и российской в частности. Французская революция ничему таки не научила. Если б они лили кровь с той же бестрепетностью как леваки всех сортов то нами счас правил бы какой-нить Николай III. Но к построению РНГ это не имеет никакого отношения. Впрочем о построении его до 17-го года никто и не говорил потому к чему ваши очередные фантазии непонятно. К оттепели может быть?

Виталий пишет:

Академиком и признаным теоретиком Грушевский при большевиках работал года четыре

А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем. От чего страдалЪ.

Виталий пишет:

Коллега, вы не поверите! В связи с тем что их стало тупо больше! Потому что Хивинское ханство присоединили. Где эти самые узбеки проживали в количествах

Не поверю. Потому что причина не в этом. Но тому что вы ровным счетом ничего не знаете о нацполитике большевиков в СрАзии но оживленно высказываете "мнение" не удивлен.

Виталий пишет:

И коллега, неужели вы не понимаете, что даже куча турецких племен будет консолидироваться и ориентироваться или на Турцию, или на Персию?

Это время. Без помощи из центра в ковке нацкадров... Талышей вон даже в Реале до конца к 90-м не инкорпорировали.

Виталий пишет:

На этом фоне создание Азербайджана, который сугубо в советской орбите влияния — это как минимум меньшее зло.

Это дебильная торопливость. И выращивание рычагов Ирану никуда не девая турецкие.

Виталий пишет:

То что эту политику надо было менять как минимум сразу после ВОВ, мы помниться неоднократно говорили.

Надо. Но в целом поздно. Зубы дракона уже проросли. Кстати муганьских поселенцев красные тоже типа не давили? Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего?

Виталий пишет:

А признание кавказских "князей" это тоже красивый жест? А освобождение горцев от налогов это тоже копеечное мероприятие?

В целом да. И жест и копеечное. Учитывая их голоштанность... Другое дело, что первое — александрова дурь, а второе надо было вводить на 20 лет скажем, а затем отменять.

Виталий пишет:

Шамиль явно не был тем врагом, к которому можно было применять подобные жесты...

Коллега слезьте уже с горы где вы мера всех вещей. Стандартная практика блин. Испанцы перебежавших касиков в дворяне писали, англы сдавшихся раджей на пансион сажали.

Виталий пишет:

Там хроника событий в Кубанской области и Ростовской губернии, отличается от 1994..95 гг только отсутствием угонов машин.

Есть правда мелкая такая, незначительная деталь... там в этих сводках ДВЕ стороны.

Виталий пишет:

можно вспомнить, чем закончилось дело после возвращения Дикой дивизии. Которую создали отнюдь не большевики.

Охренеть. Нет степени цинизма у левых ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Фантазировать что оно тоже было бы при живой Империи... ну это сильно альтернативное сознание надо.

Виталий пишет:

во второй половине 20х... в 30х, тов. большевики предпочитали "раскармливать" нохчей, вразумляющими походами батарей горной артиллерии

В созданной для них республике с госорганами куда старательно пихали местных ага.

Виталий пишет:

в 40х вообще тотальной ссылкой в солнечный Казахстан.

Что как-бы разумному человеку намекнет о "эффективности" предыдущей политики... но нет...

Виталий пишет:

То что основной (ладно, один из основных) виновник нынешней ситуации на Украине — это именно российская власть. Которая ситуацию ведущую к нынешней очень долго пестовала и лелеяла. И даже когда все посыпалось напрочь, наша элита мриет о возвращении к "старым добрым временам".

Коллега я ваши мрии знаю уже. К чему все это в контексте нашего разговора?

Виталий пишет:

Но даже поляки (опыт то не пропьешь) показывают куда лучшие результаты в дрессировке хохлов, чем небожители из Кремля.

Как Львов присоединят — соглашусь.

Виталий пишет:

А все таки. Конкретно?

Все народы РФ кроме чеченцев, ингушей, тувинцев, ненцев и нескольких дагестанских народов.

Виталий пишет:

переписи что-то там говорят о людях не являющимися гражданами России и живущими за пределами РФ???

А они при чем? Коллега вы утомляете уже влезать в разговоры других людей и навязывать им свой неповторимый контекст Я с коллегой о конкретном разговаривал. А ваши мрии про "запределы" они опять о ваших тайных и не очень грустях

Виталий пишет:

Да, артель это сила. И деревня это тоже сила. Когда нет приезжающих из центра учителей и общегосударственной программы переподготовки. А с подобными программами в РИ все было очень плохо.

Земства? Всеобщее начальное для детей? Не, не слыхал.

Виталий пишет:

что решалось на уровне самоорганизации... "коми-студент приехал к первому коми-профессору..."

... не могло сравниться с тем угаром и содомией который начался когда соввласть подготовила за счет русских 100500 "коми-профессоров". Но это понять видно тоже сложно

Den пишет:

А до того был заштатным провинциальным малоинтересным интелем.

Почетный доктор ХГУ...

Den пишет:

ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками! Фантазировать что оно тоже было бы при живой Империи...

ШО, РИ тоже большевики? Знаете коллега, вот от кого, но от вас

Лин пишет:

ШО, РИ тоже большевики? Знаете коллега, вот от кого, но от вас

Лин вы меня шокируете Расскажете мне когда ДД прибыла на Северный Кавказ ась? Ужель в феврале? Или может хоть летом? Ну русским же языком написал... не уподобляйтесь

Лин пишет:

Почетный доктор ХГУ...

И? Ни туда, ни в Киевский его на кафедру не взяли. И ведь не сказать, что не пытался. Сидел, нудел в своем австрийском Львове.

Сравним с СССР? Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы...

Den пишет:

Они тоже сами убились как терские казаки у коллеги Лешего?

Den, я все чаще замечаю, что в последнее время вашим главным аргументом в споре становится приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Где я нечто подобное утверждал? И что вы подразумеваете под понятием "геноцид терских казаков"? Раскройте тезис, пжл. А то, их потомки до сих пор живы и здоровы.

Den пишет:

англы сдавшихся раджей на пансион сажали.

Den, расскажите мне про пансион для Лакши Бай, а также сыновьям и внуку Бахадур-шаха?

Да и самого Бахадур-шаха:

После решения британского суда о высылке Бахадур Шаха в Бирму, которое было принято 9 марта 1858 года, падишах был привезен в Рангун из Калькутты на военном корабле «Магара» и размещен в небольшом деревянном доме на сваях с прилегающей к нему огороженной территорией к югу от пагоды Шведагон. С ним приехала его жена Зинат Махал и два сына, 17-летний Мирза Дживан Бхакт (с 15-летней женой Шах Замани) и 13-летний Мирза Шах Аббас. По решению капитана Нельсона Дэвиса, под чье попечение попала семья низложенного падишаха, новоприбывшим были выделены 4 маленькие комнаты. Кроме того, им определили четырех слуг-индусов — чапраси (посыльного), водоноса, уборщика и человека для стирки белья.

Эти условия мало чем отличались от тюремных. В доме было строжайше запрещено иметь перо, чернила и бумагу, но главное – были ограничены все контакты семьи низложенного падишаха с внешним миром. Помимо слуг, он фактически общался только с изредка заглядывающими к нему британскими чиновниками. Считается, что эти испытания серьезно сказались на здоровье юной невестки падишаха, Шах Замани – к 1872 году она полностью ослепла.

Сравните это с Шамилем, причем последний в глазах российского правительства тоже был бунтовщиков:

Генералъ Граббе отвѣтилъ депутаціи, что Русское начальство, признавая Шамиля и его приверженцевъ бунтовщиками, не можетъ мириться съ нимъ

Г.Г. Христиани "Воспоминания генерал-фельдмаршала графа Дмитрия Алексеевича Милютина"

Леший пишет:

И что вы подразумеваете под понятием "геноцид терских казаков"? Раскройте тезис, пжл. А то, их потомки до сих пор живы и здоровы

А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской, к примеру. Если это не геноцид, то что тогда можно называть таким словом? А потомки тех же евреев или ойротов сейчас тоже живут. Это что, отменяет тот факт, что эти народы подвергались геноциду?

Мне кажутся рассуждения о политике Александра I и прочих императоров, а так же белых и прочих временных бессмысленными.

Да, на самом деле большевики не единственные номинанты на конкурсе "самая идиотская национальная политики в России", но как ни крути, сколько номинантов не находится — их место первое с грандиозным отрывом. По количеству глупостей в национальной политике они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве.

Фрерин пишет:

большевики не единственные номинанты на конкурсе "самая идиотская национальная политики в России", но как ни крути, сколько номинантов не находится — их место первое с грандиозным отрывом. По количеству глупостей они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве

Золотые слова. Писательский талант не пропить

Ivto пишет:

А вы поинтересуйтесь судьбой казаков Сунженского отдела, особенно станицы Кахановской

Ну выселили из станицы Кахановской в 1921 г. 441 казачье семейство, и что? Да, нехорошо, согласен. Но ведь не убили, не выгнали без ничего "на мороз", а просто выделили им землю в другом районе. Геноцидом это никак нельзя назвать.

Ivto пишет:

Это что, отменяет тот факт, что эти народы подвергались геноциду?

На 1917 год насчитывалось примерно 260 тыс. терских казаков. На конец 1980-х гг., по данным самих казачьих организаций, на Северном Кавказе проживает около 500 тыс. их потомков. Как-то не похоже на геноцид.

Den пишет:

Ну русским же языком написал...

Den пишет: > ДД вернулась в хаос созданный именно большевиками!

В конце сентября — начале октября 1917 года части и подразделения корпуса были переброшены на Кавказ.

Большевики — они такие, да.

Den пишет:

Сидел, нудел в своем австрийском Львове.

А потом внезапно стал одним из руководителей и идеологов УНР. Вот ничего не предвещало.

Den пишет:

Респект, уважуха, консультации госорганов, преподавание в Киеве, поездки в столицы...

Красивый копеечный жест. (с)

Фрерин пишет:

По количеству глупостей они превосходят всех остальных и в количестве, и в качестве.

С сегодняшней точки зрения да.

Причем главная проблема большевиков в том, что оную политику, когда она себя исчерпала, они не смогли свернуть.

Лин пишет:

Большевики — они такие, да

Ну да. В октябре ДД была переброшена. Художества начались после Октября. Вроде никто не начинал "с колес" всех резать. В чем противоречие то?

Лин пишет:

ничего не предвещало

В норм ситуации? Нет. А что царь энд Ко не готовились к нештатке от слова совсем... ну это другой разговор. Грустный.

Лин пишет:

Красивый копеечный жест. (с)

Зачем??? С Шамилем то понятно.

Лин пишет:

Причем главная проблема большевиков в том, что оную политику, когда она себя исчерпала, они не смогли свернуть.

Здесь соглашусь. Просто я еще и считаю что они много где ее включили когда она не была необходима.

И, да, по поводу вытеснения русских на Кавказе местными мусульманами. Вот ситуация в на Тереке, словами современника, на 1911 год:

«Кто хорошо знаком с окрестностями гор. Владикавказа и знал их много лет тому назад, тому бросится в глаза резкая перемена в настоящем: прежде цветущие сады и культурные поля теперь заглохли и перешли в руки туземцев.

Вблизи Шалдона (новообразованного предместья города) находится масса разведённых русскими садов, кои в настоящее время, в громадном большинстве, в руках ингушей. Сады, расположенные по обеим сторонам жел.-дор. пути и далее против немецкой колонии, за небольшим исключением, перешли также в руки тех же "культуртрегеров". На дальних садах они обосновались очень прочно. Основали новый посёлок, выстроили мечеть и т.п. В тех же садах, где хозяевами являются не инородцы (ингуши), непременным условием успешного ведения дела является необходимость иметь сторожами их же за плату несравненно более высокую, нежели та, которую можно предложить культурному садовнику из другой, не туземной национальности. Всякого же другого поселенца более культурной национальности, задумавшего там поселиться, всяческими способами выживают. А способов для этого очень много по местным условиям. Как известно, Кавказ является классической страной грабежей и разбоев, а потому и способ устранения нежелательных элементов является вполне понятным: сперва потрава, потом кража, затем поджоги и т.п. Чтобы не быть голословным, я приведу, как пример, Летгольда и Дубунского, у которых сожгли все хозяйственные постройки и дома на данах.

И садовладельцы и сельские хозяева не-туземцы, не желая попасть под власть местных Ринальдо-Ринальдини и их присных, волею-неволею должны были прекратить свои культурные начинания, продав сады и поля за бесценок туземцам. Сад же, раз попавший в руки ингушей, из цветущего, действительно приносящего пользу и доход, становится заброшенным, так как целью приобретения сада является не получение дохода за фрукты, а пристанодержательство и сокрытие краденного. Сады эти лежат на пути селений, прославленных деяниями лихих абреков, и служат для них вследствие прославленного гостеприимства, операционным базисом и местом прикрытия отступления в случае не удавшегося грабежа. Благодаря этому все бесчинства, творимые абреками, являются совершенно безнаказанными и неуловимыми для администрации. Так, например, благодаря этому остались необнаруженными виновники ограбления на главной улице Владикавказа, почти средь бела дня, магазинов Русецкого, Шихмана, Симонова, Дорошинского и других».

«В то время как в большой и малой Кабарде и на Кумыкской плоскости — развились русские хутора, селятся колонисты — немцы, среди ингушей и чеченцев не только не образовалось поселений русских, но опустели те, что были заведены раньше. Можно сказать, что, если не произойдёт какой-нибудь внезапной перемены, то настанет момент, когда во всей Ингушии и Чечне, кроме некоторых начальников участков, не будет ни одного русского».

«Гоня отовсюду русских с чеченских территорий, чеченцы сами дружно лезут на левый берег. В Щедринской, Червлённой, Николаевской, Калиновской и т.д. станицах по Тереку мануфактурная торговля почти уже в руках чеченцев. Сюда же они гонят свои стада, умножая их на тихой стороне казачьей. Эти перебеглые коммерсанты и скотопромышленники не развивают промышленности на своей земле, потому что там у них крадут. Так они сами на тихой русской стороне занимаются тем же у русских. На русской стороне у них чрезвычайно умножаются стада и они богатеют быстро. ("Один кобила по 10 жеребят в год приводит", как сами чеченцы смеются над казаками ст. Щедринской). Ибо к ним сгоняется ворованный скот со всей калмычины и караногаев».

А вы говорите, большевики.