О мёртвых либо хорош..

Yolandy — "Если бы американцы не захотели чтобы Батисту свергли, то они бы не дали его свергнуть." — а потом, видимо, американцы совсем не хотели свергать Кастро — именно поэтому он до сих пор на Кубе и сидит...

Магомед пишет:

Yolandy — "Если бы американцы не захотели чтобы Батисту свергли, то они бы не дали его свергнуть." — а потом, видимо, американцы совсем не хотели свергать Кастро — именно поэтому он до сих пор на Кубе и сидит..

А немцы в первой половине 40-х просто не захотели побеждать пархатых большевистских казаков

ПУРщик — Не совсем так — они сперва хотели, но потом, ужаснувшись "рядами красноармейцев, идущих на пулеметы" — частично сошли с ума, а остальные расхотели.

BunkerHill пишет:

Вы как бы конструкцию этих приборов не знаете. Нашим они кстати очень нравились.

А немецким танкистам нет. Они считали обзорность неудовлетворительной. Цитирую Отто Кариуса:

Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка. <...> Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках.

Т.е. секрет прекрасной обзорности из немецких танков — это высунутая голова командира машины.

BunkerHill пишет:

Неполноценные. Полноценные перископы у нас появились после того как англичане в рамках ленд-лиза передали оборудование для производства смотровых приборов типа Мк4.

Заметьте, что конструкторы решили совершенствовать специализированный вращающийся прибор наблюдения, а не ставить башенку.

BunkerHill пишет:

По итогам исптыания в ГАБТУ накатали простыню замечаний которые обязались устранить, и так и не устранили, потмоу что в СССР в очередной раз привезли новую купленную у немцев "трешку", и познакомившись с ней, начали проектировать Т-34М забив на доработки по теме Т-34.

А потом точно так же забили на Т-34М.

тухачевский пишет:

У немцев были трофейные французские тяжелые танки

Я встречала всего одно упоминание про трофейные французские Char-B1bis. Немцам в руки попало ок. 160 шт., из которых 60 шт. они переделали в огнемётные танки. Вроде бы говорят, что они использовались во время "Барбароссы", но про количество использованных на восточном фронте инфы нигде не видела.

А у нас в этот момент одних только КВ в одних только западных ВО — 469 шт. И это я не беру в учёт несколько десятков Т-35. И с технической т.з. B1 — далеко не шедевр конструкторской мысли.

тухачевский пишет:

Что в общем-то было пожалуй лучше плавающих танков с пулеметным вооружением, которые к тому же течением сносило (это я про Т-38/40)

Внезапно, а были ли вообще во время Войны плавающие танки с пушечным вооружением ("Ками" и "Шерманы", прокаченные для "Оверлорда" не считаем)?

Yolandy пишет:

но про количество использованных на восточном фронте инфы нигде не видела.

рота под Севастополем

Yolandy пишет:

Внезапно, а были ли вообще во время Войны плавающие танки с пушечным вооружением ("Ками" и "Шерманы", прокаченные для "Оверлорда" не считаем)?

нет. И после неё — немного: ПТ-76, Тип 60 и "Шеридан". Вроде, всё...

Yolandy пишет:

Т.е. секрет прекрасной обзорности из немецких танков — это высунутая голова командира машины.

Так же как и секрет потрясающей маневренности Т-34 открытый люк мехвода в лобовой детали.Yolandy пишет:

Заметьте, что конструкторы решили совершенствовать специализированный вращающийся прибор наблюдения, а не ставить башенку.

И поставили комбашенку на КВ-1с, На Т-34-76 обр 1943 года, Т-34-85, ИС-2.

А потом точно так же забили на Т-34М.

И уныло, нудно примерно до середины 1943 года, доделывали Т-34 по тем самым замечаниям ГАБТУ 1940 года, потому что они оказались таки катренами Нострадамуса, все те недостатки которые были отмечены в конструкции танка, немецкие противотанкисты написали снарядами по броне и включили в методички по отстрелу Т-34.

ПТУРщик пишет:

рота под Севастополем

Если всё по стандартам, то это 3 взвода по 5 танков — 15 шт.

BunkerHill пишет:

И поставили комбашенку на КВ-1с, На Т-34-76 обр 1943 года, Т-34-85, ИС-2.

У всех этих танков башни, рассчитанные на три человека (наводчик+заряжающий+командир). Там где должность командира совмещена с должностью наводчика надобности в ком.башенке нет.

BunkerHill пишет:

И уныло, нудно примерно до середины 1943 года, доделывали Т-34 по тем самым замечаниям ГАБТУ 1940 года, потому что они оказались таки катренами Нострадамуса, все те недостатки которые были отмечены в конструкции танка, немецкие противотанкисты написали снарядами по броне и включили в методички по отстрелу Т-34.

Как будто с немецкой стороны дела обстояли иначе?

Yolandy пишет:

В РККА тоже были тысячи профессиональных военных. Одних генералов — несколько сотен (где-то видела цифру в 400 человек). И это не считая офицеров в немалых чинах таких как Б.М.Шапошников и С.С.Каменев.

Угу. И они тоже были "коммунистическими полководцами". И воевали...., ну как минимум лучше своих оппонентов. Что до количества, АФАИК более 50% военспецов в той или иной степени были в РККА. Не все правда добровольно.

Yolandy пишет:

Но всё равно с разгромом лета 41-го это не сравнить. Даже Манчжурию (здесь можно наблюдать прямую аналогию с Польской кампанией — удар в спину агонизирующей державе, слабое сопротивление противника или вовсе его отсутствие, огромные потери у наших противников пленными).

Да что вы говорите? При всех котлах, разгромах и панике первых дней — фронт в 41 удержали. Сравним с Манчжурией или Францией? Кстати кто это "ударял в спину" Польше? И с чего вы сравниваете Польшу с Манчжурией, которая де-факто была обособленным государством со своим командованием и своими ресурсами?

Yolandy пишет:

Ну, тут есть явное преувеличение — Гитлер дал стоп-приказ своим войскам под Дюнкерком, позволив т.о. англичанам эвакуироваться, Париж сдан немцам самим французским правительством

Т.е. армию мирового гегемона (Англии если чо) Гитлер просто пожалел. А второй мировой гегемон, здраво оценив собственные перспективы предпочел сложить лапки и не дергаться. Это и называется — "с легкостью раскатал".

Yolandy пишет:

Почти все 30-е Чана поддерживали немцы, а мы — только с 1937 по 1940 год.

Да ладно.... Я не буду вспоминать о 20х, но после японской агрессии 1931 года сотрудничество с Китаем сначала возобновили на низовом уровне (вплоть до допуска китайских войск на территорию СССР), а с 1932, когда до Чана дошло, что великая китайская нация окромя СССР никому нахрен не сдалась и на официальном уровне тоже.

Yolandy пишет:

То, что СССР был заинтересован в образовании социалистических режимов по всему миру — это несомненно.

СССР???? О том что разрушение колониальной системы и допуск на рынки бывших колоний — это одна из основных целей США в ВМВ вам слышать не приходилось?

Yolandy пишет:

Если бы американцы не захотели чтобы Батисту свергли, то они бы не дали его свергнуть.

Да ладно. Это стандартное оправдание битых.

Поддержка Батисте шла до последних дней. Да и после победы Кастро янки своим вниманием Кубу не оставляли. Достаточно залив Свиней вспонимть

Yolandy пишет:

Вьетнам — это, как минимум, две страны (Дай Вьет на севере и Ан Нам на юге — откуда и образовано название объединённой страны). Если против деколонизации северной части страны французы, в принципе, не возражали (по крайней мере левые кабинеты радикалов и социалистов), то в южной части они имели особые интересы. Например, от "Нам Бо" даже избирались депутаты во французский парламент. Т.е. разделение Вьетнама на две части, как минимум, было оправданным.

Угу. Правда референдум об объединении марионетки ЦРУ технично заиграли...

Yolandy пишет:

Приходило. И даже чистили. Сначала в 63-м американцы приложили руку с свержению Нго Динь Дьема, затем к свержению хунты Зыонг Ван Миня в 64-м, потом в 65-м к свержению Нгуен Кханя. Нгуен Ван Тхиеу американцев вполне устраивал, так что свергнуть его Нгуен Као Ки они не дали (хотя, пмсм, он был бы лучшим руководителем).

Угу. И с каждым годом деградация как минимум армии Ю. Вьетнама была все больше и больше

Yolandy пишет:

В "Чжиюаньцзюне" служили тысячи ветеранов Второй Мировой. В т.ч. и люди, служившие в РККА. Мао Аньин, например.

Гы. В "войсках ООН" во время Корейской войны ветеранов ВМВ было процентов 90. Среди китайцев — дай бог чтобы 10% и то, с опытом партизанских лазаний по горам.

Yolandy пишет:

Как я уже говорила, там были не одни только легионеры. Помимо них в Дьенбьенфу были ещё и колониальные войска, состоявшие из вьетнамцев и арабов-алжирцев, и наёмники из Тайланда.

простите, так кто французам тут злобный буратина? Ну и следует помнить, что на несколько тыщ эссеманов у Зиапа были люди, которые 10 лет назад еще с кремневыми фузеями бегали.

Yolandy пишет:

Я просто привела пример, когда няшность дипломата приносила неиллюзорный профит.

Извините, но никто не говорит что Зиап был замечательным дипломатом. Это не его дело было, он военный. Но не следует считать его и диким крестьянином. Даже по байке Девидсона ничего возмутительного он при встрече не допустил.

Yolandy пишет:

Я — ничего. Просто зная специфику характера Леклерка (надо отметить, что он ещё тот неадекват был — вспомнить хотя бы эпизод, когда тот приказал расстрелять пленных солдат из дивизии СС "Шарлемань") нужно было посылать дипломата,

Когда посылают неадекватного карателя, надо не вылизывать ему задницу, а стараться побыстрее этого карателя элиминировать.

И все равно я так и не понимаю какие претензии к Зиапу в этом эпизоде (даже если не вспоминать что он выдуман Девидсоном)

Yolandy пишет:

Лаос и Камбоджа получили независимость без войны.

Угу. За них воевал Вьетминь. Карательный корпус у Франции был один на весь Индокитай. Ну и как бы сравнение Лаоса и Камбоджи с Вьетнамом говорит только в пользу последнего

Yolandy пишет:

Это да. Нгуен Зиап в 60-70-х пытался повторить успех "Дьенбьенфу": с ходу могу вспомнить Кхешань в 68-м и Анлок в 72-м. Не получилось.

Ну можно вспонить операцию в Лаосе. С другой стороны даже одной операции уровня Дьенбьенфу... скажем так у подавляющего числа командующих армиями в ВМВ таких успехов не было и близко

Yolandy пишет:

Не царское это дело — примечания читать

Зря. Сразу можно понять на чем следует проверять автора и как часто он врет. Бивора кстати по комментам (причем даже по биворовским) проверять очень забавно.

Yolandy пишет:

При том, что писалась книжонка в 75-м году, т.е., грубо говоря, в стол?

При том что никто не говорит что она не редактировалась и позже. Ну и нет оснований считать что в 1975 Никулин был более вменяемым чем в 1990х

Yolandy пишет:

Если учесть модификации, то вы, конечно, правы. Я-то смотрела оригинальные модели.

Не надо. Вы сравнивали ПРЕДЕЛЬНУЮ модель Су-2 (которую выпустили осенью 1941 общим числом с полсотни штук из тысячи общего выпуска ) с юнкерсом образца 1935 года, которых к 1941 уже и в учебных частях наверное не было.

Yolandy пишет:

Да — тяжёлых танков в вермахте в 41-м вообще не было. По ходу первый тяжёлый танк у немцев — это "Тигр".
А Т-44 — гораздо легче "Пантеры" и пушка на нём 85-мм, а на "Пантере" — 75-мм.

Да причем тут легче-тяжелее. Сравнивать Пантеру и КВ не имеет смысла. Это машины разных годов, разного предназначения и разного класса

Yolandy пишет:

Ну, не знаю.

Понимаете, есть мнение тех кто воевал и тех кто эти танки проектировал. Так вот, после близкого знакомства с Т-III, этими людьми Т-34 был признан отстоем. С некоторыми очень полезными моментами, но требующем однозначной переделки именно по немецкому образцу. И это увы факт.

ПТУРщик пишет:

рота под Севастополем

И весь батальон целиком в районе Львова в июне 1941 года. Куча фотографий имеется огнеметные переделки в сопровождении линейных танков поддержки.

У всех этих танков башни, рассчитанные на три человека (наводчик+заряжающий+командир). Там где должность командира совмещена с должностью наводчика надобности в ком.башенке нет.

Вот жеж советские конструкторы нехорошие люди.ю зачем то ставили комбашенки на Т-34-76 с гайками и мыльницами. в 1943 году. А она там не нужна была. Yolandy пишет:

Как будто с немецкой стороны дела обстояли иначе?

Иначе. У них были две относительно современные отработанные в производстве машины с большим запасом модернизации.

Виталий пишет:

Угу. И они тоже были "коммунистическими полководцами". И воевали...., ну как минимум лучше своих оппонентов. Что до количества, АФАИК более 50% военспецов в той или иной степени были в РККА. Не все правда добровольно.

Что касается Гражданской войны, то "коммунистические полководцы" хорошо воевали до столкновения с серьёзным противником — дедушка Пилсудский надрал зад Тухачевскому по самое немогу.

До Великой Отечественной из бывш. царских офицеров, вступивших в РККА, дожили — вот так с ходу могу вспомнить только Шапошникова и Карбышева (я сейчас не о бывш. царских унтерах). Абсолютное большинство из них было выбито ещё в начале 30-х трудами Тухачевского, а потом в 1937-38 гг.

Виталий пишет:

Да что вы говорите? При всех котлах, разгромах и панике первых дней — фронт в 41 удержали. Сравним с Манчжурией или Францией?

Во-первых, европейская часть России больше, чем Манчжурия и намного больше, чем Франция. Во-вторых, фронт "удержали" благодаря глубокому эшелонированию. У Японии и Франции второго стратегического эшелона не было.

Виталий пишет:

Да ладно.... Я не буду вспоминать о 20х, но после японской агрессии 1931 года сотрудничество с Китаем сначала возобновили на низовом уровне (вплоть до допуска китайских войск на территорию СССР), а с 1932, когда до Чана дошло, что великая китайская нация окромя СССР никому нахрен не сдалась и на официальном уровне тоже.

Пруфы, наверное, воспоследуют, т.к. в тот момент, когда СССР даже не имел дип.отношений с Китаем, немцы отправляли Чану военных советников пачками.

Виталий пишет:

СССР???? О том что разрушение колониальной системы и допуск на рынки бывших колоний — это одна из основных целей США в ВМВ вам слышать не приходилось?

Вы оч.утрируете. Какая формулировка была в "Атлантической хартии":

п.4: Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие или малые, победители или побеждённые — имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.

Это, конечно, подразумевает допуск на рынки европейских колоний, но никакой деколонизации "Атлантическая хартия" не подразумевает (как с некоторой натяжкой можно понять из п.3). Это отдельно оговорили Черчилль с Рузвельтом, что третий пункт Хартии к Азии и Африке не относятся.

Виталий пишет:

Поддержка Батисте шла до последних дней. Да и после победы Кастро янки своим вниманием Кубу не оставляли. Достаточно залив Свиней вспонимть

Одно дело, что американцы де-факто владели Кубой, а другое, что американцы поддерживали Батисту. Поддерживали-поддерживали, а потом слили. Если интересно, почитайте, что Кеннеди говорил о Батисте: http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=25660#axzz2if0J0GMr

В принципе, в победе коммунистов на Кубе виноваты сами американцы — если их устраивал Батиста, то почему они не оказали ему военной помощи? Если не устраивал, то почему вовремя не сменили на нормального, который бы не "крышевал" проституцию на гос.уровне и не принимал бы американских мафиози с гос.почестями? Эйзенхауэр отказался принимать Кастро, когда тот приехал в Америку — тем самым спровоцировал его на недружественные шаги в отн-нии США. Предприятия, принадлежавшие американцам, Кастро национализировал, после того, как был послан американским президентом.

Что касается "Операции в заливе Свиней", то если бы американцы хотели свергнуть режим Кастро, то они бы не стали отправлять на Кубу эмигрантский сброд, собранный с бору по сосенке, а организовали бы военное вторжение, как позднее в Доминиканскую республику для свержения президента Кааманьо. Хотя с другой стороны допускаю — для того, чтобы сделать правильные выводы американцам пришлось потерпеть фэйл на Кубе. А провал "Операции в заливе Свиней", говорит, во-первых, об излишней самоуверенности американцев, которые считали, что на Кубе всё будет так же просто, как до этого в Гватемале в 54-м, а, во-вторых, об оч.плохо поставленной разведке. Американцы ожидали, что красные кубинцы встретят гусаносов плотным пулемётным огнём. А их встречали залпами реактивных установок БМ-13, гаубиц-пушек МЛ-20 и атакой танков Т-34 при поддержке самоходок Су-100. Хвалёный Аллан Далес не смог вскрыть военной помощи, оказанной режиму Кастро Советским Союзом (это ко всему прочему, к вопросу: что называть "поддержкой"?).

Виталий пишет:

Угу. Правда референдум об объединении марионетки ЦРУ технично заиграли...

Угу. Технично сдать страну коммунистам? В Лэнгли не мазохисты, чай, сидят.

Там бы точно так же, как в 55-м "проголосовали" за республику и Нго с явкой 108,4%, так же бы в 56-м проголосовали за коммунистов.

Виталий пишет:

Угу. И с каждым годом деградация как минимум армии Ю. Вьетнама была все больше и больше

Да ладно — американцы с 69-го оч.неплохо накачали южновьетнамскую армию. Проблема в том, что они в 74-м самостоятельно её же и сдали после того, как Конгресс отказал южновьетнамцам в военной помощи.

Виталий пишет:

В "войсках ООН" во время Корейской войны ветеранов ВМВ было процентов 90. Среди китайцев — дай бог чтобы 10% и то, с опытом партизанских лазаний по горам.

Так я и не говорю, что все миллион триста тыщ были поголовно Клаузевицы и Суни. Зерг раш в чистом виде. Если бы американцы могли столько пушечного мяса выставить, то, думаю, на Ялуцзяне они бы не остановились.

Виталий пишет:

Ну и следует помнить, что на несколько тыщ эссеманов у Зиапа были люди, которые 10 лет назад еще с кремневыми фузеями бегали.

Не думаю, что у французов было несколько тыщ эсэсманов. Там на одного эсэсмана приходилось по две "намюмские крысы".

Виталий пишет:

Извините, но никто не говорит что Зиап был замечательным дипломатом. Это не его дело было, он военный. Но не следует считать его и диким крестьянином. Даже по байке Девидсона ничего возмутительного он при встрече не допустил.

Байка Дэвидсона говорит нам о двух вещах. Первая — что Хо не понимал, кого можно послать на крайне ответственную встречу, а кого — нельзя. И вторая — Нгуен не понимал, с кем он общается. В данной ситуации, от него требовалась элементарная вежливость, а он стал выпендриваться перед таким же дураком, как и сам.

Виталий пишет:

Когда посылают неадекватного карателя, надо не вылизывать ему задницу, а стараться побыстрее этого карателя элиминировать.
И все равно я так и не понимаю какие претензии к Зиапу в этом эпизоде (даже если не вспоминать что он выдуман Девидсоном)

Когда от этого карателя зависит судьба даже не конкретного Нгуен Зиапа, а целой страны, патриотом которой он вроде как числится, то нужно было перед этим карателем три раза мой крап (хех, не знаю как во Вьетнаме это называется) сделать, как перед королём, а потом ещё подошвы ботинок облобызать.

Виталий пишет:

Угу. За них воевал Вьетминь. Карательный корпус у Франции был один на весь Индокитай. Ну и как бы сравнение Лаоса и Камбоджи с Вьетнамом говорит только в пользу последнего

За них никто не воевал. Просто у Лаоса и Камбоджи были вменяемые прагматичные руководители. Которые не по принципу молодёжи 68-го года думали.

Виталий пишет:

Ну можно вспонить операцию в Лаосе.

Это какую?

Виталий пишет:

Зря. Сразу можно понять на чем следует проверять автора и как часто он врет. Бивора кстати по комментам (причем даже по биворовским) проверять очень забавно.

Надо будет посмотреть.

Yolandy пишет:

Что касается Гражданской войны, то "коммунистические полководцы" хорошо воевали до столкновения с серьёзным противником — дедушка Пилсудский надрал зад Тухачевскому по самое немогу.

1. Деникин, Колчак и пр. по вашему несерьезный противник?

2. Вот только перед этим "коммунистические полководцы" накостыляли Пилсудскому так, что гнали его аж до Вислы.

3. Проигрыш Тухачевского был во многом определен тем, что в самый разгар наступления на Запад "красным" в тыл ударил из Крыма Врангель.

   Yolandy пишет:

   Вы оч.утрируете. Какая формулировка была в "Атлантической хартии":
   п.4: Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны — великие или малые, победители или побеждённые — имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
   Это, конечно, подразумевает допуск на рынки европейских колоний, но никакой деколонизации "Атлантическая хартия" не подразумевает (как с некоторой натяжкой можно понять из п.3). Это отдельно оговорили Черчилль с Рузвельтом, что третий пункт Хартии к Азии и Африке не относятся.

   "Допуск на рынки европейских колоний" как раз автоматически подразумевает деколонизацию. Основное предназначение колоний в то время, это быть рынками сбыта для товаров Метрополии. Поэтому до войны проникновение в колонии товаров из других держав старательно ограничивалось (именно из-за этого США были заинтересованы в "освоении" китайского рынка, и конфликтовали из-за него с Японией). А после войны английская и французская промышленность не смогли конкурировать с американской и в условиях "свободного рынка" их товары стали вытесняться заокеанскими. Что приводило к тому, что на долю старых колониальных держав оставались только издержки, без прошлого профита. Именно этим объясняется тот факт, что после ВМВ Британия и Франция стали отпускать колонии "на свободу" (даже а тех случаях, когда буквально перед этим успешно подавили местных повстанцев, как, например, в Кении или Малайзии).

   Yolandy пишет:

   Что касается "Операции в заливе Свиней", то если бы американцы хотели свергнуть режим Кастро, то они бы не стали отправлять на Кубу эмигрантский сброд, собранный с бору по сосенке, а организовали бы военное вторжение, как позднее в Доминиканскую республику для свержения президента Кааманьо

   Американцы просто недооценили Кастро. Бежавшие с Кубы "гусанос" уверяли своих американских покровителей, что власть Кастро держится "на штыках", и что простые кубинцы ненавидят его. И достаточно одного толчка, чтобы власть "барбудос" рухнула. Понадобилось фиаско в Заливе Свиней, чтобы в Вашингтоне поняли свое заблуждение.

Yolandy пишет:

Пилсудский надрал зад Тухачевскому

...а мелкий деятель ПМВ Вейган и с им еще пачка не менее скромных буржуа от Де Голля до Де ла Рокка, просто посидели рядом с Пилсудским. Правда, без энтих скромных граждан, Пилсудский чевой-та не жог.

Yolandy пишет:

До Великой Отечественной из бывш. царских офицеров, вступивших в РККА, дожили — вот так с ходу могу вспомнить только Шапошникова и Карбышева

Хихик.

Вам надо больше читать. А то ить, от Аралова до Говорова, толпы их в ВМВ...

Yolandy пишет:

европейская часть России больше, чем Манчжурия и намного больше, чем Франция

Экая неожиданность-то для французов с японцами? Оказалось, што размер имеет значение, внезапно?

Yolandy пишет:

в тот момент, когда СССР даже не имел дип.отношений с Китаем

Это такой не самый длинный момент.

Yolandy пишет:

Это, конечно, подразумевает допуск на рынки европейских колоний, но никакой деколонизации

Фритрейд — это не допуск. Это равенство. А доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, называется суверенизацией.

Yolandy пишет:

в победе коммунистов на Кубе виноваты сами американцы

В победе СССР над японцами виноваты сами японцы!

Yolandy пишет:

Байка Дэвидсона говорит нам о двух вещах. Первая — что Хо не понимал, кого можно послать на крайне ответственную встречу

байка показывает, што Хо здраво оценивал контрагента.

Yolandy пишет:

В данной ситуации, от него требовалась элементарная вежливость

Кому требовалась? Ну, кроме вас, разумеется?

Зачем вести себя вежливо с сошкой от которой ничево не зависит, а все решения ужо есть? Незачем.

Леший пишет:

Проигрыш Тухачевского был во многом определен тем, что в самый разгар наступления на Запад "красным" в тыл ударил из Крыма Врангель

Забавная АИ.

ымы пишет:

А то ить, от Аралова до Говорова, толпы их в ВМВ

Как мне представляется, коллега имела в виду кадровых офицеров, а не прапорщиков военного времени.

Ага-Хан пишет:

коллега имела в виду кадровых офицеров, а не прапорщиков военного времени

Коллега таки оговорилась насчет унтеров. А насчет офицеров военного времени не говорила ничего. И это правильно. Т.к. преимущества "кадровика" всю войну протиравшего штаны в тыловой губернии "взаимодействуя" с Земгором над прапором 15-го года выпуска мне не очевидны.

ымы пишет:

В победе СССР над японцами виноваты сами японцы!

Это еще не ясно. Может это тоже США. Или азиатская хитрость русских. Или нервная реакция на русское глобальное наступление... Надо японских искусствоведов почитать.

Леший пишет:

1. Деникин, Колчак и пр. по вашему несерьезный противник?
   
   
   
   1. Вот только перед этим "коммунистические полководцы" накостыляли Пилсудскому так, что гнали его аж до Вислы.
   
   
   2. Проигрыш Тухачевского был во многом определен тем, что в самый разгар наступления на Запад "красным" в тыл ударил из Крыма Врангель.
   
   

1. Что касается Колчака, несерьёзный — это оч.мягко сказано. Целые части "Русской армии" переходили на сторону большевиков, с отступлением за Обь бегство из колчаковской армии стало повальным. Собственно, Тухачевский выиграл поход в Сибирь благодаря небоеспособности колчаковской армии (можно вспомнить как генерал Пепеляев в декабре 18-го брал Пермь — в летнем обмундировании, фактически, в штыки — практически без патронов и артиллерийского сопровождения) и партизанам, практически без всякой помощи красных покончивших с Колчаком (не то, что бы они были за коммунистов — они были против Колчака).

   Что касается Деникина, то у него были примерно те же проблемы, что и у Колчака: в его тылу действовали крупные повстанческие формирования (хотя бы те же махновцы), население уклонялось от мобилизации, у него были проблемы с союзниками. Деникин не смог договориться с украинцами (хотя армию УНР Деникин и довольно успешно разгромил, но всё равно ему приходилось воевать на два фронта и это в тот момент, когда петлюровцы, поляки и большевики фактически сговорились между собой). Деникина бросили союзники — французы эвакуировались из Одессы, власть там взяли большевики. Кроме того, есть точные свидетельства, что французы грозили обстреливать с военных кораблей части Деникина, если те войдут в Одессу.

2. Учитывая какое у "коммунистических полководцев" было численное превосходство во время летнего наступления 20-го года, то удивительно, что Пилсудский смог остановить большевиков (к началу советского удара в июне 1920-го перевес сил в пользу Советской России составлял ок. 30 тыс. человек).

3. Даже несмотря на патриотический подъём у поляков (когда к августу почти 200 тыс. человек записалось добровольцами в Войско Польское, даже женщины записывались) и качественное преимущество — орудия, пулемёты, аэропланы, французские советники и американские лётчики, "Чудо на Висле" — это, прежде всего, фэйл Тухачевского. Тухачевский не смог организовать разведку за линией фронта, связь между различными частями Красной Армии и штабом фронта налажена не была, Первая Конная, которая могла бы его выручить, завязла в тяжёлых боях под Львовом (хех, кавалерия бросалась в атаку на укрепления, где сидевших в окопах и блиндажах обороняющихся прикрывала к тому же боевая авиация).

   Леший пишет:

   Основное предназначение колоний в то время, это быть рынками сбыта для товаров Метрополии. Поэтому до войны проникновение в колонии товаров из других держав старательно ограничивалось

   ...представления американских политических кругов о том, что должно произойти после слома колониальной системы, не оставляют сомнений в общей двусмысленности позиций Вашингтона. Примером тому может служить специальный доклад для президента, подготовленный в апреле 1944 г. группой экспертов по внешней и военной политике, на тему «Нефтяная политика США». В докладе, содержавшем рекомендации относительно долгосрочной политики в области энергетических ресурсов, высказывалась мысль о том, что в стратегических интересах США было установление полного контроля над нефтяными ресурсами Западного полушария и стремление к таковому — в Восточном, т. е. на Ближнем Востоке, в Иране, в Северной Африке. Задача достижения стратегического контроля над важнейшими топливными ресурсами ставилась в приоритетах внешнеполитического курса значительно выше, чем содействие деколонизации стран, находившихся в тот период в колониальной или полуколониальной зависимости.
   В своем капитальном исследовании внешней политики США в 1943—1945 гг. американский историк Г. Колко внимательно изучал основные документы Вашингтона по колониальному вопросу: общие декларации правительства США, его решения по проблемам политики на Ближнем и Среднем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Китае, в Центральной Америке. Его вывод: «Американская позиция по колониальному вопросу всегда была двусмысленной, и прежде всего она служила тактическим средством борьбы за немедленный доступ к сырьевым ресурсам».

   http://konftext.ru/1096.html

   Главное, что нужно было американцам в европейских колониях — это ряд "стратегических" ресурсов (нефть, уран, бокситы, олово, каучук). А реально большой рынок был в Китае — И.В.Ковалёв в своей книге "С миссией в Китае" пишет: Американцы поддерживали Чан Кайши, видя в нём «заслон против коммунизма», но не забывали и о своих коммерческих интересах. Их фирмы заполонили китайский рынок дешёвыми товарами — паркеровскими авторучками и разными безделушками, вытеснив с него китайских кустарей и даже буржуа средней руки, что обрекало этих несчастных на голодную смерть.

   ымы пишет:

   ...а мелкий деятель ПМВ Вейган и с им еще пачка не менее скромных буржуа от Де Голля до Де ла Рокка, просто посидели рядом с Пилсудским. Правда, без энтих скромных граждан, Пилсудский чевой-та не жог.

   Я и не спорю, что Франция посылала военных советников в Польшу, но "Чудо на Висле" — это реально заслуга Пилсудского, даже его оппоненты, такие как С.Стронский (который и придумал это выражение) признавали это.

   ымы пишет:

   Вам надо больше читать. А то ить, от Аралова до Говорова, толпы их в ВМВ...

   Ну, Говоров... подпоручик царской армии — мобилизован в конце 16-го, в июне 17-го получил назначение в Томский гарнизон, т.е. на фронте ни дня не был, а уже в марте 18-го демобилизовался из армии. Потом год служил в колчаковской армии, откуда дезертировал в ноябре 1919-го.

   Таких-то именно, что толпы в РККА были. Я не говорю, что Говоров был плохим командиром — просто опыта Первой Мировой у него не было.

   ымы пишет:

   Экая неожиданность-то для французов с японцами? Оказалось, што размер имеет значение, внезапно?

   Внезапно, имеет.

   ымы пишет:

   А доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, называется суверенизацией.

   СУВЕРЕНИЗАЦИЯ — обретение какой-л. республикой, колонией и т.п. суверенитета, политико-государственной независимости.

   А то, что вы написали — это следствие снятия торговых барьеров.

   ымы пишет:

   В победе СССР над японцами виноваты сами японцы!

   Формулировка по типу "причинять добро", но в корне вы правы.

   Den пишет:

   Коллега таки оговорилась насчет унтеров. А насчет офицеров военного времени не говорила ничего. И это правильно. Т.к. преимущества "кадровика" всю войну протиравшего штаны в тыловой губернии "взаимодействуя" с Земгором над прапором 15-го года выпуска мне не очевидны.

   Конечно, подпоручик Тухачевский, который отсидел всю Войну в немецком плену, имел гигантское преимущество перед "протиравшим всю Войну штаны" на Северном и Северо-Западном фронтах подполковником Шапошниковым.

   Давайте возьмём 5 первых советских маршалов: К.Е.Ворошилов — в армии ни дня не служил; М.Н.Тухачевский — подпрапорщик, сидел в плену с 1915 по 1917 годы, но и после возвращения из плена в армии не служил, находясь в отпуске; В.К.Блюхер — рядовой, в армии с октября 1914 по январь 1915-го, вышел в отставку по ранению. С.М.Будённый — вахмистр, полный георгиевский кавалер, в армии с 1903 года, ветеран Русско-Японской и Первой Мировой войны; А.И.Егоров — полковник, в армии с 1905 года, ветеран Первой Мировой войны.

   3:2 — так себе, признаться, соотношение.

Dorei пишет:

Или азиатская хитрость русских.

Хех, русские оказались большими азиатами, чем японцы?

Yolandy пишет:

Целые части "Русской армии" переходили на сторону большевиков, с отступлением за Обь бегство из колчаковской армии стало повальным.

Когда части противника переходят на твою сторону, особенно повально, а твои на его нет -- это есть образец военного и политического искусства. Если Колчак предлагал народам России перспективу, от которой эти самые народы начинали любить и ценить большевиков, то это проблемы Колчака. Если Ленин и большевики находясь в куда худших, чем Колчак, условиях предложил что-то более приемлемое и создал лучшую армию, это говорит об искусстве Ленина и большевиков, а не о том, что с Колчаком было просто справиться.

Yolandy пишет:

1. Учитывая какое у "коммунистических полководцев" было численное превосходство во время летнего наступления 20-го года, то удивительно, что Пилсудский смог остановить большевиков (к началу советского удара в июне 1920-го перевес сил в пользу Советской России составлял ок. 30 тыс. человек).

Снабжение -- это право такая мелочь...

Yolandy пишет:

Деникина бросили союзники — французы эвакуировались из Одессы, власть там взяли большевики. Кроме того, есть точные свидетельства, что французы грозили обстреливать с военных кораблей части Деникина, если те войдут в Одессу.

Наверное, еще и на фронт бегали и свое военное снаряжение отбирали, включая танки с аэропланами.

Yolandy пишет:

Хех, русские оказались большими азиатами, чем японцы?

Это от татаро-монгольского ига, наверное.

Yolandy пишет:

К.Е.Ворошилов — в армии ни дня не служил;

Всего-то участвовал в гражданской...

Yolandy — генерал Пепеляев в декабре 18-го брал Пермь — в летнем обмундировании, фактически, в штыки — практически без патронов и артиллерийского сопровождения — а ему кто доктор, простите ?!

— "Давайте возьмём 5 первых советских маршалов:" — и сравним с императорским адмиралом Иоландой Сударыня, вы то, правда, на каком основании Ворошилова с Буденным сравнивать пытаетесь ?! При том что вышеупомянутые армии и "белых" и интервентов-Антанты нагнули?

Yolandy пишет:

Что касается Гражданской войны, то "коммунистические полководцы" хорошо воевали до столкновения с серьёзным противником — дедушка Пилсудский надрал зад Тухачевскому по самое немогу.

"Дедушка Пилсудский" от Тухачевского драпал, теряя подштанники. Автор "чуда на Висле" — это Вейган, представитель тогдашнего мирового гегемона.

Как полководец Пилсудский себя ничем не проявил. Чудо на Висле — это банальное приписывание себе чужих успехов

Yolandy пишет:

До Великой Отечественной из бывш. царских офицеров, вступивших в РККА, дожили — вот так с ходу могу вспомнить только Шапошникова и Карбышева (я сейчас не о бывш. царских унтерах).

Это вы действительно очень мало знаете. "Дедушка" отечественной оружейной школы Федоров (трижды генерал), икона отечественного судостроения Крылов (дважды адмирал), значительная часть адмиралитета (как бы не больше половины). Среди тех кто до ВОВ не дожил, но оказал свое влияние — почти вся отечественная военная наука — это работы Свечина и Триандифилова (несмотря на репрессирование первого и гибель в автокатастрофе второго). Отечественная артиллерийская школа — во многом наследие Лендера...

У нас действительно было меньше людей с опытом командования в ПМВ чем у остальных участников. Но говорить что этого опыта не было вовсе — оно просто смешно

Yolandy пишет:

Во-первых, европейская часть России больше, чем Манчжурия и намного больше, чем Франция. Во-вторых, фронт "удержали" благодаря глубокому эшелонированию. У Японии и Франции второго стратегического эшелона не было.

Простите а кто доктор французам что они об эшелонировании не подумали? Наши то решали эту проблему в ходе войны?

Более того, у них был похожий опыт еще в ПМВ. Бег к морю, если помните.

ЧТо до Манчжурии — у нее за спиной вообще-то Метрополия была еще

Yolandy пишет:

Пруфы, наверное, воспоследуют,

В то время когда немцы посылали своих советников, наши на своей территории кормили под 10 тыс китайских [del][/del] зольдатенов пруф Там еще можно по статьям пройти

Yolandy пишет:

Вы оч.утрируете. Какая формулировка была в "Атлантической хартии":

Вы дальше же приводите кусок из поста (очень технично обрезанный, ага) что янки нуждались к преимущественному доступу к стратегическим ресурсам. А все остальные бла-бла-бла, это попытка прикрыть грабеж вчерашних союзников красивыми словесами. Контроль над стратегическими ресурсами и означает, что все плюшки с колоний идут штатам, а все расходы ложаться на традиционные колониальные державы

Ну и те слова что вы не посчитали нужным скопировать:

* Считать ее лишь следствием «лицемерия» Вашингтона было бы неправильно, так как и президент Рузвельт, и многие его сотрудники лично были убеждены в необходимости слома системы колониального угнетения.*

Yolandy пишет:

Одно дело, что американцы де-факто владели Кубой, а другое, что американцы поддерживали Батисту. Поддерживали-поддерживали, а потом слили. Если интересно, почитайте, что Кеннеди говорил о Батисте

А какое отношения слова Кеннеди в 1960, имеют к реальному отношению к тому же Батисте в 1950х?

А вообще, что значит слили? Ему обрезали финансирование? Кубу душили блокадой? Барбудос поставляли американское вооружение?

Yolandy пишет:

Эйзенхауэр отказался принимать Кастро, когда тот приехал в Америку — тем самым спровоцировал его на недружественные шаги в отн-нии США.

Угу. Т.е. старина Айк по вашей, с Девисоном логике — это "тупой и неотесанный крестьянин"???

Yolandy пишет:

Что касается "Операции в заливе Свиней", то если бы американцы хотели свергнуть режим Кастро, то они бы не стали отправлять на Кубу эмигрантский сброд, собранный с бору по сосенке, а организовали бы военное вторжение, как позднее в Доминиканскую республику для свержения президента Кааманьо.

Понимаете ли, операция в заливе Свиней, это полномасштабная десантная операция, сделанная по опыту и подобию ВМВ. Японцам подобного как правило хватало за глаза. Кубинцы смогли отбиться.

Кстати помимо "эмигрантского сброда" там были и янки. В свое время история того как кубинцы опознавали трупы и искали родственников убитых американских пилотов наделала очень много шума.

Да, кстати, вы мне не объясните, почему "гусанос" под американским командованием — это "эмигранстский сброд", а красные кубинцы в Африке под советским даже не командованием а присмотром — это вполне достойные войска на равных воюющие с родезийцами и юаровцами?

Yolandy пишет:

во-вторых, об оч.плохо поставленной разведке. Американцы ожидали, что красные кубинцы встретят гусаносов плотным пулемётным огнём. А их встречали залпами реактивных установок БМ-13, гаубиц-пушек МЛ-20 и атакой танков Т-34 при поддержке самоходок Су-100.

Это и называется "уровень командующих". У одних генерал разведки сочиняет тупые анекдоты про офицеров противника, а у других производят поставку тяжелой техники на другой конец света, под носом у противника, да еще и местных учат за три месяца с ней управляться. У одних граф сидя в штабе считает снабжение исходя из теоретически предельных возможностей имеющейся у него авиации, а другой доставляет артиллерию через джунгли.

Кстати танки у гусанос были тоже.

Yolandy пишет:

Хвалёный Аллан Далес не смог вскрыть военной помощи, оказанной режиму Кастро Советским Союзом (это ко всему прочему, к вопросу: что называть "поддержкой"?).

Я чегойто не понял, войска Батисты были вооружены родным кубинским оружием?????

И да, это тоже к вопросу о том кто был генералом, а кто — политическим назначенцем

Yolandy пишет:

Да ладно — американцы с 69-го оч.неплохо накачали южновьетнамскую армию. Проблема в том, что они в 74-м самостоятельно её же и сдали после того, как Конгресс отказал южновьетнамцам в военной помощи.

Yolandy пишет:

Угу. Технично сдать страну коммунистам? В Лэнгли не мазохисты, чай, сидят.

Капитан Очевидность вопрошает, а какое отношение штаты вообще имели к Вьетнаму? Когда их просили о помощи, они расщедрились аж на пару ржавых револьверов и один томми-ган. А когда французов оттуда вышибли — тут сразу оказалось что Вьетнам это зона жизненных американских интересов

Yolandy пишет:

Там бы точно так же, как в 55-м "проголосовали" за республику и Нго с явкой 108,4%, так же бы в 56-м проголосовали за коммунистов.

Есть данные как коммунисты тогда подделывали выборы? как проводятся выборы под патронажем штатов мы видели все — достаточно хохляндию вспомнить

Yolandy пишет:

Да ладно — американцы с 69-го оч.неплохо накачали южновьетнамскую армию.

А теперь смотрим что такое Lam Son 719. Это также к вопросу "какую операцию в Лаосе я имел в виду"

Yolandy пишет:

Так я и не говорю, что все миллион триста тыщ были поголовно Клаузевицы и Суни. Зерг раш в чистом виде. Если бы американцы могли столько пушечного мяса выставить, то, думаю, на Ялуцзяне они бы не остановились.

Зерг раш после появления пулеметов существует сугубо в сознании дешевых пропагандонов. Солдату не надо быть Клаузевицем. Ему надо просто уметь воевать.

А не выиграть войну при примерно численном равенстве и подавляющем превосходстве в вооружении и обучености лс — это настолько лютый фейл, что говорить просто не о чем. Блин, в Корее только американцев под полмиллиона было.

Yolandy пишет:

Не думаю, что у французов было несколько тыщ эсэсманов. Там на одного эсэсмана приходилось по две "намюмские крысы".

Вроде как один батальон чисто немецкий и еще несколько из немцев и восточноевропейцев

Yolandy пишет:

Байка Дэвидсона говорит нам о двух вещах. Первая — что Хо не понимал, кого можно послать на крайне ответственную встречу, а кого — нельзя. И вторая — Нгуен не понимал, с кем он общается. В данной ситуации, от него требовалась элементарная вежливость, а он стал выпендриваться перед таким же дураком, как и сам.

Байка Девидсона говорит нам о том, что означенный Девидсон вместо добывания информации о противнике предпочитал работать по методу "трех П". Что в итоге привело амеров к закономерному фейлу.

Yolandy пишет:

Когда от этого карателя зависит судьба даже не конкретного Нгуен Зиапа, а целой страны, патриотом которой он вроде как числится, то нужно было перед этим карателем три раза мой крап (хех, не знаю как во Вьетнаме это называется) сделать, как перед королём, а потом ещё подошвы ботинок облобызать.

Смысл? Леклерк — это пешка. Он ничего не решает. Все что с ним можно и нужно было сделать — уничтожить побыстрее.

Yolandy пишет:

За них никто не воевал. Просто у Лаоса и Камбоджи были вменяемые прагматичные руководители. Которые не по принципу молодёжи 68-го года думали.

За них именно воевали. Предоставление независимости чуть ли не открытым текстом связывалось с войной во Вьетнаме. ЧТо до "вменяемых и прагматичных руководителей", в одном случае по вине этих руководителей была 25-летняя гражданская война, во втором всего-навсего 15 лет, но потом пришел выпускник Сорбонны и началось такое, что война показалась семечками.... Охрененная прагматичность с вменяемостью

Yolandy пишет:

1. Учитывая какое у "коммунистических полководцев" было численное превосходство во время летнего наступления 20-го года, то удивительно, что Пилсудский смог остановить большевиков (к началу советского удара в июне 1920-го перевес сил в пользу Советской России составлял ок. 30 тыс. человек).

Yolandy, а вам самой не смешно? При численности контингентов в 200..250 тыс 30 тыс — это около 10%.

Ну и традиционное — почему-то Зиап создавший при Дьенбьенфу трехкратное преимущество — это кровожадный мясник, а Пилсудский, создавший то же трехкратное преимущество под Варшавой — это "серьезный противник"

Виталий — Так это ж "европейский хенераль" А тут какая то облизьяна азиатская, пусть и поимевшая всех янки с их напалмом, ганшипами, и прочими М-16 :)))

Yolandy пишет:

Учитывая какое у "коммунистических полководцев" было численное превосходство во время летнего наступления 20-го года, то удивительно, что Пилсудский смог остановить большевиков (к началу советского удара в июне 1920-го перевес сил в пользу Советской России составлял ок. 30 тыс. человек).

Численного превосходства у большевиков не было. В начале гона поляков на запад красноармейцы, вроде бы даже, даже уступали по численности польской армии (сейчас точно не помню). А к моменту "Чуда на Висле", по значительную часть наступающих красноармейцев составляли мобилизованные на освобожденных от поляков территориях, где было призвано около 100 тыс. чел. Но говорить о боеспособности этих новых частей говорить не приходится. Только что призванные, еще не успевшие даже освоиться в новой среде (не говоря уже об обучении), эти новобранцы были бесполезным "мясом". Получить же опытные подкрепления не смогли из-за наступления Врангеля в Северной Таврии. Так что по сути вести бои Тухачевскому и Егорову приходилось старыми, измотанными до предела, частями.

Виталий пишет:

в одном случае по вине этих руководителей была 25-летняя гражданская война, во втором всего-навсего 15 лет, но потом пришел выпускник Сорбонны и началось такое, что война показалась семечками.... Охрененная прагматичность с вменяемостью

Ну Нордом Сианук был действительно прагматичен и вменяем. По этому поводу при поддержке прогрессивной западной общественности его сменили на Лон Нола и началось...

Dorei пишет:

Всего-то участвовал в гражданской...

Вот посмотрите — Ворошилов впервые, скажем так, сталкивается с военным делом в 1918 году, когда организует ополчение для обороны Харькова от кайзеровских войск, при этом терпит ожидаемый фэйл — немцы Харьков берут. Что касается его командования под Царицыном, то Ворошилова хватило примерно на два месяца — дальше его от греха подальше поставили главой украинского НКВД. Дальше членство в реввоенсовете 1-ой конармии — хороших командиров там хватало, хотя бы Каменев и Будённый.

В общем, в Гражданской Ворошилов себя проявил очень и очень слабо: из-за деятельности Ворошилова, Сталина, Минина Царицын оказался в полуокружении — ситуацию спасли военспецы Снесарев и Сытин (в целом, благодаря вмешательству Троцкого, который добился снятия Сталина и Ворошилова). В Украине Ворошилов также проявил себя плохо — в июне 19-го он не смог организовать оборону Харькова и сдал его врагу (за что его даже судили военным трибуналом). В Первой конной он не воевал, а комиссарил — за что и получил "Красное Знамя" и революционное оружие. В общем, из гражданской войны Ворошилов вышел безвестным, если иметь в виду авторитет военачальника, не говоря уже о его полководческих талантах.

Магомед пишет:

а ему кто доктор, простите ?!

Это я чтобы иллюстрировать общее состояние колчаковской армии. Или что вы имели в виду?

Магомед пишет:

Сударыня, вы то, правда, на каком основании Ворошилова с Буденным сравнивать пытаетесь ?! При том что вышеупомянутые армии и "белых" и интервентов-Антанты нагнули?

Пытаюсь. И если оценить реальный вклад в победу коммунистов в Гражданской Войне, то профессиональный революционер Ворошилов проявил себя как ноль без палочки, а Будённый (который отлично воевал ещё в царской армии) руководил, и хорошо руководил, главной ударной силой РККА.

Виталий пишет:

"Дедушка Пилсудский" от Тухачевского драпал, теряя подштанники. Автор "чуда на Висле" — это Вейган, представитель тогдашнего мирового гегемона.

Я не пойму, зачем тиражировать эти выдумки? Коммунистам считать, что они огребли от французов не так обидно, как от поляков?

Виталий пишет:

Это вы действительно очень мало знаете.

Я и не стану утверждать, что их было всего два человека. Их были десятки — как я уже писала — в РККА вступили 400 бывших царских генералов. Но, людей с офицерским опытом Первой Мировой в РККА (по сравнению к другими армиями мира) было аномально мало.

Виталий пишет:

Но говорить что этого опыта не было вовсе — оно просто смешно

И где я такое сказала?

Виталий пишет:

ЧТо до Манчжурии — у нее за спиной вообще-то Метрополия была еще

Ну, и что? Вы про меморандум Коноэ слышали?

«Как ни прискорбно признать это, я считаю, Япония проиграла войну. Хоть поражение запятнает нашу честь, оно не должно вызывать необоснованного беспокойства, так как общественное мнение в США и Великобритании еще не требует изменения государственного строя Японии. Следовательно, с этой точки зрения поражения бояться не следует. Наиболее опасным для будущего государственного строя страны является не сколько поражение, сколько коммунистическая революция, которая может произойти в случае поражения».

Если бы японцы продолжили бы тянуть кота за причинное место в духе Гитлера, то точно бы получили коммунистическую революцию с последствиями не лучше, чем в России после 17-го года.

Виталий пишет:

Считать ее лишь следствием «лицемерия» Вашингтона было бы неправильно, так как и президент Рузвельт, и многие его сотрудники лично были убеждены в необходимости слома системы колониального угнетения.

Угу, до тех пор пока не столкнулись с суровой реальностью, когда на место колониальных угнетателей стали приходить кавайные марксисты.

Виталий пишет:

А какое отношения слова Кеннеди в 1960, имеют к реальному отношению к тому же Батисте в 1950х?
А вообще, что значит слили? Ему обрезали финансирование? Кубу душили блокадой? Барбудос поставляли американское вооружение?

1. Слова Кеннеди показывают отношение американской элиты к режиму Батисты. Это отношение далеко не в 1960 году сформировалось.

2. Слили — это значит не стали оказывать Батисте военную помощь (читай, не организовали военную интервенцию на Кубу) даже когда стало окончательно видно, что стратегическая инициатива окончательно оказалась в руках у М-26-7. Не думаю, что американцы не имели представления о настроениях братьев Кастро, Гевары, Сьенфуэгоса и всей этой камарильи в целом.

   Виталий пишет:

   Угу. Т.е. старина Айк по вашей, с Девисоном логике — это "тупой и неотесанный крестьянин"???

   Ну, не крестьянин конечно. Но политик, особенно занимающий такой высокий пост, должен быть хорошим для всех — милым и доброжелательным.

   Виталий пишет:

   Понимаете ли, операция в заливе Свиней, это полномасштабная десантная операция, сделанная по опыту и подобию ВМВ. Японцам подобного как правило хватало за глаза. Кубинцы смогли отбиться.
   Кстати помимо "эмигрантского сброда" там были и янки. В свое время история того как кубинцы опознавали трупы и искали родственников убитых американских пилотов наделала очень много шума.
   Да, кстати, вы мне не объясните, почему "гусанос" под американским командованием — это "эмигранстский сброд", а красные кубинцы в Африке под советским даже не командованием а присмотром — это вполне достойные войска на равных воюющие с родезийцами и юаровцами?

3. Одно дело спланировать операцию, а другое дело, что при её планировании разведка облажалась — не представила информации о реальной обстановке, о том, что красные кубинцы имеют первоклассное вооружение.

4. Американцев там было оч.немного.

5. Гусаносы под американским командованием — это именно что сброд. В своём выступлении 1 мая 1961 года Фидель Кастро рассказал о составе сил контрреволюционеров: «...из 1183 пленных приблизительно 800 человек — выходцы из обеспеченных семей, из этих 800 человек... 200 — члены самых привилегированных и аристократических клубов Гаваны, они имели в собственности землю площадью 27 556 кабальерий, 9676 домов, 70 предприятий, 10 сахарных заводов, 2 банка и 5 рудников... Среди остальных пленных 135 — бывшие военнослужащие армии Батисты, а 75 — просто деклассированные элементы» Т.е. военных среди них было чуть больше 10%. Остальные — наскоро обученные добровольцы (формально бригада существовала с весны 60-го, но командный состав она получила только в ноябре 60-го, за полгода до операции).

   А красные кубинцы — хоть у себя, хоть в Африке — это профессиональная армия, вымуштрованная советскими советниками (более того, многие кубинские офицеры отучились в СССР).

   Виталий пишет:

   Кстати танки у гусанос были тоже.

   Пять танков М41. К тому же по сравнению с нашими Т-34-85 — это так себе танк.

   Виталий пишет:

   Капитан Очевидность вопрошает, а какое отношение штаты вообще имели к Вьетнаму? Когда их просили о помощи, они расщедрились аж на пару ржавых револьверов и один томми-ган. А когда французов оттуда вышибли — тут сразу оказалось что Вьетнам это зона жизненных американских интересов

   Это к вопросу о том, что деколонизация хороша только в теории.

   Виталий пишет:

   Есть данные как коммунисты тогда подделывали выборы?

   В смысле коммунисты? Не было тогда референдума по объединению страны. В 1955 году Нго, которого император Бао Дай назначил премьер-министром, организовал референдум о форме правления — 98,2% избирателей при явке в 108,4% проголосовали за республику с Нго во главе.

   Конечно там два варианта было: плохой и плохой, но, как по мне, даже кровопийца Нго — это не так плохо, как коммунисты.

   Виталий пишет:

   как проводятся выборы под патронажем штатов мы видели все — достаточно хохляндию вспомнить

   Угу. Как проводились выборы под патронажем коммунистов мы тоже прекрасно знаем.

   Виталий пишет:

   А теперь смотрим что такое Lam Son 719. Это также к вопросу "какую операцию в Лаосе я имел в виду"

   Ну, да точно. Кста, ещё один пример того, как американские союзники получили по ушам из-за фэйла американской разведки:

   В «Донесении о результатах боя» полковник Артур У. Пенс, старший советник воздушно-десантной дивизии АРВ, пишет: «Было очевидно, в тот момент разведка США полагала, что наступление не встретит серьезного противодействия и что за счет проведения силами тактической авиации двухдневной подготовки перед днем "Д" удастся обезвредить средства ПВО противника, хотя было известно о наличии у него в оперативно-тактическом районе от 170 до 200 зенитных орудий разного калибра. Угроза со стороны бронетехники представлялась минимальной, а срок, за который противник мог подтянуть к местам боев две дивизии из районов к северу от ДМЗ, оценивался в две недели».

   Виталий пишет:

   А не выиграть войну при примерно численном равенстве и подавляющем превосходстве в вооружении и обучености лс — это настолько лютый фейл, что говорить просто не о чем. Блин, в Корее только американцев под полмиллиона было.

   Я ещё раз говорю о том, что никакого численного равенства в Корее не было: в войсках ООН насчитывалось ок. 980 тыс. человек (из которых американцев, дай Бог, 350 тысяч), а у коммунистов — ок. 1 650 тыс. человек. Что касается превосходства в вооружении и обученности личного состава, то и его не было — за коммунистов сражалось несколько тысяч советских лётчиков, среди которых были сотни прошедших Великую Отечественную, наши самолёты МиГ-15 превосходили любой из американских самолётов по всем параметрам — наши на паре МиГов спокойно выходили против десятки американских "Сэйбров". Наша бронетехника, как минимум, не уступала западным аналогам. И китайцы тоже, стоит отметить, далеко не в штыковые атаки ходили.

   Виталий пишет:

   Смысл? Леклерк — это пешка. Он ничего не решает. Все что с ним можно и нужно было сделать — уничтожить побыстрее.

   Хех, с каких это пор Верховный комиссар Французского Индокитая и главнокомандующий французскими войсками в регионе — пешка, которая ничего не решает? Для Нгуена Леклерк — олицетворение французской власти.

   Виталий пишет:

   За них именно воевали. Предоставление независимости чуть ли не открытым текстом связывалось с войной во Вьетнаме.

   Нет. Лаос и Камбоджа получили независимость по кусочку — сначала в рамках Французского Союза, затем получили самоуправление, затем полную независимость. И если бы не вьетнамские коммунисты, то все три страны получили бы полную независимость гораздо быстрее, т.к. ни одно нормальное правительство просто так не возьмёт и не сдаст власть коммунистам.

   Виталий пишет:

   Yolandy, а вам самой не смешно? При численности контингентов в 200..250 тыс 30 тыс — это около 10%.
   Ну и традиционное — почему-то Зиап создавший при Дьенбьенфу трехкратное преимущество — это кровожадный мясник, а Пилсудский, создавший то же трехкратное преимущество под Варшавой — это "серьезный противник"

   Не особенно.

   На советско-польском фронте соотношение сил выглядело следующим образом:

   К началу польского наступления в апреле 1920 года: у поляков — 12 тыс. сабель и 105 тыс. штыков; у русских — 7 тыс. сабель и 80 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу поляков — ок. 30 тыс. человек.

   К началу советского наступления в июне 1920 года: у поляков — 12 тыс. сабель и 120 тыс. штыков; у русских — 20 тыс. сабель и 150 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу Советской России — ок. 38 тыс. человек.

   К началу польского наступления в августе 1920 года: у поляков — 10 тыс. сабель и 140 тыс. штыков; у русских — 15 тыс. сабель и 100 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу поляков — ок. 35 тыс. человек.

   Т.о. преимущество в 35 тыс. человек ("Чудо на Висле") — это не трёхкратное превосходство (кста, у РККА было преимущество в кавалерии), а советское преимущество в 38 тыс. человек (хех, чуть промахнула, извиняюсь) — это преимущество более, чем на четверть.

   И Нгуен Зиапа я считаю мясником не из-за того, что он воевал в условиях численного превосходства, а из-за того, что отношение потерь у него с противником — минимум 1 к 4.

   Магомед пишет:

   Так это ж "европейский хенераль" А тут какая то облизьяна азиатская, пусть и поимевшая всех янки с их напалмом, ганшипами, и прочими М-16 :)))

   Ошибаетесь. Во-первых, расизм мне чужд как таковой, а, во-вторых, американскую армию во Вьетнаме "поимело" американское же общественное мнение.

   Леший пишет:

   В начале гона поляков на запад красноармейцы, вроде бы даже, даже уступали по численности польской армии (сейчас точно не помню). А к моменту "Чуда на Висле", по значительную часть наступающих красноармейцев составляли мобилизованные на освобожденных от поляков территориях, где было призвано около 100 тыс. чел.

   Как я уже говорила, во время гона на запад РККА превосходила Войско Польское и по кавалерии и по пехоте. К моменту "Чуда на Висле" РККА превосходила Войско Польское по кавалерии, уступая, однако, по пехоте.

Yolandy пишет:

Вот посмотрите — Ворошилов впервые, скажем так, сталкивается с военным делом в 1918 году, когда организует ополчение для обороны Харькова от кайзеровских войск, при этом терпит ожидаемый фэйл — немцы Харьков берут. Что касается его командования под Царицыном, то Ворошилова хватило примерно на два месяца — дальше его от греха подальше поставили главой украинского НКВД. Дальше членство в реввоенсовете 1-ой конармии — хороших командиров там хватало, хотя бы Каменев и Будённый.
В общем, в Гражданской Ворошилов себя проявил очень и очень слабо

Сударыня а вам никогда не приходило в голову подумать как этот "глупый и малопроявивший" себя Ворошилов вдруг оказался в Царицыне вместо Харькова? Давайте вы дадите ответ на этот вопрос и тогда мы вернемся к обсуждению его достоинств как стратега, тактика и организатора...

Yolandy пишет:

В общем, в Гражданской Ворошилов себя проявил очень и очень слабо: из-за деятельности Ворошилова, Сталина, Минина Царицын оказался в полуокружении — ситуацию спасли военспецы Снесарев и Сытин (в целом, благодаря вмешательству Троцкого, который добился снятия Сталина и Ворошилова).

[HTML_REMOVED] Yolandy, а в вашей реальности такой же бардак как у нас или все же несколько получше? Может имеет смысл задуматься об эмиграции к вам?

В текущей же реальности Снесарева арестовали практически сразу после того как Ворошилов пробился к Царицыну. А потом освободили и отправили в Москву. Да кстати, полуокружение Луганские армии ПРОБИВАЛИ. Т.е. в полуокружении город был задолго до того как туда пробился КЕВ.

Вмешательство Троцкого привело к тому что ИВС постоянно мотался в Мск и доказывал что он не верблюд. Судя по тому что в процессе был назначен членом РВС, доказал вполне успешно. Окончательно Сталина отозвали из Царицына 19.10.18. Белым удалось захватить город только в июне 1919....

Казалось бы, причет тут Сталин и Ворошилов?

Yolandy пишет:

Я не пойму, зачем тиражировать эти выдумки? Коммунистам считать, что они огребли от французов не так обидно, как от поляков?

Да нет, просто элементарный анализ хода войны. Пока у поляков было превосходство в силах — они наступали. Как только наши это превосходство хоть немного уравнивали — поляки драпали. Так что успехи под Варшавой явно имеют к польскому командованию очень опосредствованное отношение.

Yolandy пишет:

Не особенно.
На советско-польском фронте соотношение сил выглядело следующим образом:
К началу польского наступления в апреле 1920 года: у поляков — 12 тыс. сабель и 105 тыс. штыков; у русских — 7 тыс. сабель и 80 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу поляков — ок. 30 тыс. человек.
К началу советского наступления в июне 1920 года: у поляков — 12 тыс. сабель и 120 тыс. штыков; у русских — 20 тыс. сабель и 150 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу Советской России — ок. 38 тыс. человек.
К началу польского наступления в августе 1920 года: у поляков — 10 тыс. сабель и 140 тыс. штыков; у русских — 15 тыс. сабель и 100 тыс. штыков. Т.о. перевес сил в пользу поляков — ок. 35 тыс. человек.
Т.о. преимущество в 35 тыс. человек ("Чудо на Висле") — это не трёхкратное превосходство (кста, у РККА было преимущество в кавалерии), а советское преимущество в 38 тыс. человек (хех, чуть промахнула, извиняюсь) — это преимущество более, чем на четверть.

Дьявол как всегда в деталях.

Расстановка сил на советско-польском фронте к маю 1920 года была следующей:
На южном участке фронта — от Днепра до Припяти
Войско Польское:
6-я армия генерала Вацлава Ивашкевича
2-я армия генерала Антони Листовского
3-я армия генерала Эдварда Рыдз-Смиглы
Всего: 30,4 тыс. штыков и 4,9 тыс. сабель.
Юго-Западный фронт Александра Егорова:
12-я армия Сергея Меженинова
14-я армия Иеронима Уборевича
Всего: 13,4 тыс. штыков и 2,3 тыс. сабель.
На северном участке фронта — между Припятью и Западной Двиной
Войско Польское
4-я армия (район Полесья и Березины) генерала Станислава Шептицкого
Оперативная группа генерала Леонарда Скерского (район Борисова)
1-я армия (район Двины) генерала Стефана Маевского
Резервная армия генерала Казимежа Соснковского
Всего: 60,1 тыс. штыков и 7 тыс. сабель.
Западный фронт Михаила Тухачевского:
15-я армия Августа Корка
16-я армия Николая Соллогуба
Всего: 66,4 тыс. штыков и 4,4 тыс. сабель.
Таким образом, в Белоруссии силы были примерно равны, а на Украине поляки обладали почти трехкратным численным превосходством, которое польское командование решило максимально использовать, перебросив на это направление дополнительно войска общей силой в 10 тыс. штыков и 1 тысячу сабель. Кроме того, действия поляков, в соответствии с договором, поддерживали войска Петлюры, насчитывавшие в то время около 15 тыс. человек.

Всего навсего создание трехкратного ЛОКАЛЬНОГО превосходства и никаких чудес. Да, после того как перебросили на Украину армию Буденого превосходство в силах по прежнему было за поляками.

Ну и как бы к началу Варшавской битвы у поляков БЫЛО превосходство в районе Варшавы. А силы РККА в районе Львова были связаны боями и уже изрядно потрепаны....

Yolandy пишет:

Я и не стану утверждать, что их было всего два человека. Их были десятки — как я уже писала — в РККА вступили 400 бывших царских генералов. Но, людей с офицерским опытом Первой Мировой в РККА (по сравнению к другими армиями мира) было аномально мало.

Ну и что? Мы разве про это говорим??? Во Франции их было достаточно. Как и в Англии. И уровень полководцев и уровень напряженности битв и итоговая эффективность мягко говоря не сравнимы

Yolandy пишет:

Ну, и что? Вы про меморандум Коноэ слышали?

И опять же, какое это имеет отношение к теме? Т.е. героические джапы решили не сражаться, а тихо слить войну. Замечательно. Жаль до рядового состава эту политику довести забыли.

Yolandy пишет:

Если бы японцы продолжили бы тянуть кота за причинное место в духе Гитлера, то точно бы получили коммунистическую революцию с последствиями не лучше, чем в России после 17-го года.

Японию наши бы целиком не подмяли. В худшем случае получили бы аналог КНДР, скорее всего нечто вроде Восточной Европы. Ничего ужасного. В плюсе — в Восточном блоке много дешевых и трудолюбивых буратин. Возможно с куда меньшими амбициями чем китайцы

Yolandy пишет:

1. Слова Кеннеди показывают отношение американской элиты к режиму Батисты. Это отношение далеко не в 1960 году сформировалось.

Да ладно... Слова Кеннеди показывают попытку сделать хорошую мину при плохой игре. Если бы штаты не желали этого, сместить Батисту они могли бы очень легко

Yolandy пишет:

1. Слили — это значит не стали оказывать Батисте военную помощь (читай, не организовали военную интервенцию на Кубу) даже когда стало окончательно видно, что стратегическая инициатива окончательно оказалась в руках у М-26-7.

Читай — не стали воевать за Батисту. Сударыня, а какой смысл башлять местным людоедам, если они даже за собственную шкуру воевать не могут?

Yolandy пишет:

Не думаю, что американцы не имели представления о настроениях братьев Кастро, Гевары, Сьенфуэгоса и всей этой камарильи в целом.

А очень разные у них были настроения. От леваков и анархистов, до вполне умеренных националистов. Но когда эти ребята поняли, что во имя благоденствия Юнайтед Фрутс они должны умереть — то почему то все хором с этим не согласились. И перешли на социалистический путь развития.

Блин, да хоть Че Гевару почитайте! Он четко пишет что первоначально они рассматривали США как основного партнера. Но именно партнера, а не хозяина.

Кстати планируя операцию в заливе Свиней, согласно докладу директора ЦРУ, к Фиделю сотоварищи относились как у БУРЖУАЗНОМУ политику.

Yolandy пишет:

Ну, не крестьянин конечно. Но политик, особенно занимающий такой высокий пост, должен быть хорошим для всех — милым и доброжелательным.

Фигня это все. Не должен политик быть хорошим для всех.

Но в данном конкретном эпизоде хамство Эйзенхауэра на виду. В ПРИДУМАННОМ эпизоде с Зиапом, никакого хамства не было, а было излишнее ЧСВ французского графа

Yolandy пишет:

Угу, до тех пор пока не столкнулись с суровой реальностью, когда на место колониальных угнетателей стали приходить кавайные марксисты.

Рузвельт с суровой реальностью столкнуться не мог по понятным причинам. Команда Трумена имела в головах своих собственных, сильно откормленных тараканов

Кстати насчет "кавайных марксистов".... Среди революционеров 50..60х народ был очень разный. Но вот среди американских марионеток хоть сколько то порядочных людей на руководящих постах я припомнить не могу. Сплошь идиоты и коррупционеры.

Yolandy пишет:

1. Одно дело спланировать операцию, а другое дело, что при её планировании разведка облажалась — не представила информации о реальной обстановке, о том, что красные кубинцы имеют первоклассное вооружение.

Угу. Еще раз — это и показывает уровень подготовки разведчиков и военных. Янки верили в то, во что хотели верить. Истина их не интересовала вообще.

Yolandy пишет:

1. Гусаносы под американским командованием — это именно что сброд. В своём выступлении 1 мая 1961 года Фидель Кастро рассказал о составе сил контрреволюционеров: «...из 1183 пленных приблизительно 800 человек — выходцы из обеспеченных семей, из этих 800 человек... 200 — члены самых привилегированных и аристократических клубов Гаваны, они имели в собственности землю площадью 27 556 кабальерий, 9676 домов, 70 предприятий, 10 сахарных заводов, 2 банка и 5 рудников... Среди остальных пленных 135 — бывшие военнослужащие армии Батисты, а 75 — просто деклассированные элементы» Т.е. военных среди них было чуть больше 10%. Остальные — наскоро обученные добровольцы (формально бригада существовала с весны 60-го, но командный состав она получила только в ноябре 60-го, за полгода до операции).

Во-первых Фидель скорее всего был несколько неправ. Во-вторых... "наскоро обученные добровольцы" из "обеспеченных семей" вообще-то сильно доставляют. Это как бы руководящие кадры для прежней армии. Землевладельцы в Южной Америке — это кадровый офицерский резерв. В-третьих, кто американцам злобный буратина, что они полгода маялись фигней, а следущие полгода, имея вполне себе грамотных рекрутов не потрудились их ничему обучить? В четвертых, советские специалисты смогли обучить вчерашних неграмотных партизан ЗА ТРИ МЕСЯЦА. До этого советской техники на Кубе просто не было

Yolandy пишет:

1. Американцев там было оч.немного.

Ну да, экипажи и авиагруппы 2х АВ, экипажи нескольких ЭМ, пилоты и разная прочая сволочь... Сущие пустяки

Yolandy пишет:

А красные кубинцы — хоть у себя, хоть в Африке — это профессиональная армия, вымуштрованная советскими советниками (более того, многие кубинские офицеры отучились в СССР).

Я про это вам и говорю. Красных кубинцев наши обучить смогли. Гусанос, по-вашему американцы обучить не смогли. Уровень подготовки "коммунистических полководцев" вполне себе налицо. Да, чисто для сведения, действиям в джунглях зачастую кубинцы учили наших...

Yolandy пишет:

Пять танков М41. К тому же по сравнению с нашими Т-34-85 — это так себе танк.

Во-первых М41 — было 10 штук. + еще 10 Грейхаундов. Во-вторых кто американцам виноват что в то время когда цивилизованные люди строили Т-54 и Центурионы, заокеанские дикари игрались в бирюльки? А если серьезно — то М41 это машина 1950х гг. Это конечно легкий танк, но по сравнению с Т-34 это машина следующего поколения.

Yolandy пишет:

Это к вопросу о том, что деколонизация хороша только в теории.

Есть сильное подозрение что для подавляющего числа вьетнамцев деколонизация была хороша и на практике. Как и для подавляющего большинства корейцев, чтобы не говорили на эту тему японцы.

Yolandy пишет:

Конечно там два варианта было: плохой и плохой, но, как по мне, даже кровопийца Нго — это не так плохо, как коммунисты.

Т.е. вы готовы махнуть свою нынешнюю жизнь на судьбу простой вьетнамской крестьянки под правлением Нго?

Yolandy, антикоммунизм это весьма серьезное заболевание... Приводящее к весьма тяжелым последствиям. Некоторые вон, в период обострения садились на белого коня и вылетали в окно с криками "Русские идут!"

Yolandy пишет:

Угу. Как проводились выборы под патронажем коммунистов мы тоже прекрасно знаем.

Приведите примеры когда коммунисты массово фальсифицировали выборы. Особенно в момент прихода к власти

Yolandy пишет:

Ну, да точно. Кста, ещё один пример того, как американские союзники получили по ушам из-за фэйла американской разведки:

Ну-ну... А ничего, что "вьетнамизированная" армия Южного Вьетнама, по вашим словам вполне себе обученная, получила по зубам от слабо вооруженных и слабо обученных партизан?

Yolandy пишет:

Я ещё раз говорю о том, что никакого численного равенства в Корее не было: в войсках ООН насчитывалось ок. 980 тыс. человек (из которых американцев, дай Бог, 350 тысяч), а у коммунистов — ок. 1 650 тыс. человек.

Ну янки было до полумиллиона, общая числнность "войск ООН" по некоторым данным до 1100 тыс. Еще раз, при таком техническом разрыве, численность особой роли играть не должна

Yolandy пишет:

Что касается превосходства в вооружении и обученности личного состава, то и его не было — за коммунистов сражалось несколько тысяч советских лётчиков, среди которых были сотни прошедших Великую Отечественную, наши самолёты МиГ-15 превосходили любой из американских самолётов по всем параметрам — наши на паре МиГов спокойно выходили против десятки американских "Сэйбров". Наша бронетехника, как минимум, не уступала западным аналогам. И китайцы тоже, стоит отметить, далеко не в штыковые атаки ходили.

Yolandy, большая просьба, не надо делать заявления по технике, в которой вы уж простите ничего не понимаете. Миг-15 был действительно великолепной машиной, но превосходя Сейбра в мощности вооружения сильно уступал в прицельных приспособлениях и похоже был несколько хуже по маневренности.

Ну и значение того простого факта, что советским летчикам было запрещено пересекать линию фронта, вы похоже недопонимаете

Блин, на полумиллионный контингент только американских войск на начало войны у Кима было аж 66 танков

Yolandy пишет:

Хех, с каких это пор Верховный комиссар Французского Индокитая и главнокомандующий французскими войсками в регионе — пешка, которая ничего не решает? Для Нгуена Леклерк — олицетворение французской власти.

С того что коммисарствовать он прибыл в сопровождении десятка бригад. И имел простую и ясную цель привести Индокитай к повиновению

Yolandy пишет:

Нет. Лаос и Камбоджа получили независимость по кусочку — сначала в рамках Французского Союза, затем получили самоуправление, затем полную независимость. И если бы не вьетнамские коммунисты, то все три страны получили бы полную независимость гораздо быстрее, т.к. ни одно нормальное правительство просто так не возьмёт и не сдаст власть коммунистам.

Если бы не вьетнамские коммунисты — хрен бы что Лаос с Камбоджей получили. Ибо повторюсь — задачей Леклерка было восстановление власти Франции в Индокитае. А после того как восстанавливалка стрерлась в боях, пришлось сочинять Французские союзы всякие

Да кстати, что у нас там с основным демократическим принципом на право народа выбора той власти, которая его устраивает?

Yolandy пишет:

И Нгуен Зиапа я считаю мясником не из-за того, что он воевал в условиях численного превосходства, а из-за того, что отношение потерь у него с противником — минимум 1 к 4.

При Дьенбьенфу потери были 1 к 2. Считайте правильно, а не по-девидсоновски. Он лузер.

Yolandy пишет:

Как я уже говорила, во время гона на запад РККА превосходила Войско Польское и по кавалерии и по пехоте. К моменту "Чуда на Висле" РККА превосходила Войско Польское по кавалерии, уступая, однако, по пехоте.

Согласно мемуарам Пилсудского, главный удар РККА, заставивший поляков отступать на запад, нанес советский Юго-Западный фронт. Его численность на конец мая 1920 года (когда началось советское наступление):

штыков — 22,4 тыс.:

сабель — 24,0 тыс.

Всего: 46,4 тыс. бойцов.

Против них у поляков было:

штыков — 69,1 тыс.;

сабель — 8,9 тыс.

Всего: 78,0 тыс. бойцов

Den пишет:

Сударыня а вам никогда не приходило в голову подумать как этот "глупый и малопроявивший" себя Ворошилов вдруг оказался в Царицыне вместо Харькова? Давайте вы дадите ответ на этот вопрос и тогда мы вернемся к обсуждению его достоинств как стратега, тактика и организатора...

Хм, в общем, дело обстояло так:

Военная деятельность будущего маршала началась в марте 1918 г. в Луганске, когда из рабочих был сформирован 1-й Луганский социалистический отряд (600 чел.). В боях за Харьков, а потом при обороне Донбасса Ворошилов командовал этим отрядом, вошел в штаб Чрезвычайной обороны Донбасса. Когда стало ясно, что область отстоять не удастся, было решено прорываться на восток, в направлении Царицына. Войска 3-й и 5-й армий (около 6 тыс. человек) возглавил Ворошилов К.Е. Труднейший 500-километровый переход, в условиях непрерывных боев успешно завершился в начале июня 1918 г.

Потом Ворошилова назначили командующим войсками царицынского фронта, 3-ю и 5-ую армии реорганизовали в "группу Ворошилова" (позднее — 10-я армия, которую подчинили А.Е.Снесареву — военспецу, бывш. генерал-лейтенанту царской армии, которого позднее реввоенсовет — Ворошилов, Сталин, Минин — чуть не расстреляли, Окулов с Троцким спасли).

Ткните мне пальцем, где я лажанула. Я сразу не поняла.

Виталий пишет:

[HTML_REMOVED] Yolandy, а в вашей реальности такой же бардак как у нас или все же несколько получше? Может имеет смысл задуматься об эмиграции к вам?

Не знаю, я у вас не была

Виталий пишет:

В текущей же реальности Снесарева арестовали практически сразу после того как Ворошилов пробился к Царицыну. А потом освободили и отправили в Москву. Да кстати, полуокружение Луганские армии ПРОБИВАЛИ. Т.е. в полуокружении город был задолго до того как туда пробился КЕВ.

Стоп, когда Ворошиловские две армии пробились к Царицыну? Ориентировочно, в 20-х числах июня 1918 года. Снесарева сняли с округа 23 сентября 1918 года. Ворошилов и Сталин — старые товарищи, они познакомились ещё в апреле 1906 года, на съезде РСДРП в Стокгольме. Думаю, чтобы составить заговор против Снесарева, много времени им не потребовалось (тем более, что Сталин прибыл в Царицын ещё в начале июня). Ворошилов просто поддержал своего старого товарища.

Снесарева освободили и отправили в Москву только после того, как реввоенсовет сместил его и арестовал (Троцкий называл политику, которую Сталин с Ворошиловым проводил в Царицыне, "спецоненавистничество"). А после ареста военспецов Сталин, Ворошилов, Минин попытались организовать наступление, которое провалилось, и город оказался в полуокружении.

Потом, для расследования деятельности реввоенсовета Троцкий прислал в Царцын комиссию, возглавляемую Окуловым. Часть военспецов Сталин и Ворошилов уже успели к тому моменту расстрелять, но Снесарева удалось спасти.

Виталий пишет:

Вмешательство Троцкого привело к тому что ИВС постоянно мотался в Мск и доказывал что он не верблюд. Судя по тому что в процессе был назначен членом РВС, доказал вполне успешно. Окончательно Сталина отозвали из Царицына 19.10.18. Белым удалось захватить город только в июне 1919....

Если бы Троцкий не вмешивался в дела на царицынском фронте, то Сталин и Ворошилов, которые в военных вопросах были абсолютно нулевые, то... ну, в общем, катастрофу фронта вы можете представить сами.

Виталий пишет:

Казалось бы, причет тут Сталин и Ворошилов?

"После А. Снесарева во главе Южного фронта оказался новый «военспец» Сытин П.П. (бывший генерал-майор старой армии), однако Реввоенсовет в составе Сталина, Минина, Ворошилова не допустил нового командующего к выполнению обязанностей, потребовав «коллегиального» решения всех вопросов. Все это привело к новой полосе разбирательств и дезорганизации в деле управления армией. Следует телеграмма Наркомвоенмора и Председателя РВСР Троцкого Л.Д. Ленину В.И.: «Категорически настаиваю на отозвании Сталина. На царицынском фронте избыток сил. Ворошилов может командовать полком, но не армией в пятьдесят тысяч солдат. Тем не менее, я оставлю его командующим десятой Царицынской армией на условии подчинения командарму южной Сытину... У нас колоссальное превосходство сил, но полная анархия на верхах. С этим можно совладать в 24 часа при условии вашей твердой и решительной поддержки». Из Царицына Сталин был убран".

Т.е. Сталин и Ворошилов дейстовали не как военные, а как политики (кем они и были). И на Снесарева шли Сталинские наезды, что тот не хочет бороться с контрреволюцией.

Надеюсь вопрос закрыт?

Виталий пишет:

Блин, да хоть Че Гевару почитайте! Он четко пишет что первоначально они рассматривали США как основного партнера. Но именно партнера, а не хозяина.

Подскажите пожалуйста, в какой книге? "Партизанская война"?

Я было хотела взяться, пока она висела на "Библиотеке НБП", а потом сайт прикрыли... в общем, не получилось.

Виталий пишет:

вон, в период обострения садились на белого коня и вылетали в окно с криками "Русские идут!"

Кстати, а не подскажите, что это за история? Как-то с Гренадой связано?

А то уже несколько раз слышала упоминания, а подробностей так нигде мне найти не удавалось.

Виталий пишет:

Т.е. вы готовы махнуть свою нынешнюю жизнь на судьбу простой вьетнамской крестьянки под правлением Нго?

Неравноценный размен. Если бы мне предложили что-то соответствующее то... всё равно не стала бы. Плохо там всё закончилось.

Виталий пишет:

Есть сильное подозрение что для подавляющего числа вьетнамцев деколонизация была хороша и на практике. Как и для подавляющего большинства корейцев, чтобы не говорили на эту тему японцы.

Пфф, 20 лет разрухи, ужасная война, расчленение страны на две части, отвратительные диктатуры — это хорошо по-вашему?

То, что РК потом выбилась в "золотой миллиард" — это, с одной стороны, случайность, а с другой стороны — заслуга Пак Чонхи и Ким Чонпхиля, которые формировались как личности в японской культуре и японском обществе, были безусловными поклонниками Японии и неприкрыто восторгались ее успехами. И, кста, общий упадок Южной Кореи в 1946-нач. 1960-х годов — это безусловно прямое следствие разрыва связей Кореи с бывшей метрополией.

Когда Пак установил дипломатические отношения с Японией в 1965 году, он получил не только возможность некоторого манёвра между американцами и японцами (при том, что на Пака американцы смотрели косо и на всех выборах официальный Вашингтон поддерживал его соперников — сначала Юн Босона, затем Ким Дэчжуна), но и обеспечил приток японских инвестиций в страну размером в 800 млн. долларов. Уже в 1966 году на Японию приходилась большая часть инвестиций в экономику РК, а в начале 70-х японские инвестиции в корейскую экономику составляли более половины всех инвестиций в экономику страны.

И вообще, если взглянуть на уклад жизни корейцев, то первое, что бросается в глаза: вся "технология" жизни корейского общества по-прежнему устроена по японскому образцу. Японские принципы менеджмента, форменная одежда, стиль изложения материала в научных статьях, стиль официальных бланков, городская архитектура и многое другое.

Эта связь, очевидная для иностранца, в самой Корее либо замалчиваются, либо с гневом отрицаются. Это конечно же является следствием доктрины корейского национализма (пожалуй, самого уродливого из национализмов — с ним по омерзительности разве что "ярусские" с имперками могут сравниться). Во второй половине 40-х — начале 60-х она главенствовала безраздельно, сейчас корейскиий национализм оч.силён, но, к счастью, сдаёт позиции, особенно на правом фланге. Т.е. если представитель аудитории газеты Хангерё при разговоре об "Эпохе японского правления" начнёт брызгать слюной, то умеренные правые отметят позитивные социально-экономические последствия японского правления, а интеллигенты вспомнят ещё и о том, что корейская литература зародилась при японцах, корейский язык впервые за всю историю стал языком корейской культуры, в стране впервые появились современные театр и кино.

Виталий пишет:

Кстати насчет "кавайных марксистов".... Среди революционеров 50..60х народ был очень разный. Но вот среди американских марионеток хоть сколько то порядочных людей на руководящих постах я припомнить не могу. Сплошь идиоты и коррупционеры.

Пыталась мысленно привести примеры в подтверждение вашего тезиса — вспомнила только Санкару и то, это уже 80-е годы.

На остальное отвечу позже.