О мёртвых либо хорош..

Yolandy пишет:

Подскажите пожалуйста, в какой книге? "Партизанская война"?
Я было хотела взяться

пожалуйста:

http://militera.lib.ru/science/guevara/index.html

Yolandy пишет:

Стоп, когда Ворошиловские две армии пробились к Царицыну? Ориентировочно, в 20-х числах июня 1918 года. Снесарева сняли с округа 23 сентября 1918 года. Ворошилов и Сталин — старые товарищи, они познакомились ещё в апреле 1906 года, на съезде РСДРП в Стокгольме. Думаю, чтобы составить заговор против Снесарева, много времени им не потребовалось (тем более, что Сталин прибыл в Царицын ещё в начале июня). Ворошилов просто поддержал своего старого товарища.
Снесарева освободили и отправили в Москву только после того, как реввоенсовет сместил его и арестовал (Троцкий называл политику, которую Сталин с Ворошиловым проводил в Царицыне, "спецоненавистничество"). А после ареста военспецов Сталин, Ворошилов, Минин попытались организовать наступление, которое провалилось, и город оказался в полуокружении.
Потом, для расследования деятельности реввоенсовета Троцкий прислал в Царцын комиссию, возглавляемую Окуловым.

Yolndy, ну вы уже большая девочка, ну фильтруйте информацию, хоть как нибудь?

а) Снесарева арестовали и чуть не расстреляли.

б) Снесарев отправлен в Москву 23 сентября

в) В сентябре Снесарев уже начальник обороны Западного района.

Вопрос, а когда собственно он был арестован и "чуть не расстрелян"??? Не приходило в голову задаться?

Дело в том, что "В середине июля 1918 г., когда положение под Царицыном стабилизировалось, Сталин арестовал военрука и почти весь штаб округа водворил на баржу.", но при этом ФОРМАЛЬНО Снесарев оставался военруком округа. Но при этом же ВРИО военрука был назначен Ковалевский.

(насчет "стабилизации положения", оставим на совести афтора. пруф)

Часть военспецов Сталин и Ворошилов уже успели к тому моменту расстрелять, но Снесарева удалось спасти.

А вы не подскажете, кого именно из военспецов "успели расстрелять"? Да кстати, не приходилось задаваться вопросом, почему это Сталин воспылал таким недоверием к военспецам? От природной злобности, или все же оттого что при Царицыне то ли два, то ли три состава штаба чуть ли не в полном составе дезертировали?

Yolandy пишет:

Если бы Троцкий не вмешивался в дела на царицынском фронте, то Сталин и Ворошилов, которые в военных вопросах были абсолютно нулевые, то... ну, в общем, катастрофу фронта вы можете представить сами.

По факту действия Сталина были признаны правильными и он получил повышение. Кстати в конфликте Сталина и иудушки значительная часть была на стороне Сталина. Хоть и признавали что ИВС ревввволюционную дисциплину нарушил.

Yolandy пишет:

Т.е. Сталин и Ворошилов дейстовали не как военные, а как политики (кем они и были). И на Снесарева шли Сталинские наезды, что тот не хочет бороться с контрреволюцией.

НАезды были немножко за другое, АФАИК Снесарев предлагал сдать город.

Yolandy пишет:

Т.е. Сталин и Ворошилов дейстовали не как военные, а как политики (кем они и были).

Пока "политики" были в Царицыне — город держался. После того как "политиков" из города убрали — город сдали белым. Нет, я помню что "после того не значит в следствии того", но деятельность Сталина к падению Царицына отношения не имеет. У его преемника было более полугода на то чтоб нормализовать дела, даже если бы они были Сталиным расстроены.

Однако судя по всему ситуация была немножко обратной

Yolandy пишет:

Надеюсь вопрос закрыт?

Ну... как видите нет

Yolandy пишет:

Подскажите пожалуйста, в какой книге? "Партизанская война"?

Да, в ней. Вроде бы где-то ближе к концу

Yolandy пишет:

Кстати, а не подскажите, что это за история? Как-то с Гренадой связано?

Форрестол это Задолго до Гренады. Официальную версию можете прочитать, неофициально считается, что на белую лошадку он таки присел давно и прочно. Впрочем по сравнению с остальными американскими генералами того времени он еще безобиден (ну или санитаров вовремя вызвали). ЛеМей "чудил" куда более серьезно

Yolandy пишет:

Неравноценный размен. Если бы мне предложили что-то соответствующее то... всё равно не стала бы. Плохо там всё закончилось.

Нуачо? Вы ж беретесь судить что для той самой крестьянки было лучше? При коммунистах социальный лифт худо-бедно заработал. При Нго — как я понимаю низшим слоям об этом и мечтать не стоило

Yolandy пишет:

Пфф, 20 лет разрухи, ужасная война, расчленение страны на две части, отвратительные диктатуры — это хорошо по-вашему?

Извините, но почему-то эти тупые корейцы, совершенно не помнящие того добра которое им принесли джапы, все как один считают что да, даже так ЛУЧШЕ. Вам не кажется что про судьбу Кореи стоит спрашивать все же корейцев? [del][/del]

Yolandy пишет:

То, что РК потом выбилась в "золотой миллиард" — это, с одной стороны, случайность, а с другой стороны — заслуга Пак Чонхи

Это простите, тот кто экс-коммунист, экс-японец, экс-шпион, работал по советским экономическим планам и по слухам одно время таскал значок с ИВС на лацкане?

Yolandy пишет:

Уже в 1966 году на Японию приходилась большая часть инвестиций в экономику РК, а в начале 70-х японские инвестиции в корейскую экономику составляли более половины всех инвестиций в экономику страны.

Не то что бы у меня была другая информация, но помниться мне, что на 1960е — Япония вполне себе нищая страна третьего мира.

Yolandy пишет:

, корейский язык впервые за всю историю стал языком корейской культуры, в стране впервые появились современные театр и кино.

Вот ни хрена я не знаю корейской культуры, однако открываю всеми проклинаемую Википедию и читаю — "Ода о драконах, летящих к небу (кор. 용비어천가) — первая работа, написанная на хангыле. Данный манускрипт был создан во времена правления короля Седжона Великого как официальное признание династии Чосон и наследие его предков как предтеча Чосон[1]." XV век на секундочку....

Да и вообще — говорить о том что островная нация оказывала основополающее влияние на континентальных соседей.... АФАИК в истории такого просто не встречалась.

Виталий пишет:

Форрестол это Задолго до Гренады. Официальную версию можете прочитать, неофициально считается, что на белую лошадку он таки присел давно и прочно. Впрочем по сравнению с остальными американскими генералами того времени он еще безобиден (ну или санитаров вовремя вызвали). ЛеМей "чудил" куда более серьезно

Вообще-то, наиболее обоснованная версия всех этих "чудачеств" в том, что Трумэну требовалось зачистить "военное лобби", которое набрало слишком много влияния за период войны. Там подковерные битвы были еще те, вплоть до "заговора адмиралов" и т.п. Просто то, что вылезло на публику, постарались свести к "чудачествам" отдельных генералов...

Виталий пишет:

Да, в ней. Вроде бы где-то ближе к концу

Спасибо!

Виталий пишет:

Нуачо? Вы ж беретесь судить что для той самой крестьянки было лучше? При коммунистах социальный лифт худо-бедно заработал. При Нго — как я понимаю низшим слоям об этом и мечтать не стоило

В принципе, Нго проводил земельную реформу в 1955-60 годах — ввёл потолок землевладения (в 100 га), начал изъятие излишков земли в пользу крестьян, упорядочил законодательство относительно аренды. Проблема в том, что вице-президент Нгуен Нгок Тхо, который был одним из крупнейших землевладельцев страны, откровенно саботировал реформу — в итоге, 2/3 земли так и осталось в руках помещиков. Реально завершил реформу Нгуен Ван Тхиеу только во второй половине 60-х.

А насчёт социальных лифтов — они в Восточной Азии оч.плохо работают даже в развитых странах. На всю Японию или Южную Корею найдётся, дай Бог, с десяток self-made mans. А большинство чиновников, бизнесменов, политиков занимаются тем же (ну, или примерно тем же), чем занимались их папы, дедушки и прадедушки. В Китае было одно время, когда любой комсомолец мог уйти в бизнес — и самое главное, оч.многие действительно поднялись. А сейчас всё разбивается о "гуаньси".

Виталий пишет:

Извините, но почему-то эти тупые корейцы, совершенно не помнящие того добра которое им принесли джапы, все как один считают что да, даже так ЛУЧШЕ. Вам не кажется что про судьбу Кореи стоит спрашивать все же корейцев? какими бы обезьянами я их не считал

А вы хоть живых корейцев-то видели? Прежде чем такое мнение о целом народе составлять?

Виталий пишет:

Это простите, тот кто экс-коммунист, экс-японец, экс-шпион, работал по советским экономическим планам и по слухам одно время таскал значок с ИВС на лацкане?

Во-первых, откуда дровишки про значок со Сталиным? Я при всём своём интересе к личности Пака такую инфу слышу впервые.

А во-вторых, я поначалу и сама думала, что в основу корейской модернизации Пак положил советский опыт. И я реально ошибалась (ну, скажите где в Советском Союзе были железнодорожная, газовая, телефонная и др. госкомпании? у нас этим занимались министерства, да и экономическое планирование в Корее было построено совершенно по другому принципу, нежели в СССР). А потом мне попалась статья Окадзаки Тэцуи — "Манщу кейдзай но хаттэн то канри" ("Развитие и менеджент манчжурской экономики"). Так вот, экономическая модель Манчжурской империи, которую описывает Окадзаки, — это один в один модель корейской экономики, выстроенной Паком. Даже система экономического планирования с пятилетними планами — всё скопировано с Манчжоу-го.

Что, в принципе, неудивительно, т.к. Пак (ещё в бытность свою лейтенантом Такаки Масао) был счастливым обладателем жёлтого манчжурского паспорта.

Виталий пишет:

Не то что бы у меня была другая информация, но помниться мне, что на 1960е — Япония вполне себе нищая страна третьего мира.

Хех, у вас неправильные сведения.

Уже в 52-м, благодаря Корейской войне, Япония вышла на довоенный уровень производства (удвоившись за три года). А потом, до начала 70-х японская экономика росла, в среднем, на 15% в год. И, в итоге, 1970 году Япония вышла на второе место по ВНП в мире.

Виталий пишет:

Вот ни хрена я не знаю корейской культуры, однако открываю всеми проклинаемую Википедию и читаю — "Ода о драконах, летящих к небу (кор. 용비어천가) — первая работа, написанная на хангыле. Данный манускрипт был создан во времена правления короля Седжона Великого как официальное признание династии Чосон и наследие его предков как предтеча Чосон[1]." XV век на секундочку....
Да и вообще — говорить о том что островная нация оказывала основополающее влияние на континентальных соседей.... АФАИК в истории такого просто не встречалась.

Дело в том, что корейский хангыль (как и японская хирагана) — это изначально письмо для малограмотных людей, "женское письмо". Хангыль и создавался для того, чтобы необразованные люди могли записывать слова на слух — сама подобная система письма вызывала резкое отторжение у учёной элиты. Единственно возможным языком корейской культуры в доколониальную эпоху был ханмун, т.е. китайский вэньян. И писались на нём, в основном рафинированные трактаты о балансе энергий ци и ша, которые читала тончайшая прослойка янбанов и конфуцианских книжников. Более того, никакой корейской культуры в доколониальную эпоху вообще не существовало — существовала общеазиатская конфуцианская культура, языком которой был вэньян (точно так же, как и в средневековье в Европе существовала единая культура — вот только если латинско-католическая европейская культура была сметена реформацией 500 лет назад, то восточноазиатская конфуцианская цивилизация распалась лишь сто лет назад).

А корейская литература впервые стала корейскоязычной только в колониальный период — уже в XX веке, с романов Ли Квансу. Кста, позднее, во время кампании "Сощи Каймэй" он агитировал корейцев за смену имён на японские: http://heijo.livejournal.com/40492.html. Прочитайте, оч.интересное обоснование.

Остальное завтра.

Ivto пишет:

Вообще-то, наиболее обоснованная версия всех этих "чудачеств" в том, что Трумэну требовалось зачистить "военное лобби", которое набрало слишком много влияния за период войны. Там подковерные битвы были еще те, вплоть до "заговора адмиралов" и т.п. Просто то, что вылезло на публику, постарались свести к "чудачествам" отдельных генералов...

Х его з... Возможно и так. Но АФАИК оригиналов, имеющих проблемы с мозгами или явно с избыточным ЧСВ, среди американского генералитета было предостаточно

С Лемеем ситуация была совсем другой, он к сожалению дожил до преклонных лет, но в период своего командования ВВС периодически развлекался тем что поднимал бомберы с ядерным оружием на территорию СССР своим ЛИЧНЫМ приказом.

Yolandy пишет:

Ткните мне пальцем, где я лажанула. Я сразу не поняла.

Yolandy пишет:

было решено прорываться на восток, в направлении Царицына. Войска 3-й и 5-й армий (около 6 тыс. человек) возглавил Ворошилов К.Е. Труднейший 500-километровый переход, в условиях непрерывных боев успешно завершился в начале июня 1918 г.

... ну собственно это оно и есть. Это боевое крещение человека как командира крупного соединения. А для вас это так... строчка в биографии — типа любой дурак может, а ужя гениальная... Ну посмотрите карту и прикиньте где с "непрерывными боями" с "армией" в большинстве состоящей из не имеющего боевого опыта рабочих шел этот по Вашему просветленному мнению "плохой командир". И ответьте мне только на один вопрос — почему он вообще дошел? Исходя из здравого смысла буть он просто хорошим, опытным командиром — не должен был. Лично у меня отношение к Ворошилову сильно поменялось когда я прочитал подробности именно этого перехода. Когда сравниваешь например с отступлением колчаковцев в 19-м понимаешь все же каким гм... навозом истории была та армия сравнительно с красными рабочими даже образца 18-го года... и в плане бойцов и в плане командиров.

Yolandy пишет:

Если бы Троцкий не вмешивался в дела на царицынском фронте, то Сталин и Ворошилов, которые в военных вопросах были абсолютно нулевые, то... ну, в общем, катастрофу фронта вы можете представить сами.

Я могу представить скромные, но успехи. Потому как никем кроме вас Троцкий в именно полководческих талантах не замечен. В отличии от Ворошилова.

Yolandy пишет:

И, в итоге, 1970 году Япония вышла на второе место по ВНП в мире.

Мелкое уточнение — в капиталистическом мире.

Ден — "Потому как никем кроме вас Троцкий в именно полководческих талантах не замечен." — ну почему, еще троцкистами Но когда я у них уточнял — "сколько конкретно вешать в граммах" — сиречь, где конкретно Лейба Давидыч отличился именно как военачальник — "сильно смущались" Увы, конкретики так и не дождался.

Виталий пишет:

Yolndy, ну вы уже большая девочка, ну фильтруйте информацию, хоть как нибудь?
а) Снесарева арестовали и чуть не расстреляли.
б) Снесарев отправлен в Москву 23 сентября
в) В сентябре Снесарев уже начальник обороны Западного района.
Вопрос, а когда собственно он был арестован и "чуть не расстрелян"??? Не приходило в голову задаться?
Дело в том, что "В середине июля 1918 г., когда положение под Царицыном стабилизировалось, Сталин арестовал военрука и почти весь штаб округа водворил на баржу.", но при этом ФОРМАЛЬНО Снесарев оставался военруком округа. Но при этом же ВРИО военрука был назначен Ковалевский.

Ну, что? Снесарева арестовали 10 августа вместе с шестью штабистами:

...в приказе по оперативному отделу при Военном совете Северо-Кавказского военного круга за № 50 от 18 августа 1918 года перечислены всего 6 работников штаба, считающихся уволенных со службы с 16 августа 1918 года:
1. Бывший начальник штаба Носович.
2. Бывший начальник административного управления Генерального штаба Серебрянников.
3. Бывший начальник мобилизационного отдела Ковалевский.
4. Бывший начальник хозяйственного управления Старикова.
5. Бывший секретарь начальника штаба Садковский.
6. Состоявший для поручений при начальнике штаба Кремнов.

Расстрелять их не успели только потому, что Троцкий прислал из Москвы инспекцию во главе с А.И.Окуловым. Окулов от греха подальше забрал Снесарева с собой в Москву. Формально, да — до 23 сентября Снесарев оставался военруком.

А к чему вопрос? Признаться, я уже потеряла нить.

Виталий пишет:

А вы не подскажете, кого именно из военспецов "успели расстрелять"? Да кстати, не приходилось задаваться вопросом, почему это Сталин воспылал таким недоверием к военспецам? От природной злобности, или все же оттого что при Царицыне то ли два, то ли три состава штаба чуть ли не в полном составе дезертировали?

Позднее, в начале декабря 1918-го, был расстрелян Ковалевский. Чуть раньше, в октябре 18-го, к белым перебежал Носович.

А военспецы целыми штабами дезертировали именно, что от Сталина с Ворошиловым.

Виталий пишет:

По факту действия Сталина были признаны правильными и он получил повышение. Кстати в конфликте Сталина и иудушки значительная часть была на стороне Сталина. Хоть и признавали что ИВС ревввволюционную дисциплину нарушил.

Ну, так и Ворошилов тоже после Царицына получил повышение, но при этом вот какую оценку давали его действиям там:

Выступая на VIII съезде РКП(б), Окулов А.И., который разбирался в конфликте в Царицыне, нарисовал ужасную картину руководства военными действиями 10-й армии, в которой после смещения "спецов" с руководящих должностей начался настоящий развал. Армия имела 76 тыс. солдат, 50 тыс. штыков и сабель, 1000 пулеметов, но топталась на месте, истекая кровью перед противником с 26 тыс. штыков и сабель, 100 пулеметами. Но зато была соблюдена чистота принципов – командовали коммунисты. В деле воспитания красноармейца господствовали узаконенный мордобой и порка. Как следствие всего этого – мародерство и распущенность красноармейцев. Сталин, оценивая борьбу за Царицын, так высказался: "Плохо ли, хорошо ли, но Царицын отстояли". Оборона Царицына, таким образом, не свидетельствует о каких-то выдающихся качествах военачальника К. Ворошилова. Напротив, командарм воевал не умением, а большой кровью, но следует отметить при этом личную храбрость К. Ворошилова, его хладнокровие и мужество в различных боевых эпизодах.

Виталий пишет:

НАезды были немножко за другое, АФАИК Снесарев предлагал сдать город.

Вы не знаете, как у нас составляют наветы?

Ознакомившись с планами обороны города, подготовленными военным руководителем Северо-Кавказского военного округа, командующим войсками, защищавшими Царицын, бывшим царским генералом Снесеревым (протеже Троцкого – Л.Б.), Сталин нашёл их вредительскими, пораженческими, направленными на сдачу Царицына силам контрреволюции.

Хорошо хоть связь с уругвайской разведкой не пришили.

Виталий пишет:

Пока "политики" были в Царицыне — город держался. После того как "политиков" из города убрали — город сдали белым. Нет, я помню что "после того не значит в следствии того", но деятельность Сталина к падению Царицына отношения не имеет. У его преемника было более полугода на то чтоб нормализовать дела, даже если бы они были Сталиным расстроены.

Пока в Царицыне были "политики" красные имели просто подавляющее численное превосходство — город держался. А когда Врангель подогнал к городу подкрепления (в т.ч. танки и бронепоезда), то со второго раза, после получения доп.подкрепления он город всё-таки взял.

Den пишет:

... ну собственно это оно и есть. Это боевое крещение человека как командира крупного соединения. А для вас это так... строчка в биографии — типа любой дурак может, а ужя гениальная...

Возможно я как-то сложно выражаю свои мысли? Я тут уже несколько страниц распинаюсь, что человек прежде чем командовать крупными соединениями должен получить военное образование и иметь хоть какой-то опыт. Недостаток одного может скомпенсировать другое, но у Ворошилова отсутствовало и то, и другое. Поставить командовать, действительно, можно любого дурака, вот только, что из этого выйдет.

Den пишет:

Лично у меня отношение к Ворошилову сильно поменялось когда я прочитал подробности именно этого перехода.

Ну, подкиньте мне что-нибудь. А то кроме пропагандистских агиток мне так ничего и не попалось. Даже данных по потерям нигде не нашла.

Den пишет:

Потому как никем кроме вас Троцкий в именно полководческих талантах не замечен. В отличии от Ворошилова.

Ворошилов практически всю войну выполнял комиссарскую работу с отрицательной полезностью. А Троцкий создал Красную Армию, мобилизовал в неё тысячи царских офицеров и сотни генералов, благодаря которым красные и выиграли войну, всю войну отстаивал их перед комиссарьём. Да вклад Троцкого в победу красных в Гражданской войне в сто крат больше, чем у кого бы то ни было!

Магомед пишет:

ну почему, еще троцкистами Но когда я у них уточнял — "сколько конкретно вешать в граммах" — сиречь, где конкретно Лейба Давидыч отличился именно как военачальник — "сильно смущались" Увы, конкретики так и не дождался.

Как жаль, что у нас такие плохие троцкисты. Даже как-то обидно.

В принципе, единственный пример, когда Троцкий отличился, как военачальник — это оборона Петрограда в 1919 году. Правда у 7-ой армии было многократное превосходство над армией Юденича, но вот однако. Петроград отстояли, Юденича выдавили в Эстонию.

В остальное время он свои прямые наркомовские обязанности выполнял.

Yolandy пишет:

к белым перебежал Носович

Который сам же потом признался, что обвинения выдвинутые против него большевиками были справедливыми.

Кстати, о Сталине Носович отзывался весьма комплементарно:

хитрый, умный, образованный и чрезвычайно изворотливый, он – злой гений Царицына и его обитателей… Его энергии может позавидовать любой из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим

Yolandy пишет:

А военспецы целыми штабами дезертировали именно, что от Сталина с Ворошиловым.

Дезертирства военспецов были обыденным явлением, на всех фронтах.

Yolandy пишет:

Армия имела 76 тыс. солдат, 50 тыс. штыков и сабель, 1000 пулеметов, но топталась на месте, истекая кровью перед противником с 26 тыс. штыков и сабель, 100 пулеметами.

Самое забавное, что как пишут современные апологеты Снесарева, конфликт между ним и Сталиным был из-за того, что Сталин требовал от армии активных действий, а Снесарев настаивал на обороне.

http://www.stoletie.ru/sozidateli/lichnojedelogeneralasnesareva737.htm

Так что же получается, Окулов приписал Сталину огрехи Снесарева?

Yolandy пишет:

Поставить командовать, действительно, можно любого дурака, вот только, что из этого выйдет.

Мы знаем, что вышло. Вышло замечательно. Да, система ставить человека без опыта появляется не от хорошей жизни. Но какие претензии к Ворошилову то лично? Не пойму

Yolandy пишет:

Ну, подкиньте мне что-нибудь. А то кроме пропагандистских агиток мне так ничего и не попалось

Постараюсь, но даже то что мое далеко. А в электронном того нет. А что за "агитки" вам попадались? А то там такой Реал, что никакой агитки не нужно.

Yolandy пишет:

Ворошилов практически всю войну выполнял комиссарскую работу с отрицательной полезностью

Еще раз — на указанном переходе он осуществлял таки строго "комиссарскую" или таки общее командование? В других случаюх вы впрочем тоже неправы,но просто нет времени разбирать ваши безапелляционные утверждения.

Yolandy пишет:

Да вклад Троцкого в победу красных в Гражданской войне в сто крат больше, чем у кого бы то ни было!

Вклад Троцкого чтобы Гражданская вообще состоялась трудно переоценить. Не один генерал из белых не сделал столько для успеха Белого Дела сколько Троцкий.

Yolandy пишет:

А Троцкий создал Красную Армию

Это миф. Типичная такая агитка в исполнении Троцкого и Ко реанимированная ранними перестройщиками. Красную армию создал (как минимум начал) Подвойский. Ничего нового и полезного Троцкий не добавил. Бредового и бессмысленного было дело. Если интересуют подробности см. мои старые темы по МПС. Там про роль Троцкого в ряде моментов ГВ изрядно есть.

Ну про Лейбу Давыдыча уже коллега Ден сказал.

Кстати интересно — когда Нгуен, Сталин или там Ворошилов воюют с численным превосходством — это так, "хрень на постном масле" и "пффе, коммунистические полководцы". Когда то же самое делает Троцкий...

Yolandy пишет:

Ну, что? Снесарева арестовали 10 августа вместе с шестью штабистами:

Ссылку можно, что 10 августа? Из приведенной вами цитаты оно никак не следует. Не то что оно было бы принципиальным, но все же АФАИК Снесарева арестовали 19.07.18

Yolandy пишет:

асстрелять их не успели только потому, что Троцкий прислал из Москвы инспекцию во главе с А.И.Окуловым. Окулов от греха подальше забрал Снесарева с собой в Москву. Формально, да — до 23 сентября Снесарев оставался военруком.

Эээ, а в 30х Снесарева от расстрела тоже Троцкий спас? На самом деле все рассказы о затопленных баржах с сотнями арестантов — это басня идущая еще со времен ВФР. В ГВ правда был случай под Ижевском-Воткинском когда белые пытались нечто подобное провернуть.

Yolandy пишет:

А к чему вопрос? Признаться, я уже потеряла нить.

Это плохо, что потеряли

Ну вообще-то ваш тезис был, что всю оборону Царицына вытащили военспецы (в частности Снесарев), а Сталин с Ворошиловым им тихо (или наоборот громко) гадили. Как выясняется, значительная часть военспецов была отстранена от руководства задолго до конца обороны

Yolandy пишет:

Позднее, в начале декабря 1918-го, был расстрелян Ковалевский. Чуть раньше, в октябре 18-го, к белым перебежал Носович.
А военспецы целыми штабами дезертировали именно, что от Сталина с Ворошиловым.

Сталин был отозван из Царицына 18 октября, ЕМНИП. Т.е. к расстрелу Ковалевского Сталин не имел никакого отношения. И это... Ковалевского совсем-совсем ни за что расстреляли? Или все же за весьма конкретную связь с врагом?

Военспецы же дезертировали ДО приезда СТалина в Царицын. АФАИК ИВС по приезду столкнулся с ситуацией что уже второй состав штаба почтив полном составе сбежали к Краснову.

Так что извините, но в данной случае именно Сталин пытался нормализовать ситуацию, а эммисары иудушки отпускали на свободу откровенных врагов.

Там вообще-то еще и контрреволюционный мятеж был, 18 августа. Под руководством сюрприз-сюрприз — эмиссара Троцкого.

Yolandy пишет:

Ну, так и Ворошилов тоже после Царицына получил повышение, но при этом вот какую оценку давали его действиям там:

Аха... То что Окулов человек Троцкого и был выперт из РВС 10 армии мы технично не вспоминаем? Кстати по цифири Окулов судя по всему врет.

В середине сентября 1918 года Донская армия начала второе наступление на Царицын. На штурм города было направлено 38 тыс. штыков и сабель, 138 пулеметов, 129 орудий, 8 бронепоездов. Обороняющая Царицын 10-я армия красных насчитывала 40 тыс. штыков и сабель, 200 пулемётов, 152 орудия, 13 бронепоездов.

Это с Педивикии как я понимаю источник — Гражданская война в СССР: В 2-х т. Т.1./ Под ред. Н.Н. Азовцева.

Yolandy пишет:

Вы не знаете, как у нас составляют наветы?

А почему вы так уверены что если писал Сталин или Ворошилов, так это обязательно навет?

История с Котельниково-Тихорецкой линией как бы говорит что Сталин был прав, а Снесарев нет. У нас вроде как до сих пор критерием истины должна являться практика, а не сложившиеся стереотипы?

Yolandy пишет:

Пока в Царицыне были "политики" красные имели просто подавляющее численное превосходство — город держался.

Да ладно, во время Второй обороны превосходства почти не было. Плюс на минус.

Во время первой обороны, да было превосходство. Только вот почему-то под руководством профессионала Снесарева, армия напоминала банду... Без организации, снабжения и четкого подчинения. Как приехали Сталин и КЕВ, так армия стала походить на армию.

Yolandy пишет:

А когда Врангель подогнал к городу подкрепления (в т.ч. танки и бронепоезда), то со второго раза, после получения доп.подкрепления он город всё-таки взял.

Ну да, тупо проломил оборону превосходящими силами и превосходством в технике. Только ни Сталина ни Ворошилова к тому моменту в районе Царицына не было уже больше полугода

Yolandy пишет:

Возможно я как-то сложно выражаю свои мысли? Я тут уже несколько страниц распинаюсь, что человек прежде чем командовать крупными соединениями должен получить военное образование и иметь хоть какой-то опыт

Понимаете, вот Снесарев имел и опыт и образование (крайне приличное для офицера того времени). А вот командовать судя по всему он не умел. Замечательный шпион, талантливый ученый, неплохой штабист. Но не командир. А Ворошилов таки оказался командиром. Да, без опыта и без образования.

Но без опыта и образования он дошел до идеи тяжелого БеПо (чего Русская Армия не могла родить все три года ПМВ) и до идеи обороны с опорой на эти БеПо. Что на тот момент вполне себе ноу-хау.

Yolandy пишет:

В принципе, единственный пример, когда Троцкий отличился, как военачальник — это оборона Петрограда в 1919 году. Правда у 7-ой армии было многократное превосходство над армией Юденича, но вот однако. Петроград отстояли, Юденича выдавили в Эстонию.
В остальное время он свои прямые наркомовские обязанности выполнял.

Это как? Раскатывая по фронтам в компании алых гусар и руша командную вертикаль? Yolandy, вам коллеги про иудушку в принципе все сказали. Единственное его полезное качество — он был талантливым агитатором. Ну и не трусом. В остальном его роль была скорее отрицательной, даже если не вспоминать художества с белочехами и поведение на переговорах с немцами. Ставить себе в заслугу чужие достижения умел, но это скорее национальная черта.

За оборону Петрограда тов. Сталин кстати орден Красного Знамени получил

Yolandy пишет:

В принципе, Нго проводил земельную реформу в 1955-60 годах — ввёл потолок землевладения (в 100 га), начал изъятие излишков земли в пользу крестьян, упорядочил законодательство относительно аренды. Проблема в том, что вице-президент Нгуен Нгок Тхо, который был одним из крупнейших землевладельцев страны, откровенно саботировал реформу — в итоге, 2/3 земли так и осталось в руках помещиков. Реально завершил реформу Нгуен Ван Тхиеу только во второй половине 60-х.

Ну то есть дети нищей вьетнамской крестьянки спустя три десятка лет имели сомнительные шансы перейти в страту просто бедняков. И то, не будь Вьетконга, Нго и Тхо бы вполне устраивали своих хозяев и сидели бы у власти до морковкиного заговенья.

Yolandy пишет:

А насчёт социальных лифтов — они в Восточной Азии оч.плохо работают даже в развитых странах. На всю Японию или Южную Корею найдётся, дай Бог, с десяток self-made mans

Стоп-стоп-стоп... Не будем про Японию, это мягко говоря страна неадекватов. Про Корею извините не верю. Страна полвека назад была почти полностью аграрной, сейчас там индустриал вовсю. Я не знаю кого вы именуете self-made man, но количество достаточно богатых людей там куда более десятка. Причем тех кто поднялся именно за свою жизнь. а не усилиями предков.

Но я говорил про другое, я говорил про социальные лифты В СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ странах ЮВА. А там они работали реально.

Yolandy пишет:

А вы хоть живых корейцев-то видели? Прежде чем такое мнение о целом народе составлять?

Yolandy, а кто парой постов выше жаловался, что чурки-корейцы добра не помнят и не ценят цивилизаторские усилия бескорыстных и благородных джапов?

Yolandy пишет:

И я реально ошибалась (ну, скажите где в Советском Союзе были железнодорожная, газовая, телефонная и др. госкомпании?

Блин, ну хоть Золотого теленка вы читали? Слово "трест" встречали?

Yolandy пишет:

А потом мне попалась статья Окадзаки Тэцуи — "Манщу кейдзай но хаттэн то канри" ("Развитие и менеджент манчжурской экономики"). Так вот, экономическая модель Манчжурской империи, которую описывает Окадзаки, — это один в один модель корейской экономики, выстроенной Паком.

Коллега, из общения с вами я вынес как минимум одну вещь — любую информацию озвученную джапами по поводу отношений с соседями, надо по дефолту считать ложной, до тех пор пока не появится подтверждение из независимых источников...

Он часом не пишет, откуда столь оригинальная идея появилась в Манчжурии?

Кстати, это какой Окадзаки Тэцуи — случайно не жучок из "Хоккайдо Газ"?

Yolandy пишет:

Во-первых, откуда дровишки про значок со Сталиным? Я при всём своём интересе к личности Пака такую инфу слышу впервые.

Не помню. Давно как-то встретил, в Инет-источниках. С третьей стороны учитывая что его чуьт не расстреляли как коммуниста — оно могло и иметь место быть

Yolandy пишет:

А потом, до начала 70-х японская экономика росла, в среднем, на 15% в год. И, в итоге, 1970 году Япония вышла на второе место по ВНП в мире.

Выше СССР?

Yolandy пишет:

Дело в том, что корейский хангыль (как и японская хирагана) — это изначально письмо для малограмотных людей, "женское письмо".

Изначально хангыль это таки национальный проект тогдашнего корейского правителя. "Женским письмом" хангыль стал лет сто спустя.

Yolandy пишет:

писались на нём, в основном рафинированные трактаты о балансе энергий ци и ша, которые читала тончайшая прослойка янбанов и конфуцианских книжников. Более того, никакой корейской культуры в доколониальную эпоху вообще не существовало — существовала общеазиатская конфуцианская культура, языком которой был вэньян (точно так же, как и в средневековье в Европе существовала единая культура — вот только если латинско-католическая европейская культура была сметена реформацией 500 лет назад, то восточноазиатская конфуцианская цивилизация распалась лишь сто лет назад).

Как я понимаю это общая ситуация для всей околокитайской Ойкумены. В том числе и для Японии. А распространенность грамотности только среди высших слоев — общее для всего мира века до осьмнадцатого-девятнадцатого. Ну у джапов процесс начался лет за 50 до Кореи. В пределах флюктуаций.

Кстати если корейцы дошли до идеи фонетического письма аж в XV веке, [del][/del] Ладно-ладно, про катакану я забыл. Хотя даже слоговое письмо по сравнинию с фонетическим — дикая архаика.

Yolandy пишет:

корейская литература впервые стала корейскоязычной только в колониальный период — уже в XX веке, с романов Ли Квансу

Который вроде первые свои вещи писал на корейском....

Yolandy пишет:

Кста, позднее, во время кампании "Сощи Каймэй" он агитировал корейцев за смену имён на японские: http://heijo.livejournal.com/40492.html. Прочитайте, оч.интересное обоснование.

Вот ничего интересного я не увидел. По сравнению с этим соком мозга даже классическое — "Переходи на темную сторону Силы, у нас печеньки!" выглядит образцом логики. Хотя бы потому что Ли Квансу даже печеньки обещает очень неуверенно.

Кстати биография сабжа от Ланькова куда более показательна.

Yolandy пишет:

Ворошилов практически всю войну выполнял комиссарскую работу с отрицательной полезностью

(задумчиво)

Если вы знаете человека, способного с нуля организовать без каких-то внешних ресурсов несколько десятков тысяч рыл неграмотного откровенного быдла, просто чтобы они не разбежались в течении пары месяцев — я, заметьте, даже не прошу чтобы эти тысячи еще и активно воевали пару лет — я такому таланту гарантирую позицию с зарплатой от 500 тыс. евро в первый год и отсутствие вопросов про образование. Я, например, так не умею. Но в меньших масштабах наблюдал.

Троцкий создал Красную Армию

Шо, один?

Yolandy пишет:

мобилизовал в неё тысячи царских офицеров и сотни генералов

...и все один?

Виталий пишет:

любую информацию озвученную джапами по поводу отношений с соседями, надо по дефолту считать ложной

А они и не скрывают, хоть и не выпячивают. В Японии вполне официально есть госслужба улучшения имиджа страны вовне, а чего там внутри пишется — "израильский агитпроп" (С, Исаев) бьется в завистливой истерике. Собственно, это из той же серии "просто надо не учитывать".

Виталий пишет:

Ссылку можно, что 10 августа? Из приведенной вами цитаты оно никак не следует. Не то что оно было бы принципиальным, но все же АФАИК Снесарева арестовали 19.07.18

10 августа случилось кульминационное событие утверждения власти Сталина в Царицыне. В этот день комендант города Якимович получил от Сталина и Минина распоряжение арестовать начальника штаба Северо-Кавказского военного округа Носовича и заведовавшего мобилизационным управлением округа Ковалевского, отправив их в Москву в распоряжение Народного комиссариата по военным делам. В тот же день было разоружено арестовано находящееся в Царицыне правительство Донской Советской республики. Одновременно был арестован и военрук Снесарев. Иногда встречаются утверждения, что «было арестовано все руководство оперативного отдела штаба округа» (Г. Родин), однако в приказе по оперативному отделу при Военном совете Северо-Кавказского военного круга за № 50 от 18 августа 1918 года перечислены всего 6 работников штаба, считающихся уволенных со службы с 16 августа 1918 года:
1. Бывший начальник штаба Носович.
2. Бывший начальник административного управления Генерального штаба Серебрянников.
3. Бывший начальник мобилизационного отдела Ковалевский.
4. Бывший начальник хозяйственного управления Старикова.
5. Бывший секретарь начальника штаба Садковский.
6. Состоявший для поручений при начальнике штаба Кремнов.

http://maxima-library.org/new-books/b/244342/read

Теперь, надеюсь, всё ОК))))?

Виталий пишет:

Эээ, а в 30х Снесарева от расстрела тоже Троцкий спас?

Угу, классное спасение от расстрела — вкатали 10 лет, мотали по лагерям, сделали из человека фактически инвалида...

Виталий пишет:

Ну вообще-то ваш тезис был, что всю оборону Царицына вытащили военспецы (в частности Снесарев), а Сталин с Ворошиловым им тихо (или наоборот громко) гадили. Как выясняется, значительная часть военспецов была отстранена от руководства задолго до конца обороны

Да ну, бывш. царские офицеры командовали Южным фронтом до самого конца: Сытин, Славен, Гиттис, Егорьев. Собственно, только бывшие царские офицеры им и командовали. И со штабом та же история.

Виталий пишет:

Сталин был отозван из Царицына 18 октября, ЕМНИП. Т.е. к расстрелу Ковалевского Сталин не имел никакого отношения. И это... Ковалевского совсем-совсем ни за что расстреляли? Или все же за весьма конкретную связь с врагом?

Практически — 19 октября.

Только ведь когда Сталина отозвали там всё ещё оставался Ворошилов (пускай не как член РВС фронта, но как командующий 10-ой армией).

Виталий пишет:

Военспецы же дезертировали ДО приезда СТалина в Царицын. АФАИК ИВС по приезду столкнулся с ситуацией что уже второй состав штаба почтив полном составе сбежали к Краснову.

И до, и во время, и после... а чего ещё, собственно, можно от них ожидать, когда они там находятся не добровольно?

Виталий пишет:

Так что извините, но в данной случае именно Сталин пытался нормализовать ситуацию, а эммисары иудушки отпускали на свободу откровенных врагов.

Сталин пытался нормализовать ситуацию по принципу — лучше уничтожить десять невиновных, чем пропустить одного врага. Тот же Снесарев был арестован по беспределу, только потому, что он — из бывших.

Виталий пишет:

Там вообще-то еще и контрреволюционный мятеж был, 18 августа. Под руководством сюрприз-сюрприз — эмиссара Троцкого.

Не был, а должен был начаться по задумке "инженера Алексеева":

В Царицыне Алексеев вошел в контакт с местной подпольной организацией, судя по всему, эсеровской, так как она «стояла на позициях Учредительного собрания» (выражение Носовича). Восстание, приуроченное к наступлению Краснова, должно было начаться в ночь на 18 августа. Предполагалось, что в мятеже примут участие около 3000 человек, возглавляемые служившими в Красной армии бывшими офицерами; в их распоряжении было 2 орудия и 6 пулеметов и 2 орудия. Однако из-за плохого знания обстановки Алексеев решил привлечь к мятежу части расположенного в городе 1-го Сербского революционного полка (по словам Носовича — «сербский батальон»). Однако сербы не пошли на восстание, а сообщили о нем в ЧК. 17 августа, накануне выступления, подпольная организация была раскрыта. В городе начались массовые аресты.

http://maxima-library.org/new-books/b/244342/read

И ещё, он не эмиссар Троцкого был, а член комиссии Главконефти, направлявшейся на Кавказ:

В июне 1918 года в Царицын, на вокзал Юго-Восточной железной дороги из Москвы прибыл специальный поезд Главконефти, состоявший из 9 классных вагонов. Через некоторое время поезд был переведен на Кавказский вокзал, откуда должен был проследовать в Бак. Однако к этому времени железнодорожная связь с Баку была окончательно прервана, поэтому прибывшая комиссия Главконефти осталась в Царицыне[309].
В составе комиссии из Москвы прибыл и инженер Алексеев, облеченный правительственными полномочиями по вопросам развития нефтяной промышленности. При нем был персонал из молодых инженеров, среди которых находились и два сына Алексеева (один из них — в прошлом офицер). Инженер располагал девятью миллионами рублей, предназначенными для использования в нефтяной промышленности по прибытии на Кавказ…

Из того же источника.

Виталий пишет:

Аха... То что Окулов человек Троцкого и был выперт из РВС 10 армии мы технично не вспоминаем? Кстати по цифири Окулов судя по всему врет.

Правильно, во всём пархатые троцкисты виноваты. И вообще, большевики Гражданскую Войну вопреки Троцкому выиграли.

Виталий пишет:

А почему вы так уверены что если писал Сталин или Ворошилов, так это обязательно навет?
История с Котельниково-Тихорецкой линией как бы говорит что Сталин был прав, а Снесарев нет. У нас вроде как до сих пор критерием истины должна являться практика, а не сложившиеся стереотипы?

Так проблема в том, что Сталин помимо всего прочего Снесареву ещё и контрреволюцию шил.

Виталий пишет:

Да ладно, во время Второй обороны превосходства почти не было. Плюс на минус.
Во время первой обороны, да было превосходство. Только вот почему-то под руководством профессионала Снесарева, армия напоминала банду... Без организации, снабжения и четкого подчинения. Как приехали Сталин и КЕВ, так армия стала походить на армию.

Судя по докладу Окулова, численное превосходство красных при Сталине с Ворошиловым было — вместе с беспределом комиссаров. "В деле воспитания красноармейца господствовали узаконенный мордобой и порка. Как следствие всего этого – мародерство и распущенность красноармейцев." — Как выразился Окулов.

Знаете, его докладу, сделанному "по горячим следам", так сказать, веры априори больше, чем скроенной Воениздатом в 80-е годы "официальной" версии событий.

Виталий пишет:

Понимаете, вот Снесарев имел и опыт и образование (крайне приличное для офицера того времени). А вот командовать судя по всему он не умел. Замечательный шпион, талантливый ученый, неплохой штабист. Но не командир. А Ворошилов таки оказался командиром. Да, без опыта и без образования.

Может Снесарев был и неважным командиром, но Ворошилов был командиром совершенно никаким. Это не моё мнение, это мнение трибунала, который судил его после его фэйлов в Украине:

"Командующим 14-й армией был назначен К. Ворошилов. Первые бои показали, что командарм не справляется со своими обязанностями. Так, в донесении о состоянии 14-й армии от 3 июля 1919 г. говорилось, что «Ворошилов хороший солдат-революционер, увлекающий своим примером окружающих, беззаветно бросающийся в бой, но как командарм вряд ли на месте – в нем доминируют партизанские наклонности». И это соответствовало действительности: не сумев обеспечить оборону Харькова, он сдал город врагу. Судил К. Ворошилова военный трибунал. Общее мнение судей выразил М. Рухимович: "Командовать может ротой, батальоном, с натяжкой, полком. Командармом быть не может – не умеет... Его нельзя было назначать командующим... " На этом и кончается командная работа К. Ворошилова".

Виталий пишет:

Это как? Раскатывая по фронтам в компании алых гусар и руша командную вертикаль? Yolandy, вам коллеги про иудушку в принципе все сказали. Единственное его полезное качество — он был талантливым агитатором. Ну и не трусом. В остальном его роль была скорее отрицательной, даже если не вспоминать художества с белочехами и поведение на переговорах с немцами. Ставить себе в заслугу чужие достижения умел, но это скорее национальная черта.

Годы сталинистской пропаганды не прошли даром.

Троцкий — автор первой присяги РККА. Троцкий придумал военкоматы, изобрёл реввоенсоветы, вообще всю систему взаимоотношений военспецы-комиссары. И мобилизовать в армию бывших царских офицеров, благодаря которым красные только войну и выиграли, тоже Троцкий придумал.

Что касается чехословаков, то там была чёткая договорённость — легионеры сдают оружие и эвакуируются через Владивосток. Когда чешская сторона договорённости не выполнила, то разоружить их был единственный выход. Ну, а то что легионеры были наиболее боеспособной силой — это не Троцкого вина, до него РККА всё больше на бумаге существовала.

Что касается Брестского мира, то лучше было как настаивал Ленин? Мир любой ценой?

И, кста, Троцкий оказался прав, когда ожидал революции в Германии. А с учётом войны на два фронта, без брестских плюшек, революция в Германии могла случиться не в ноябре, а уже летом.

Виталий пишет:

Ну то есть дети нищей вьетнамской крестьянки спустя три десятка лет имели сомнительные шансы перейти в страту просто бедняков. И то, не будь Вьетконга, Нго и Тхо бы вполне устраивали своих хозяев и сидели бы у власти до морковкиного заговенья.

А коммунисты на Севере в 1953-56 гг., во время своей земельной реформы, уничтожили 170 с лишним тыс. человек (это по официальным данным Политбюро, а так оценки пляшут от 120 до 200 тыс. убитых). Так лучше проводить земельные реформы, да?

А потом ещё в результате коллективизации было убито ок. 500 тыс. крестьян.

Но у коммунистов на Севере, понятное дело, было лучше, чем на людоедском капиталистско-помещичьем Юге.

Виталий пишет:

Стоп-стоп-стоп... Не будем про Японию, это мягко говоря страна неадекватов.

Виталий, умерьте свой национал-шовинизм, пожалуйста. Противно, право слово.

Виталий пишет:

Про Корею извините не верю. Страна полвека назад была почти полностью аграрной, сейчас там индустриал вовсю. Я не знаю кого вы именуете self-made man, но количество достаточно богатых людей там куда более десятка. Причем тех кто поднялся именно за свою жизнь. а не усилиями предков.

Единственный социальный лифт в Южной Корее (как и в любой другой Восточноазиатской стране) — это образование. Работодатели там не на специальность смотрят, а на законченный университет. Например, выпускник Сеульского национального университета получает тёплое место с перспективой карьерного роста ещё до выпуска. А чтобы туда пролезть (в университет, я имею в виду) нужно быть ребёнком из оч.мажорской семьи, остальным путь туда заказан (ну, или юным дарованием — семь пядей во лбу). Иных социальных лифтов в Корее просто не предусмотрено. Людей, которые сделали себя сами можно пересчитать по пальцам рук. И то, там все через Сеульский национальный поднялись — Ан Чхольсу, например.

Виталий пишет:

Слово "трест" встречали?

Угу. Только тем, чем в Корее занималась Корейская газовая компания в Советском Союзе занималось министерство газовой промышленности СССР.

В СССР государственно-капиталистического сектора не могло существовать в принципе.

Виталий пишет:

Он часом не пишет, откуда столь оригинальная идея появилась в Манчжурии?

Чжан Цзолинь придумал. Ну, что вы глупые вопросы задаёте?

Виталий пишет:

Кстати, это какой Окадзаки Тэцуи — случайно не жучок из "Хоккайдо Газ"?

"Жучок" — во как... Нет, Окадзаки Тэцуи — это профессор Токийского университета, специализируется на японской экономической истории.

Виталий пишет:

Выше СССР?

Коллега Дэн меня правильно поправил. В "Капиталистическом мире".

Япония обогнала СССР по уровню ВВП только в 1978 году: 840 млрд.$ у СССР против 997 млрд.$ у Японии.

Виталий пишет:

Yolandy, а кто парой постов выше жаловался, что чурки-корейцы добра не помнят и не ценят цивилизаторские усилия бескорыстных и благородных джапов?

Я сказала, что корейцы — это оч.много разных людей.

Есть корейские националисты. Это такой аналог наших поцреотов и даже имперцев, по накалу неадеквата один в один: "Манчжурия — корейская земля", "цвет Кока-Колы отвратителен, как канализационные стоки" и т.п. Общий уровень их представить несложно. В общем и целом, корейский национализм — это продукт десятилетий пропаганды, организованной борцами за независимость, которые прямо из эмиграции попали в начальственные кресла (при этом о реалиях жизни в Корее при японцах они были осведомлены чуть менее, чем никак). Обладая административным ресурсом, националистические пропагандисты имели возможность заткнуть рот любой критике, повесив на оппонента ярлык "чинильпа". Естественным внешним врагом для бывш. борцов за независимость, естессно, была Япония (при Ли Сынмане в Корее было запрещено показывать японское кино, радиостанциям запрещали ставить японскую музыку). Градус неадеквата доходил до того, что корейцам запрещали изучать японский язык, а Республика Корея до 1965 года не поддерживала с Японией дипломатических отношений.

При Паке (который сам был "чинильпа") эта шизофрения сошла на нет, но в 90-е в политику (особенно ярко это проявилось на фоне демократизации общества) пришли люди, которые на ней росли. Особенно ярко это проявилось при президентстве Но Мухёна (который был, естессно, левый) — например, при нём был принят "Специальный закон о возвращении имущества прояпонских коллаборационистов". 2005-ый год был, конечно же, самым подходящим для этого моментом (например, было конфисковано имущество потомков Ли Ванёна, Сун Бюнчжуна, Квон Юнхёна — всего 452 имени в списке).

Естессно, все корейские националисты — левые. И чем левее, тем выше националистический накал. Т.к. правые силы поддерживаются корейским бизнесом, а все крупные состояния в Корее нажиты под покровительством японской администрации, то антияпонский накал в правой прессе практически отсутствует (например, "Чосон Ильбо" о спец.законе о конфискации имущества у коллаборационистов писал с явным осуждением, а "Хангерё Синмун" — чуть ли не с восхищением).

Что касается корейского националистического дискурса, то он оч.глупый — рассчитан на самую непритязательную публику. Обвинения против восточных соседей либо комичны, либо сфальсифицированы. Тот же Ланьков приводил где-то пример про какого-то автора (уже не помню кого), который писал про плохое состояние здоровья и низкую продолжительность жизни корейцев в колониальный период — приводя данные о СПЖ на 1910 год! О том, что при японцах продолжительность жизни в Корее выросла вдвое автор тактично умалчивает. Остальное — в том же духе.

Понятное дело, что человек, хоть сколько-нибудь отягощенный мыслительными функциями оч.хорошо понимает все реальные позитивные следствия японского колониального правления. А если уж и называет японское правление несправедливым, то предъявляет какие-то обоснованные претензии.

Надо отметить, что и японцы считают колониальное правление в Корее несправедливым — у японцев чувство национальной опущенности, мол, какую страну проспали, в отличие от русских, встретишь нечасто.

Виталий пишет:

Изначально хангыль это таки национальный проект тогдашнего корейского правителя. "Женским письмом" хангыль стал лет сто спустя.

Суть проекта заключалась в том, чтобы возможность овладеть навыками чтения и письма была не только у мужчин-янбанов. Ну, и чтобы впервые в истории появилась возможность осуществить запись корейского языка — вот только первые нормы записи были выработаны уже в начале XX века, в 1912 году, а окончательная письменная норма — в 1933 году (под влиянием японской нормы конечно же).

Культурной элитой сама идея использования корейского языка, как языка культуры резко отметалась. Даже в XX веке тот же Ли Квансу, который таки свои первые рассказы писал на японском, говорил, что создавать литературные тексты нужно только на японском языке, т.к. корейской литературы не существует. По всей видимости, с высказыванием Цезаря, что "лучше быть первым в галльской деревушке, чем последним в Риме", он был явно не согласен.

Что же касается книжников эпохи Чосон, то для них владение ханмуном было знаком принадлежности к высокой культуре, а хангыль был для них графической основой языка культуры низкой, простонародной. Естессно, ко всем атрибутам этой культуры они питали невероятное презрение.

Виталий пишет:

Как я понимаю это общая ситуация для всей околокитайской Ойкумены. В том числе и для Японии. А распространенность грамотности только среди высших слоев — общее для всего мира века до осьмнадцатого-девятнадцатого. Ну у джапов процесс начался лет за 50 до Кореи. В пределах флюктуаций.

В целом да. Но если в Корее в XVII—XVIII веках янбаны составляли примерно 5% всего населения страны, то в Японии в то же время каста "ши" (самураи, кугэ, даймё) составляла ок. 10% населения страны. Соответственно, и грамотность в Японии была более распространена, чем в Корее. И такого шовинизма по отношению к собственной народной культуре в Японии не было. Мужчины в неформальной переписке использовали японский язык, записывая корневые основы кандзи, а окуригану — катаканой (которая произошла от строго шрифта кайсё и считалась более мужественной). Это уже показывает японское преимущество — в Японии письменная норма родного языка была, а в Корее — нет. Женщины, не имевшие доступа к образованию, писали только хираганой (которая произошла от более "женственного" шрифта сощё), по тому же принципу, что и малограмотные корейцы.

И, напоследок, японцы разработали фонетическую письменность в IX веке, а корейцы — только в XV веке.

Виталий пишет:

Кстати если корейцы дошли до идеи фонетического письма аж в XV веке, то островные дикари до сих пор трахаются с иероглифами. Ладно-ладно, про катакану я забыл. Хотя даже слоговое письмо по сравнинию с фонетическим — дикая архаика.

Начнём с того, что слоговое письмо — оно тоже фонетическое.

А Хангыль — это, конечно, оч.интересное и оригинальное письмо. Хотя "разработчики" явно вдохновлялись монгольским письмом Пагба-ламы, но сам принцип записи был изменен полностью, даже разработан с нуля. Хангыль — это некий синтез алфавитной и слоговой письменности. Слоги "собираются" из блоков чамо (или в разных источниках — ямо), а слова — из слогов. Т.е. хангыль — это довольно сложная письменность.

А японские слоговые азбуки с помощью онлайн-тренажёра выучиваются за пару часов просто наизусть (дважды по сорок семь).

Что касается иероглифов, то вы даже не представляете, как это удобно. В быту у японцев есть такое правило, если слово проще записать кандзи, то записываем кандзи, если проще каной, то записываем каной. Самый простой пример: слово "человек" — "хито" записывается кандзи как "人" (1 знак, 2 черты). Хираганой то же слово записывается как "ひと" (2 знака, 3 черты). Ромадзи "hito" — это 4 буквы и, как минимум, три отрыва ручки от бумаги. Объективно проще записать данное слово кандзи. Ну, и практически всё из списка для первого года "кёику кандзи" имеет приоритет перед каной.

Yolandy пишет:

Может Снесарев был и неважным командиром, но Ворошилов был командиром совершенно никаким

Носович, лично знавший Ворошилова, с вами не согласен. Вот только некоторые его высказывания о нем:

"Надо отдать справедливость Ворошилову, что если он не стратег в общепринятом смысле этого слова, то, во всяком случае, ему нельзя отказать в способности к упорному сопротивлению и, так сказать, к ударной тактике"; "недюжинный самородок"; "ясный ум, здравые военные рассуждения".

А. Л. Носович "Красный Царицын. Взгляд изнутри. Записки белого разведчика"

Yolandy пишет:

И ещё, он не эмиссар Троцкого был, а член комиссии Главконефти, направлявшейся на Кавказ

Однако мандат Алексеева был подписан именно Троцким.

Yolandy пишет:

Что касается Брестского мира, то лучше было как настаивал Ленин? Мир любой ценой?

Именно поведение Троцкого на переговорах привело к ужесточению немецких требований к Советской России (первоначально их условия были намного более мягкими).

Yolandy пишет:

Ворошилов был командиром совершенно никаким. Это не моё мнение

Это именно ваше мнение выбранное из прямо противоположных. В данном случае выбрано мнение некоего честнейшего и хрен кому известного Рухимовича из весьма заинтересованного трибунала. Вам привели мнение противника. Что оно обычно ценнее считается а?

Yolandy пишет:

Троцкий — автор первой присяги РККА. Троцкий придумал военкоматы, изобрёл реввоенсоветы, вообще всю систему взаимоотношений военспецы-комиссары. И мобилизовать в армию бывших царских офицеров, благодаря которым красные только войну и выиграли, тоже Троцкий придумал.

Миледи до тех пор пока вы будете кричать про "сталинскую пропаганду" вместо того чтобы учить матчасть по первому этапу создания РККА разговор смысла не имеет. Что смотреть вам уже сказали.

Yolandy пишет:

разоружить их был единственный выход.

Серьезно? Вы вообще хоть что-то про движение корпуса и мятеж читали?

Yolandy пишет:

то что легионеры были наиболее боеспособной силой — это не Троцкого вина

И "гениальное" решение разоружать никого не трогающих чехов значительно более слабыми частями оно тоже гениальное да. Патамушта кумир.

Yolandy пишет:

Что касается Брестского мира, то лучше было как настаивал Ленин? Мир любой ценой?

Конечно. То что вы это спрашивает свидетельствует лишь о том что знания конкретно по этому вопросу у вас околонулевые.

Yolandy пишет:

Япония обогнала СССР по уровню ВВП только в 1978 году: 840 млрд.$ у СССР против 997 млрд.$ у Японии

Гы. А можно источник сих расчетов? Неяпонский естественно? А то презренные амеры и европейцы чото другое насчитали

Yolandy пишет:

"цвет Кока-Колы отвратителен, как канализационные стоки"

Очень правильный лозунг!

Yolandy пишет:

Славен, Гиттис, Егорьев

Может быть все таки Егоров?

Yolandy пишет:

В СССР государственно-капиталистического сектора не могло существовать в принципе.

Э. Во-первых, в каком именно году? Во-вторых, вам не приходит в голову, что социалистическое хозяйство СССР и государственно-капиталистическое хозяйство Японии или Кореи, конечно, отличаются, но оба исходят из той идеи, что экономику нужно специально планировать? И что первыми до этой идеи и ее практического воплощения первыми додумались марксисты? (Не считая стихийного планирования в крупных компаниях.)

В.Лещенко пишет:

Может быть все таки Егоров?

Там были и Егоров, и Егорьев Владимир Николаевич.

Леший пишет:

Носович, лично знавший Ворошилова, с вами не согласен.

В принципе, частенько можно встретить в мемуарах восторженные побеждённого полководца о своём визави. Тот же Ф.Дэвидсон о Нгуен Зиапе пишет едва ли не с придыханием.

Но, что касается Ворошилова, то среди людей, которым приходилось иметь с ним дело, о нём сложилось, в целом, неважное мнение:

"т. Ворошилов как войсковой начальник не обладает нужными качествами. Он недостаточно проникнут долгом службы и не придерживается элементарных правил командования войсками". -- А.Е.Снесарев.

"Ворошилов приводил такие факты, которые указывают, что были страшные следы партизанщины… Виноват товарищ Ворошилов в том, что он эту старую партизанщину не хочет бросить". -- В.И.Ленин на VIII съезде РКП(б).

"...в армии бандитизм не изживется до тех пор, пока существует такая личность, как Ворошилов". -- Р.Я.Зведерис — начальник особого отдела 1-ой конармии.

Но, на мой взгляд, точнее всего Ворошилова охарактеризовал Лев Давыдыч Троцкий в своей статье "Сталин — интендант Гитлера" в "Бюллетене оппозиции (большевиков-ленинцев)" (№79-80, 2 сентября 1939г.): Ворошилов есть фикция. Его авторитет искусственно создан тоталитарной агитацией. На головокружительной высоте он остался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом, без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора.

Леший пишет:

Однако мандат Алексеева был подписан именно Троцким.

Т.е. есть такая информация?

Просто одно дело "облеченный правительственными полномочиями", а другое — подпись Троцкого. Кста, какое отношение он имел к нефтяной промышленности?

Леший пишет:

Именно поведение Троцкого на переговорах привело к ужесточению немецких требований к Советской России (первоначально их условия были намного более мягкими).

Это уже к немцам претензия. Большевики условия немецкого ультиматума приняли.

Den пишет:

В данном случае выбрано мнение некоего честнейшего и хрен кому известного Рухимовича из весьма заинтересованного трибунала. Вам привели мнение противника. Что оно обычно ценнее считается а?

Я, в целом, уже всё ответила коллеге Лешему, но хочу сказать, что Ворошилов — это типичный дутый герой сталинской пропаганды. Негативных мнений о нём более, чем достаточно. Он и после Гражданской войны себя проявил плохо — проблемы РККА на Зимней войне, в начале Великой Отечественной под Ленинградом, на Волховском фронте.

А что касается Носовича, как я уже писала, проигравшие полководцы хвалят своих визави сплошь и рядом.

Den пишет:

Миледи до тех пор пока вы будете кричать про "сталинскую пропаганду" вместо того чтобы учить матчасть по первому этапу создания РККА разговор смысла не имеет.

Учи матчасть, ага? Может вы хотя бы в нескольких фразах обрисуете свою картину событий?

А то я тут вам как будто школьница учителю уроки отвечаю.

Den пишет:

И "гениальное" решение разоружать никого не трогающих чехов значительно более слабыми частями оно тоже гениальное да. Патамушта кумир.

Пффф, никого не трогающих? Это когда чехи расправы над пленными венграми устраивали? А когда челябинские большевики взялись наказать виновных в расправе взяли город на шпагу?

Den пишет:

Конечно. То что вы это спрашивает свидетельствует лишь о том что знания конкретно по этому вопросу у вас околонулевые.

Господи, Германия сама стояла на пороге революции. Дальнейшие события лишь показывают всю безграничную чертовскую проницательность Троцкого.

Да, наша армия была к тому моменту абсолютно развалена, дыбенковские матросы также из себя никакой силы не представляли, но и у немцев также всё далеко не безоблачно было.

Приведу цитату:

...самым удивительным было то, что немцы наступали без армии. Они действовали небольшими разрозненными отрядами в 100-200 человек, причем даже не регулярными частями, а собранными из добровольцев. Из-за царившей у большевиков паники и слухов о приближении мифических германских войск города и станции оставлялись без боя еще до прибытия противника. Двинск, например, был взят немецким отрядом в 60-100 человек. Псков был занят небольшим отрядом немцев, приехавших на мотоциклах. В Режице германский отряд был столь малочислен, что не смог занять телеграф, который работал еще целые сутки.

Юрий Фелыптинский. "Крушение мировой революции".

До ноября германская монархия продержалась исключительно благодаря Ленину, который сдал кайзеру Украину с Белоруссией и остатками Прибалтики и выплатил репарации золотом и хлебом. К тому моменту Германия уже голодала, а немецкие матросы уже потихоньку бунтовали, как наши за год до того. Еще месяц-полтора и Германия сама бы рухнула. А русских весь мир не считал бы предателями, даже несмотря на то, что мы в абсолютных числах положили наибольшее число народу на полях Первой Мировой.

Den пишет:

Гы. А можно источник сих расчетов? Неяпонский естественно? А то презренные амеры и европейцы чото другое насчитали

Я никогда ничего не придумываю. И безосновательных заявлений не делаю.

Не нравятся вам японские источники, вот вам не-японские: http://be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_ussr.html.

Там нужно вниз откуртить, до таблицы "Валовый внутренний продукт (ВВП) СССР и стран-лидеров, млрд.долл., 1970-1990 гг".

Dorei пишет:

Э. Во-первых, в каком именно году? Во-вторых, вам не приходит в голову, что социалистическое хозяйство СССР и государственно-капиталистическое хозяйство Японии или Кореи, конечно, отличаются, но оба исходят из той идеи, что экономику нужно специально планировать? И что первыми до этой идеи и ее практического воплощения первыми додумались марксисты? (Не считая стихийного планирования в крупных компаниях.)

Ну, скажем так, до 1962 года (это начало Первой пятилетки).

А главное различие между соц.хозяйством СССР и госкапитализмом в Восточной Азии заключалось в т.ч. и в том, что системы планирования у них отличались коренным образом. Южнокорейское Управление Экономического Планирования разрабатывало и доводило до всех секторов экономики стратегические задания, выполнение которых стимулировалось путем финансовой поддержки и других льгот. Т.е. как совещательный орган оно не вмешивалось в конкретную хозяйственную деятельность предприятий, контролируя их с помощью рыночных, налоговых, монетарных, ценовых и иных рычагов выполнение плановых заданий и качество продукции.

Т.е. разница с советским плановым хозяйством налицо.

Yolandy пишет:

Т.е. есть такая информация?
Просто одно дело "облеченный правительственными полномочиями", а другое — подпись Троцкого. Кста, какое отношение он имел к нефтяной промышленности?

В тех источниках, что мне попадались, говорилось именно о подписи Троцкого под мандатом Алексеева.

Yolandy пишет:

В принципе, частенько можно встретить в мемуарах восторженные побеждённого полководца о своём визави

Насколько я знаю, комплементарная характеристика в адрес Ворошилова прозвучала вскоре после ухода Носовича к белым, а не после их поражения в ГВ.

Yolandy пишет:

"т. Ворошилов как войсковой начальник не обладает нужными качествами. Он недостаточно проникнут долгом службы и не придерживается элементарных правил командования войсками". -- А.Е.Снесарев.

Учитывая конфликт между Ворошиловым и Снесаревым, подобная характеристика из уст последнего в адрес своего оппонента не вызывает удивления.

Yolandy пишет:

"...в армии бандитизм не изживется до тех пор, пока существует такая личность, как Ворошилов". -- Р.Я.Зведерис — начальник особого отдела 1-ой конармии.

Однако никто иной как Пилсудский в своих воспоминаниях отзывался о боевых качествах 1-й Конной армии в самых превосходных степенях.

Yolandy пишет:

Но, на мой взгляд, точнее всего Ворошилова охарактеризовал Лев Давыдыч Троцкий в своей статье "Сталин — интендант Гитлера" в "Бюллетене оппозиции (большевиков-ленинцев)" (№79-80, 2 сентября 1939г.): Ворошилов есть фикция. Его авторитет искусственно создан тоталитарной агитацией. На головокружительной высоте он остался тем, чем был всегда: ограниченным провинциалом, без кругозора, без образования, без военных способностей и даже без способностей администратора.

Ну это уже несерьезно. Когда Троцкий это писал он уже давно был жалким изгнанником, который от бессильной ярости обгаживал как мог своих более успешных соперников. Он и Сталина в то время называл лишь "выдающейся посредственностью". Что, кстати, Троцкого не красит. Если он умудрился проиграть "посредственности", то кто же он тогда сам?

Yolandy пишет:

Теперь, надеюсь, всё ОК))))?

Ну если честно то нет. Потому как пищут, что Ковалевского назначили ВРИО военрука вместо Снесарева, а по вашему источнику выходит что их арестовали вместе.

Но повторюсь, оно в принципе не особенно важно, арестовали Снесарева 20 июля или 10 августа. Факт в том что оказывать влияние на руководство даже первой обороной у Снесарева возможности не было

Yolandy пишет:

Угу, классное спасение от расстрела — вкатали 10 лет, мотали по лагерям, сделали из человека фактически инвалида...

Тем не менее из расстрельного списка его вычеркнул именно Сталин. Что до сделали инвалида — вы возраст Снесарева к описываемому моменту посмотрите

Yolandy пишет:

Да ну, бывш. царские офицеры командовали Южным фронтом до самого конца: Сытин, Славен, Гиттис, Егорьев. Собственно, только бывшие царские офицеры им и командовали. И со штабом та же история.

Аха... А Ворошилов только вредительствовал.

Сытина ИВС и КЕВ от командования фактически отстранили, чему полно подтверждений в этой же теме.

Гиттис начал командовать после того как Ворошилова и Сталина из Царицына убрали, причем командование Гиттиса закончилось эпик фейлом в виде взятия города

Егорьев — исправлял косяки Гиттиса. Кстати, за что вы там товарища Клима критиковали? За удар в расходящихся направлениях?

Командюж товарищ Егорьев уже 24 июля, т.е. на другой же день после директивы главкома, посылает последнему свой план на утверждение. Основные черты этого плана заключались в следующем:
а) Основная цель та же: разбить армию Деникина.
б) Все прибывающие на усиление части направить в район Новохоперск — Камышин и с линии Ртищево — Аткарск — Камышин начать наступление.
в) С занятием района рек Хопра и Дона и до Царицына предполагалось наступать в трех направлениях: [182] Царицын — Лихая, Царицын — Константиновская, Царицын — Великокняжеская.
г) Демонстративное наступление 14-й армии к линии Чаллино — Лозовая.
Нам неизвестны причины, заставившие нового главнокомандующего отвергнуть план, предложенный Вацетисом, в несравненно большей степени отвечавший обстановке и задачам, стоявшим перед Южным фронтом.

Егоров в принципе был вполне лоялен Сталину почти до самого последнего времени. И как я понимаю ни Сталина, ни Ворошилова за Царицин не критиковал, а совсем даже наоборот хвалил

Славен....

1. Запись разговора по прямому проводу П. А. Славена с К. Е. Ворошиловым о положении в районе Царицына
   17 ноября 1918 г.
   Говорит Славен. Здравствуйте, товарищ! Благодарю вас за те донесения, которые я сегодня получил. Видно, что 10 армия исполняет свой долг перед Республикой, не то, что идет вперед только на своем участке, но и поддерживая соседей. За что объявите в приказе молодцам красноармейцам 10 армии благодарность и передайте, что старичок Славен им низко кланяется н надеется, что в будущем во главе с вами еще меня обрадуете. Жму руку и благодарю еще раз.

Yolandy пишет:

Только ведь когда Сталина отозвали там всё ещё оставался Ворошилов (пускай не как член РВС фронта, но как командующий 10-ой армией)

Ну и? Расстреливал то не комфронта, расстреливала или ЧК или местный РВС

Yolandy пишет:

И до, и во время, и после... а чего ещё, собственно, можно от них ожидать, когда они там находятся не добровольно?

Ну например не идти на службу к большевикам. Тех кто не особо стремился становиться на сторону новой власти на командные посты не ставили

Yolandy пишет:

Не был, а должен был начаться по задумке "инженера Алексеева":

Подавление буньта за несколько часов до начала — это фактически и есть бунт. Хвала аллаху вовремя задавили

Yolandy пишет:

И ещё, он не эмиссар Троцкого был, а член комиссии Главконефти, направлявшейся на Кавказ:

Конечно-конечно... А мандат ему иудушка по доброте душевной подмахнул

В самый критический момент обороны Царицына контрреволюция готовила в городе восстание, пытаясь нанести удар в спину. 18 августа белые казаки генерала Краснова начала бои за овладение Царицыном. При участии прибывшего из Москвы инженера Алексеева, который имел мандат Троцкого в качестве «спец-организатора по транспортированию нефтетоплива с Кавказа»,

Yolandy пишет:

Сталин пытался нормализовать ситуацию по принципу — лучше уничтожить десять невиновных, чем пропустить одного врага. Тот же Снесарев был арестован по беспределу, только потому, что он — из бывших.

Вот такой страшный террор 278 человек за полгода по всей России. В условиях идущей ГВ.

По данным, выявленным И. С. Ратьковским, с января по июль 1918 года по всей территории России органами ЧК было расстреляно 278 человек, из них около половины составлял уголовный элемент, а еще четверть — советские служащие, красноармейцы и чекисты; на долю контрреволюционеров приходилось порядка четверти, то есть около 70 человек. В августе были расстреляны уже 403 человека, из них четверть уголовников и 10 % советских работников. Таким образом, число расстрелянных «за контрреволюцию» резко увеличилось, вырос и их процент в общем количестве жертв ЧК. Однако расстрелы по приговорам ЧК сразу нескольких человек все еще случались достаточно редко — отсюда и весьма быстрая реакция на случившееся в Царицыне ак Москвы, так и местных советских властей. Вряд ли в этих условиях можно было безнаказанно затопить баржу с заключенными.

Yolandy пишет:

Так проблема в том, что Сталин помимо всего прочего Снесареву ещё и контрреволюцию шил.

*На следующий день в телеграмме Ленину из Царицына были охарактеризованы присланные Троцким военные специалисты, с которыми Сталину пришлось столкнуться: "...Штаб Северокавказского округа оказался совершенно неприспособленным к условиям борьбы с контрреволюцией. Дело не только в том, что наши "специалисты" психологически неспособны к решительной войне с контрреволюцией, но также в том, что они, как "штабные" работники, умеющие лишь "чертить чертежи" и да вать планы переформировки, абсолютно равнодушны к оперативным действиям... и вообще чувствуют себя как посторонние люди, гости".
*

Yolandy пишет:

Судя по докладу Окулова, численное превосходство красных при Сталине с Ворошиловым было — вместе с беспределом комиссаров. "В деле воспитания красноармейца господствовали узаконенный мордобой и порка. Как следствие всего этого – мародерство и распущенность красноармейцев." — Как выразился Окулов.

Yolandy, вы смешная.... Вы действительно не понимаете что процитированная цитата это лучшая характеристика Ворошилову со Сталиным и приговор Снесареву?

Вы себе хорошо представляете что из себя представляли РККА образца лета 1918? Это фактически банды различного подчинения, имеющие очень своеобразные привычки и свои задачи не совпадающие с целями командования. И вот из этих банд ИВС и КЕВ делают АРМИЮ. Да рукоприкладством и поркой. По нынешним временам ужас-ужас. По сравнению с методами того же Троцкого, который практиковал децимации и расстрелы целыми полками — невиданный гуманизм. Причем это ОБЯЗАН был сделать еще Снесарев. По понятным причинам лично он этого делать не мог, но настрополить комиссара был обязан. Но Снесарев не сделал НИ-ЧЕ-ГО.

Кстати, вы хоть бы биографию Окулова посмотрите. Клиент слил все что можно в Сибири, сбег в Москву, через партийные связи получил направление в комиссию в Царицын, и в итоге был ОТОЗВАН, после конфликта со Сталиным.

Yolandy пишет:

Может Снесарев был и неважным командиром, но Ворошилов был командиром совершенно никаким. Это не моё мнение, это мнение трибунала, который судил его после его фэйлов в Украине:

Эээ, ничего что этот вывод полный глубоко знания военной науки принадлежит перу Мойши Рухимовича, который по сути был таким же полевым командиром как и КЕВ, только куда более худшим?

Кстати коллеги, а вообще этот трибунал имел место быть? Как я понимаю фраза то принадлежит перу Деникина, а ему о внутренних терках в руководстве РККА вряд ли сообщали по прямому проводу.

Yolandy пишет:

Знаете, его докладу, сделанному "по горячим следам", так сказать, веры априори больше, чем скроенной Воениздатом в 80-е годы "официальной" версии событий.

Серьезно? Докладу на партийном съезде, да еще и по отношению к своим врагам, веры больше, чем исследователю 80х, когда уже сильно не любили как Сталина, так и Троцкого?

Вы хотя бы Кривошеева посмотрите по потерям. понятно что данные там очень неполные, но никаких 60 тыс потерь там и близко нет

Yolandy пишет:

Годы сталинистской пропаганды не прошли даром.
Троцкий — автор первой присяги РККА. Троцкий придумал военкоматы, изобрёл реввоенсоветы, вообще всю систему взаимоотношений военспецы-комиссары. И мобилизовать в армию бывших царских офицеров, благодаря которым красные только войну и выиграли, тоже Троцкий придумал.

Ну да, конечно... Кто там придумал военкоматы я не знаю, равно кто был автором текста присяги (их там с десяток был, самых первых), но призывом военспецов Бонч-Бруевич, Вацетис, Подвойский и тот же Егоров занимались в то время, когда Лейба Бронштейн еще хамил немцам в Брест-Литовские

Yolandy пишет:

Что касается чехословаков, то там была чёткая договорённость — легионеры сдают оружие и эвакуируются через Владивосток. Когда чешская сторона договорённости не выполнила, то разоружить их был единственный выход. Ну, а то что легионеры были наиболее боеспособной силой — это не Троцкого вина, до него РККА всё больше на бумаге существовала.

Блин, ну почитайте по теме хоть что нибудь... Ну хоть статью из ВИки....

Yolandy пишет:

Пффф, никого не трогающих? Это когда чехи расправы над пленными венграми устраивали?

Вы знаете, если чехи вырезали ВСЕХ венгров находящихся на территории РСФСР, это было бы совершенно незначительной деталью. Даже если не сравнивать с ГВ....

Yolandy пишет:

Что касается Брестского мира, то лучше было как настаивал Ленин? Мир любой ценой?

Разумеется. Это было бы куда дешевле, чем результат эскапад Троцкого.

Yolandy пишет:

Это уже к немцам претензия. Большевики условия немецкого ультиматума приняли.

Нет, это претензия к Троцкому. Который начал демонстративно затягивать переговоры, а затем нагло начал агитировать немецких солдат из охраны делегации.

Yolandy пишет:

Господи, Германия сама стояла на пороге революции. Дальнейшие события лишь показывают всю безграничную чертовскую проницательность Троцкого.

не смешите... То что Германия на грани развала знали все. И политику затягивания переговоров вообщем-то приняли на заседании СНК (под давлением иудушки правда). Но иудушка тупо просчитался со сроками и у немцев осталось достаточно сил чтобы взять себе все что было надо.

Yolandy пишет:

А коммунисты на Севере в 1953-56 гг., во время своей земельной реформы, уничтожили 170 с лишним тыс. человек (это по официальным данным Политбюро, а так оценки пляшут от 120 до 200 тыс. убитых). Так лучше проводить земельные реформы, да?
А потом ещё в результате коллективизации было убито ок. 500 тыс. крестьян.

Во первых таких потерь не было даже у нас. В куда более тяжелых условиях. Во-вторых очень бы хотелось увидеть ссылку на "официальные данные Политбюро". Потому как ни один восточный народ в разглашении компрометирующих себя данных особо не замечен.

Yolandy пишет:

Угу. Только тем, чем в Корее занималась Корейская газовая компания в Советском Союзе занималось министерство газовой промышленности СССР.
В СССР государственно-капиталистического сектора не могло существовать в принципе.

Совсем-совсем не могло? А ничего что в составе трестов были и частные предприятия? НЭП был такой.

Yolandy пишет:

Чжан Цзолинь придумал. Ну, что вы глупые вопросы задаёте?

Бяда в том, что азиаты ничего принципиально нового как правило придумать не способны. А если вспомнить что система пятилеток активно использовалась не то что у северного соседа, а прям во владениях оного Цзолиня (КВЖД вспоминаем), то сомнения в гениальности Чхана приобретают прямо таки космические масштабы.

Yolandy пишет:

Виталий, умерьте свой национал-шовинизм, пожалуйста. Противно, право слово.

Ну коллега, я тоже самое могу сказать по поводу приводимых вами агиток (ни в коем случае не в ваш адрес лично). Эти агитки настолько топорны и глупы, что у нормального человека способны вызвать только оторопь.... Как в адрес их авторов, так и в адрес тех кому они адресованы.

А вообще мое отношение к восточным народам прошло три стадии

Сначала даже некоторое уважение. Которое впрочем было достаточно быстро нивелировано привычкой критически относиться к источникам.

Потом после чтения того же Ланькова и некоторых других тампроживающих стало ясно что народ довольно мерзковатый

Потом была Фукусима

Ну а потом была дискуссия с вами и я понял что такое "Адъ и Израиль"....

Правда тут на ВИФе кинули ссылку еще на одно чудо, обогатившее меня термином СиноЯпонская цивилизация.....

Yolandy пишет:

Понятное дело, что человек, хоть сколько-нибудь отягощенный мыслительными функциями оч.хорошо понимает все реальные позитивные следствия японского колониального правления. А если уж и называет японское правление несправедливым, то предъявляет какие-то обоснованные претензии.

Надо понимать что вот это претензии полностью необоснованные?

Уффф.... Остальное потом.

ЗЫ Yolandy, если задел лично вас — мои извинения. Я не согласен с вашей позицией по множеству вопросов, а озвучиваемые вами японские агитки вообще вгоняют меня в сумеречное состояние, но к вам как к участнику дискуссий отношусь с большим уважением.

Виталий пишет:

Ну если честно то нет. Потому как пищут, что Ковалевского назначили ВРИО военрука вместо Снесарева, а по вашему источнику выходит что их арестовали вместе.
Но повторюсь, оно в принципе не особенно важно, арестовали Снесарева 20 июля или 10 августа. Факт в том что оказывать влияние на руководство даже первой обороной у Снесарева возможности не было

Всё правильно, Ковалевского назначили врио Снесарева 22 июля, а позднее — 4 августа сместили со всех должностей. А уже потом — 10 августа Снесарева и др.военспецов всем скопом арестовали.

И, опять-таки, я абсолютно согласна с вами, что у Снесарева не было возможности поучаствовать в первой обороне. Но, скажем так, главные её фэйлы типа прорыва фронта Фицхелауровым и выхода его оперативной группы к Волге были допущены именно в отсутствие военспецов.

Виталий пишет:

Аха... А Ворошилов только вредительствовал.

Да нет, я в том плане, что командно-штабной работой занимались, в основном, "бывшие" (что логично, т.к. большевики не обладали должной компетенцией), а "большевики" всё больше комиссарили.

Виталий пишет:

Ну и? Расстреливал то не комфронта, расстреливала или ЧК или местный РВС

Ну так а Ворошилов слал в ЦИК требования о "чистке" Южного Фронта.

А уж наших-то два раза не надо просить.

Виталий пишет:

инженера Алексеева, который имел мандат Троцкого

Всё, ОК.

Виталий пишет:

278 человек за полгода по всей России. В условиях идущей ГВ.

А потом за месяц взяли и в полтора раза больше, как...

Ну, и потом при Сталине в сентябре-октябре в одном только Царицыне 102-104 (по разн. источникам, есть ещё и др. — от 114 до 160) чел. расстреляли. И слова "красный террор", так сказать, напрямую с именем Сталина и Ворошилова ассоциируются.

Виталий пишет:

Yolandy, вы смешная.... Вы действительно не понимаете что процитированная цитата это лучшая характеристика Ворошилову со Сталиным и приговор Снесареву?
Вы себе хорошо представляете что из себя представляли РККА образца лета 1918? Это фактически банды различного подчинения, имеющие очень своеобразные привычки и свои задачи не совпадающие с целями командования. И вот из этих банд ИВС и КЕВ делают АРМИЮ. Да рукоприкладством и поркой.

А вы — невнимательный. С одной стороны "мордобой и порка", а с другой стороны — "мародёрство и распущенность". К тому же, по словам Окулова, второе было следствием первого (хотя мне данную ситуацию представить сложно). И Ленин на VIII съезде РКП(б) Ворошилова, вслед за Окуловым, именно, что за "партизанщину" критикует.

Виталий пишет:

Кстати, вы хоть бы биографию Окулова посмотрите. Клиент слил все что можно в Сибири, сбег в Москву, через партийные связи получил направление в комиссию в Царицын, и в итоге был ОТОЗВАН, после конфликта со Сталиным.

Я смотрела его биографию — не хуже, чем у остальных. Объективно, с 40 латышами против на порядки превосходящих сил белых и чехословаков ему делать было совершенно нечего. Что касается его отзыва из Царицына, то Окулова оттуда убрали только через два месяца после отзыва Сталина. А потом ещё летом 1919-го назначили в РВС во второй раз.

Виталий пишет:

Кстати коллеги, а вообще этот трибунал имел место быть? Как я понимаю фраза то принадлежит перу Деникина, а ему о внутренних терках в руководстве РККА вряд ли сообщали по прямому проводу.

Вы думаете Медведев это у Деникина вычитал?

Виталий пишет:

Совсем-совсем не могло? А ничего что в составе трестов были и частные предприятия? НЭП был такой.

А если вспомнить что система пятилеток активно использовалась не то что у северного соседа, а прям во владениях оного Цзолиня (КВЖД вспоминаем), то сомнения в гениальности Чхана приобретают прямо таки космические масштабы.

Вы уж разберитесь — НЭП или пятилетки.

Да и ещё: Чжан умер 4 июня 1928 года, а Первая пятилетка началась с 1 января 1929 года.

И, кста, хочется оговориться — не Чжан Цзолинь придумал пятилетки, а при Чжан Цзолине. Придумали их японские советники, скорее всего Сакатани Киити. Но при "Старом Маршале" их всё равно реализовать не удалось, так что Первый пятилетний план разработал и воплотил в жизнь уже Хосино Наоки в 1932 году.

Yolandy пишет:

Ну, скажем так, до 1962 года (это начало Первой пятилетки).

1962 год -- начало первой пятилетки? Не поздновато ли?

Yolandy пишет:

А главное различие между соц.хозяйством СССР и госкапитализмом в Восточной Азии заключалось в т.ч. и в том, что системы планирования у них отличались коренным образом. Южнокорейское Управление Экономического Планирования разрабатывало и доводило до всех секторов экономики стратегические задания, выполнение которых стимулировалось путем финансовой поддержки и других льгот. Т.е. как совещательный орган оно не вмешивалось в конкретную хозяйственную деятельность предприятий, контролируя их с помощью рыночных, налоговых, монетарных, ценовых и иных рычагов выполнение плановых заданий и качество продукции.
Т.е. разница с советским плановым хозяйством налицо.

С советским плановым хозяйством какого года? 1937? 1961? 1970?

Виталий пишет:

Во первых таких потерь не было даже у нас. В куда более тяжелых условиях. Во-вторых очень бы хотелось увидеть ссылку на "официальные данные Политбюро". Потому как ни один восточный народ в разглашении компрометирующих себя данных особо не замечен.

Не буду спорить насчёт того, как было у нас.

Что касается Северного Вьетнама — вот вам банальная копипаста из Вики:

Lam Thanh Liem, a major authority on land issues in Vietnam, conducted multiple interviews in which communist cadres gave estimates for land reform executions ranging from 120,000 to 200,000. Such figures match the "nearly 150,000 houses and huts which were allocated to new occupants".[21] Landlords were arbitrarily classified as 5.68% of the population, but the majority were subject to less severe punishment than execution. Official records from the time suggest that 172,008 "landlords" were executed during the "land reform", of whom 123,266 (71.66%) were later found to be wrongly classified.[22] Victims were reportedly shot, beheaded, and beaten to death; "some were tied up, thrown into open graves and covered with stones until they were crushed to death".[23] The full death toll was even greater because victims' families starved to death under the "policy of isolation."[24] As communist defector Le Xuan Giao explained: "There was nothing worse than the starvation of the children in a family whose parents were under the control of a land reform team. They isolated the house, and the people who lived there would starve. The children were all innocent. There was nothing worse than that. They wanted to see the whole family dead."[25] Former Viet Minh official Hoang Van Chi wrote that as many as 500,000 people may have died as a result of the policies of the North Vietnamese government.[26]

Виталий пишет:

Правда тут на ВИФе кинули ссылку еще на одно чудо, обогатившее меня термином СиноЯпонская цивилизация.....

Скинете мне? Я должна это видеть.

Dorei пишет:

1962 год -- начало первой пятилетки? Не поздновато ли?

1962–1966

The first plan sought to benefit the textile industry and make South Korea self-sufficient. At the time, Korea's status was as a capital poor, inadequate saving, and predominantly U.S.-financed state, in need of independence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Five-YearPlansofSouthKorea

Dorei пишет:

С советским плановым хозяйством какого года? 1937? 1961? 1970?

Ну, я бы ещё поняла, если бы вы написали 1925-ый и 1961-ый. Но в обозначенные вами годы Госплан выполнял одинаковые функции (пускай даже его несколько раз переименовывали).

Yolandy пишет:

Ну, я бы ещё поняла, если бы вы написали 1925-ый и 1961-ый. Но в обозначенные вами годы Госплан выполнял одинаковые функции (пускай даже его несколько раз переименовывали).

Вообще-то в названном временном интервале произошли две экономические реформы с довольно глобальными последствиями... Поменявшие функции Госплана весьма существенно. Про совнархозы я вообще молчу...

Yolandy пишет:

Всё правильно, Ковалевского назначили врио Снесарева 22 июля, а позднее — 4 августа сместили со всех должностей. А уже потом — 10 августа Снесарева и др.военспецов всем скопом арестовали.

Ладно, оно не суть важно.

Yolandy пишет:

И, опять-таки, я абсолютно согласна с вами, что у Снесарева не было возможности поучаствовать в первой обороне.

Т.е. нижеследующий ваш тезис таки снимается с повестки дня?

ситуацию спасли военспецы Снесарев и Сытин

Yolandy пишет:

Но, скажем так, главные её фэйлы типа прорыва фронта Фицхелауровым и выхода его оперативной группы к Волге были допущены именно в отсутствие военспецов.

Ээээ, вы не хотите глянуть, кого там конкретно Фицхелауров ( людей с такой фамилией надо расстреливать превентивно) разбил??? Так это же Федор Козьмич Миронов, который на секундочку целый подполковник царской армии. Причем сильно не из худших

Yolandy пишет:

Да нет, я в том плане, что командно-штабной работой занимались, в основном, "бывшие" (что логично, т.к. большевики не обладали должной компетенцией), а "большевики" всё больше комиссарили.

Неа. Большевики были умными людьми и командные посты оставляли за своими. Это дурачок-иудушка думал что можно поставить человека КОМАНДОВАТЬ, взяв в заложники его семью и поставив полуграмотного контролера-коммиссара. В реале именно командные посты занимали вчерашние революционеры. А уделом военспецов была по большей части штабная работа. Исключения типа того же Мронова разумеется были. Причем подобный синтез зачастую был вполне удачным. Даже в полупартизанских частях типа чапаевской дивизии

Yolandy пишет:

Ну так а Ворошилов слал в ЦИК требования о "чистке" Южного Фронта.
А уж наших-то два раза не надо просить.

Да-да-да... И в результате кровавые людоеды из ЦК за 9 месяцев менее 300 человек приговорили.

Yolandy пишет:

А потом за месяц взяли и в полтора раза больше, как...

Угу. Потому как дошло, что с некоторыми по человечески не получается

Yolandy пишет:

И слова "красный террор", так сказать, напрямую с именем Сталина и Ворошилова ассоциируются.

Да ладно. Сталин и Ворошилов там на последних ролях. Это потом уже, когда Сталин к власти пришел начали затопленные баржи придумывать.

Yolandy пишет:

А вы — невнимательный. С одной стороны "мордобой и порка", а с другой стороны — "мародёрство и распущенность"

Я внимательный. За две недели ситуацию переломить невозможно. Это нормально для армии где только начинают вводить нормальную дисциплину

Yolandy пишет:

К тому же, по словам Окулова, второе было следствием первого (хотя мне данную ситуацию представить сложно).

А мне просто невозможно. И поэтому считаю что Окулов просто нес пургу. А критика Лениным партизанщины — оно немножко про другое

Yolandy пишет:

Я смотрела его биографию — не хуже, чем у остальных. Объективно, с 40 латышами против на порядки превосходящих сил белых и чехословаков ему делать было совершенно нечего.

Может и нечего, но он вроде как ничего делать и не пытался. Кроме того у него явно не 40 чеолвек было. Там еще как минимум речная флотилия присутствовала

Yolandy пишет:

Вы думаете Медведев это у Деникина вычитал?

ъ

Учитывая почти дословное совпадение я бы этого не исключал

Yolandy пишет:

Вы уж разберитесь — НЭП или пятилетки

Коллега, рецидивы негосударственной экономики в СССР имели себе место быть до 1953 года. (а незначительные рецидивы вообще всю историю). Причем то что до 1953 — это выпуск почти всей "бытовой электроники" говоря нынешним языком

Yolandy пишет:

Да и ещё: Чжан умер 4 июня 1928 года, а Первая пятилетка началась с 1 января 1929 года.

А обсуждалась с 1925 года

Yolandy пишет:

И, кста, хочется оговориться — не Чжан Цзолинь придумал пятилетки, а при Чжан Цзолине. Придумали их японские советники, скорее всего Сакатани Киити.

Коллега, когда японцы придумывали чтонибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое? И кто еще кроме СССР, применял систему пятилеток?

Yolandy пишет:

Что касается Северного Вьетнама — вот вам банальная копипаста из Вики:

Yolandy там в этой статье еще и список источников есть. Найдите там материалы вьетнамского ПБ плиз? Я что то вижу сугубо эмигрантские креативы, причем энная часть периода войны.

Yolandy пишет:

Скинете мне? Я должна это видеть.

Чудо вот А вот где я увидел именно этот термин не могу сообразить. Попробую еще поискать

Виталий пишет:

Исключения типа того же Мронова разумеется были.

Миронов не исключение, а проф. революционер с 19лохматого года. Его даже из казаков за это исключали. Правда он изначально не большевик, но это уже нюансы.

Виталий пишет:

Т.е. нижеследующий ваш тезис таки снимается с повестки дня?

Снимается. Беру свои слова обратно.

Виталий пишет:

Фицхелауров ( людей с такой фамилией надо расстреливать превентивно) разбил???

Нормальная грузинская фамилия.

Вам только бы расстреливать. Откуда такая кровожадность?

Виталий пишет:

Так это же Федор Козьмич Миронов, который на секундочку целый подполковник царской армии. Причем сильно не из худших

Только не Фёдор, а Филипп.

Ну, тут действительно были объективные причины, например явное превосходство войск Фицхелаурова: ок. 10 тыс. у белых + 10 орудий, ок. 3 тыс. у красных + 3 орудия.

Виталий пишет:

И в результате кровавые людоеды из ЦК за 9 месяцев менее 300 человек приговорили.

Ну, это вам на человеческую жизнь плевать...

Виталий пишет:

Может и нечего, но он вроде как ничего делать и не пытался. Кроме того у него явно не 40 чеолвек было. Там еще как минимум речная флотилия присутствовала

Ну, я конечно немного утрирую — Окулов просто начинал с отрядом из 40 латышских стрелков.

Виталий пишет:

Коллега, рецидивы негосударственной экономики в СССР имели себе место быть до 1953 года.

Так именно что рецидивы. А в Манчжурии была нормальная рыночная экономика и элементы экономического планирования имели иную природу нежели в СССР.

Виталий пишет:

А обсуждалась с 1925 года

Ещё раз манчжурско-корейские и советские пятилетки — это две большие разницы.

Виталий пишет:

Коллега, когда японцы придумывали чтонибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое? И кто еще кроме СССР, применял систему пятилеток?

По крайней мере, то что придумали японцы принципиально отличалось от того, что придумали мы. И это... какбэ... в лучшую сторону.

Виталий пишет:

Yolandy там в этой статье еще и список источников есть. Найдите там материалы вьетнамского ПБ плиз?

Так вот же, я выделяла: Official records from the time suggest that 172,008 "landlords" were executed during the "land reform", of whom 123,266 (71.66%) were later found to be wrongly classified.

Yolandy пишет:

Ну, это вам на человеческую жизнь плевать...

Для Гражданской войны это как раз мизерные цифры.

Yolandy пишет:

Так именно что рецидивы.

В эти "рецидивы" входили даже негосударственные артельные заводы (причем довольно крупные). По некоторым данным до 40 % всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками. Причем последние выпускали даже телевизоры и радиотовары (как например артели "Радист" и "Прогресс-Радио" в Ленинграде).