Перенос Столицы СССР в Киров(Вятку) в1941 году

Мудрый Ярослав пишет:

Особенно в крутой северо-восточный "мегаполис" в болотах с населением 150 тыс чел и сравнительно с кучей городов с низкой транспортной связностью

"Москва-то матка совсем как наша Вятка"(с)

В.Лещенко пишет:

Прошу модераторов закрыть данную тему с формулировкой --"как яро провоцирующую флейм,а также за невежество и неграмотность топикастера"

Боюсь тогда каждая тема участника В.Лещенко будет закрываться с такой формулировкой, не успев даже начаться!

Юрий Борев(Самиздат 1960-1965)

Мать перед смертью сказала о Сталине: "Жаль, что он не стал священником".

---

Принимая грузинскую знать, мать Сталина говорила: вот старший (умерший) сын, тот был человеком.

Краткие характеристики

Шолохов о Сталине: "Ходит, улыбается, а глаз как у тигра".

Троцкий: "Сталин — самая выдающаяся посредственность". Бухарин называл Сталина: "Чингиз-Хан, прочитавший Маркса".

Крестинский: "Много горя принесет этот человек с тигриными глазами".

Внешний облик

Сталин был низкого роста (169 см.). Когда он стоял на Мавзолее, под ноги ему ставили маленькую скамеечку, и он оказывался вровень с соратниками. Невысокие люди часто страдают комплексом неполноценности и нуждаются в самоутверждении

Психологический портрет

Не обладая большой культурой, Сталин не любил интеллигентность. Светочами науки для него были Стаханов и Лысенко, а подлинные гении биолог Вавилов или ученый-энциклопедист Флоренский лжеучеными. Его социальное мышление феодально-бюрократично: жители сталинской империи являлись для ее главы крепостными или винтиками большого государственного механизма. Как всякий крепостник, он считал себя вправе распоряжаться жизнью своих подданных.

Небогатый культурно-мыслительный материал, который он почерпнул из непродолжительной учебы, скудного чтения и долгого вращения в среде культурных и полукультурных людей, окостенел в его сознании и превратился в непререкаемые догмы. Рассуждения его логичны, но это формальная логика, не отражающая жизнь в ее сложности.

Психическое состояние

Со Сталиным случались приступы безумия. Он выбегал ночью в кальсонах с пистолетом в руке и бегал по кремлевским коридорам или по даче, ища врагов.

В 1927 году плохо себя почувствовавший Сталин попросил Владимира Михайловича Бехтерева обследовать его.

После осмотра Бехтерев попросил Сталина выйти для проведения консилиума и сообщил своим коллегам, что случай хрестоматийный — у "сухорукого пациента" классическая паранойя. В энциклопедии говорится: "Паранойя — стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом... Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность".

Фальсификация подсознания

Помощник Сталина Поскребышев утверждает, что часто, сидя за столом, отец народов в задумчивости рисовал профиль Ленина или писал его имя.

Хрущёв о Сталине

«Достаточно сказать, что за все годы войны фактически не было проведено ни одного Пленума ЦК. Правда, была попытка созвать Пленум ЦК в октябре 1941 года, когда в Москву со всей страны были специально вызваны члены ЦК. Два дня они ждали открытия Пленума, но так и не дождались. Сталин даже не захотел встретиться и побеседовать с членами Центрального Комитета. Этот факт говорит о том, насколько был деморализован Сталин и как высокомерно и пренебрежительно относился он к членам ЦК».

Журнал"Коммунист",август 1982 года,Рыбин А.Т.

А. И. Епифанская, библиотекарь детской библиотеки им.

Л. Н. Толстого на Большой Полянке: «Все эти дни библиотека была открыта, но никто, конечно, не заходил. Я сидела одна и глядела в окно. Неподалеку от нас находились продуктовые склады магазинов, и я хорошо видела, что их двери были открыты. Люди выходили, нагруженные продуктами. Я тоже пошла — посмотреть. Оказалось, что продукты раздавали совершенно бесплатно! Всем желающим! Мне достались консервы — гречневая каша с тушеным мясом. Их надолго хватило».

Раздавали не только продукты. Секретарь МК партии А. С. Щербаков, узнав, что на главном складе интендантства лежат 500 тысяч пар обуви и всякое другое имущество, предложил начальнику тыла армии раздать все это богатство. Начальник тыла самым категорическим образом отказался это сделать и обвинил Щербакова в упадническом настроении. Однако кое-что раздать народу успели. Щербаков сделал сам, что сумел: распорядился, чтобы артели, производящие одежду, безвозмездно раздали свою продукцию. И в преддверии зимы людям выдавали шапки, перчатки и телогрейки.

Возмущенный начальник тыла позвонил Щербакову, а тот сразу отрезал: «А вы что, хотите, чтобы эти вещи достались немцам?» Хотя, конечно, немцы вряд ли бы стали такую одежку носить.

Немцы прорвались до станции «Динамо»

Мало кто знал в эти дни, что ворота Москвы для врага были открыты. 13 октября на всех стратегических направлениях, ведущих к Москве, разгорелись жесточайшие бои. Красная Армия оставила Калугу и Вязьму. В окружении оказались 4-я армия Западного и Резервного фронтов и еще две армии Брянского фронта. 600 тысяч наших солдат и офицеров попали в плен. На следующий день сдали Калинин (ранее и ныне — Тверь). Немецкие танки в любой час могли появиться у стен Москвы...

А появились мотоциклисты. Утром 16 октября они ворвались на мост в Химках и лицом к лицу столкнулись с ротой советских танков. Командир роты старший лейтенант И. И. Стребко решил, что это наши мотоциклисты, а те вдруг открыли пулеметный огонь. Тут уж Стребко рассердился и приказал открыть ответный огонь. Сразу же удалось уничтожить два экипажа фашистов, а трое других кинулись на водную станцию «Динамо», где и были уничтожены.

Только 19 октября москвичам объявили, что столица переходит на осадное положение

ХРОНИКА ТРАГИЧЕСКИХ ДНЕЙ

17 октября

60 лет назад, в 1941 г., первый секретарь Московского горкома ВКП(б) Александр Щербаков в выступлении по радио призвал москвичей защищать столицу до «последней капли крови».

60 лет назад, в 1941 г., сломив упорное сопротивление частей Красной Армии и отрядов народного ополчения, немецко-фашистские войска заняли г. Калинин (ныне Тверь).

60 лет назад, в 1941 г., в Москве, куда вот-вот должны были войти гитлеровцы, активно уничтожались партийные билеты и кандидатские карточки. В Сталинском районе города был зафиксирован 141 случай уничтожения партийных билетов, в Ленинском — 102, и т. д. На фабрике «Красный Октябрь» из 230 коммунистов партийные билеты уничтожили 54, в том числе 2 секретаря цеховых партийных организаций и партгрупорг, в парторганизации «Швейремонтодежда» Дзержинского района из 12 коммунистов от своих партбилетов избавились 8, и т. д. Эти сведения содержались в докладной, представленной партийному руководителю Москвы А. С. Щербакову спустя месяц.

Попы

Вопреки мнению о «божественной» помощи в битве под Москвой существует факт, что церковные иерархи, во главе с патриаршим местоблюстителем Сергием упаковали чемоданы и в октябре 1941 года уехали из Москвы в эвакуацию в Ульяновск, подальше от фронта в безопасное, тихое, спокойное место, в глубокий тыл. [47] Там, очевидно и молились, а вот Сталин остался до конца отстаивать свои убеждения. Уже 24 ноября 1941 года Сергий из Ульяновска, родины безбожника Ленина, отправляет очередное патриотическое постание. [47] Митрополит же Алексий (Симанский) не смог эвакуироваться из Ленинграда и так и прожил там всю блокаду.

Владимир Васильевич Карпов — участник Великой Отечественной войны, Герой Советского Союза, писатель, академик, полковник в отставке.

Почему-то в нашей исторической военной литературе очень мало пишут о том, какую опасность представляла для нас война на два фронта. Что произошло бы, если Япония в соответствии с договором, заключенным с Германией, ударила бы нам в тыл в период битвы за Москву?

Я думаю, не нужно обладать богатой фантазией, чтобы представить последствия: пять наших армий — в котле под Вязьмой, а японская армия, свежая, хорошо вооруженная и обученная, наносит удар, да еще не на Дальнем Востоке, а где-нибудь в середине сибирского пространства, через Монголию, например на Иркутско-Красноярском направлении, при этом разбомбив наше промышленное сердце в треугольнике Челябинск-Ижевск- Свердловск.

В этой связи нам хорошо известно, что И. Сталин в октябре 1941 года на Московские вокзалы не выезжал, а работал в Кремле и частично на ближней даче. Если говорить о выезде И. Сталина из столицы, то у него были куда более надежные средства передвижения, ибо на аэродроме под охраной лейтенантов Ю. Королькова, А. Сусанина и др. находилось несколько спецсамолетов Ставки Верховного Главного Командования. Сейчас становится очевидным, что поднятая организационная шумиха вокруг спецпоезда – это не что иное, как хитроумная приманка, для кое-каких простачков, попавших впросак.(Журнал "Коммунист",1982год,Рыбин А.Т.

Психоаналитик Джордж Морейтис говорит в комментарии к «Мемуарам...» Такера следующее: «...временное подчинение воображению и логике личности, подобной Сталину, безусловно должно быть чрезвычайно пугающим и отталкивающим. Для этого требуется способность выдерживать регрессивные восприятия примитивного индивида, потерявшего связь с интеллектуальным и эмоциональным чувством реальности обыкновенного человека» (217, 336).

Блинова — Сталин: известный и неизвестный — ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

Для анализа личности Иосифа Сталина (Джугашвили) с помощью изложенных теорий необходимо составить его психологический портрет, изучить условия формирования и становления его характера и убеждений, особенности взаимоотношений с родными людьми и соратниками в различные периоды жизни и истории. В качестве источников биографических фактов была использована наиболее аргументированная книга Л. Троцкого "Сталин". Для объективности исследования были изучены взгляды на сталинизм, изложенные в работах А. Авторханова, Д. Боффа, Т. Кауля, А. Антонова-Овсеенко, Д. Волкогонова, В. Суворова, Р. Медведева, М. Семиряги, краткая биография Сталина, изданная под его руководством, воспоминания С. Аллилуевой.

Исходя из результатов анализа фактов биографии, особенностей поведения и характера Иосифа Виссарионовича Джугашвили (Сталина) в свете психологических теорий личности Э. Эриксона, Э. Фромма, К. Хорни можно сделать вывод о том, что Сталин был не истинным лидером, а личностью с невротической деформацией характера, что влияло самым отрицательным образом на его политические взгляды и решения и так пагубно отразилось на судьбах миллионов людей на протяжении многих десятилетий. Таким образом, в чем-то удачное стечение обстоятельств, подняло на самый верх невротическую личность, которая, оказывается, способна разрушить целый мир, и ничто, кроме смерти, не могло ее остановить.(Приведено вкратце)

Данные из книги "Торговля с врагом":

Потребность — 15 -16 млн.т.

Стратегический резерв — 10 млн.т.

Собственное производство синтетич.топлива -5 млн.т.

Импорт из сателлитов (Румыния и Венгрия) — 6 млн.т.

Импорт из С.Африки ч/з порты Средиземного моря — 3 млн.т.

Импорт через каналы «Стандарт» и «Дэвис» — 6 млн.т.

Более 85% авиационного немецкого бензина было синтетическим или гидрированным. Немецкие танки и машины ездили на нем.

"В 1926 году была опубликована работа Ф. Фишера и Г. Тропша "О прямом синтезе нефтяных углеводородов при обыкновенном давлении", в которой сообщалось, что при восстановлении водородом монооксида углерода при атмосферном давлении в присутствии различных катализаторов (железо — оксид цинка или кобальт — оксид хрома) при 270?С получаются жидкие и даже твердые гомологи метана.

Так возник знаменитый синтез углеводородов из монооксида углерода и водорода, называемый с тех пор синтезом Фишера-Тропша. Смесь CO и H2 в различных соотношениях, называемая синтез-газом, легко может быть получена как из угля, так и из любого другого углеродсодержащего сырья.

Следует отметить, что к моменту разработки синтеза Фишера-Тропша существовал другой способ получения жидкого топлива — не из синтез-газа, а непосредственно из угля прямой гидрогенизацией. В этой области значительных успехов добился также немецкий химик Ф. Бергиус, который в 1911 году получил из угля бензин. Справедливости ради подчеркнем, что синтез Фишера-Тропша возник не на пустом месте — к тому времени существовали научные предпосылки, которые базировались на достижениях органической химии и гетерогенного катализа. Еще в 1902 году П. Сабатье и Ж. Сандеран впервые получили метан из СО и H2 . В 1908 году Е. Орлов открыл, что при пропускании монооксида углерода и водорода над катализатором, состоящим из никеля и палладия, нанесенных на уголь, образуется этилен".

Именно вопрос производства синтетического горючего стоял в Германии в 30-х годах на первом месте. Строительство первого завода по производству такого топлива произошло в Германии в 1926 году, а соглашение о поставках нефти из Румынии было заключено в 1940 году...Подробнее можно почитать тут:

(Дэниел Ергин. "Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть"/ "Германская формула войны". [HTML_REMOVED]http://ek-lit.agava.ru/oilsod.htm<\/u><\/a>)

СТ — на нем ездили и немецкие танки, и даже советские Т-34 могли заправляться им, добавив туда предварительно масло. По октановому числу СТ составляло порядка 70 или даже выше. Синтез проводили при 170-200 °С, давлении 0,1-1 Мн/м2 (1-10 am) с катализатором на основе Со; в результате получали бензин (когазин 1, или синтин) с октановым числом 40-55, высококачественное дизельное топливо (когазин II) с цетановым числом 80-100 и твёрдый парафин. Добавление 0,8 мл тетраэтилсвинца на 1 л бензина повышало его октановое число с 55 до 74. По октановому числу мало отличалось от советского топлива(К вопросу о ГСМ)

Скажите, как это фраза

Шершень пишет:

Для объективности исследования были изучены взгляды на сталинизм

с работами

Шершень пишет:

А. Авторханова, Д. Боффа, Т. Кауля, А. Антонова-Овсеенко, Д. Волкогонова, В. Суворова, Р. Медведева, М. Семиряги

Я не историк, но хочу Вам сказать, что знания о предмете "источниковедение" у Вас ниже даже чем у меня! Раз такие, с позволения сказать "источники" приводите! Вы бы еще тут Григория Петровича Климова еще бы поцитировали, который пи сал, что Сталин "гомик, алкоголик и скрытый еврей"!

Шершень — "Принимая грузинскую знать, мать Сталина говорила: вот старший (умерший) сын, тот был человеком." — а я вот думал что ГРУЗИНСКУЮ ЗНАТЬ иллиминировали в 17-20-х годах ...

— "Мать перед смертью сказала о Сталине: "Жаль, что он не стал священником" — а моя бабушка считала что преподавание и история дело не сурьезное , и жалела до смерти , что я не стал портным , например ...

Это если даже рассматривать эти высказывания всерьез ... Я не говорю уже о цитатах из Троцкого , и общеизвестную байку про Бехтерева ( рассказанную ЕМНИП его уже олубезумной дочерью лет так через 60 после якобы имевшего место быть "диагонза" ) ...

Ага-Хан пишет:

> гомик, алкоголик и скрытый еврей

Что по Климову взаимообуславливающие свойства

Шершень пишет:

Юрий Борев(Самиздат 1960-1965)

Доктор филологических наук. Не историк. Лично со Сталиным никогда не пересекался.

Какую ценность имеют его работы?

Шершень пишет:

Шолохов о Сталине: "Ходит, улыбается, а глаз как у тигра". ... Бухарин называл Сталина: "Чингиз-Хан, прочитавший Маркса".

И что негативного в этих высказываниях???

Шершень пишет:

Троцкий: "Сталин — самая выдающаяся посредственность". ... Крестинский: "Много горя принесет этот человек с тигриными глазами".

Это политические противники, высказывающие свои собственные ИМХИ.

Шершень пишет:

Со Сталиным случались приступы безумия. Он выбегал ночью в кальсонах с пистолетом в руке и бегал по кремлевским коридорам или по даче, ища врагов.

А источник сего откровения Вы привести можете???

Шершень пишет:

Достаточно сказать, что за все годы войны фактически не было проведено ни одного Пленума ЦК.

А зачем он (Пленум) нужен во время войны???

Шершень пишет:

Раздавали не только продукты. Секретарь МК партии А. С. Щербаков, узнав, что на главном складе интендантства лежат 500 тысяч пар обуви и всякое другое имущество, предложил начальнику тыла армии раздать все это богатство. Начальник тыла самым категорическим образом отказался это сделать и обвинил Щербакова в упадническом настроении. Однако кое-что раздать народу успели. Щербаков сделал сам, что сумел: распорядился, чтобы артели, производящие одежду, безвозмездно раздали свою продукцию. И в преддверии зимы людям выдавали шапки, перчатки и телогрейки.

Тут намешано правда и ложь.

1. Паника действительно была — и здесь с этим никто не спорит. И вещи (равно как и продукты) раздавали, и склады грабили, и драп из Москвы был и ЕМНИП даже погромы.

2. Конкретно Щербаков к данным действиям непричастен. Не зафиксировано никаких документов о том, что он приказывал что-то раздавать. А вот его приказы — "навести порядок" и "не допустить разорения" известны. Проблема в том, что он не справился — и пришлось вводить военное положение. Порядок навели совем другие люди.

   И, наконец, главное:

   Как этот набор неструктурированного текста подтверждает (или доказывает) Вашу версию????

   Напомню что Вы ранее говорили:

3. Сталин мог впасть в панику и покинуть Москву.

4. В РИ его остановили гарантии Жукова.

   И где доказательства этого???

   Даже если допустить, что все написанное правда — ну комплексовал Сталин из-за маленького роста, ну страдал параноей, ну был невротиком — где склонность к панике? Где паника конкретно в октябре 41го????

   А про ГСМ — вообще непонятно зачем этот отрывок приведен. Если он о наличии топлива у немцев атакующих Москву — так снова мимо. Вы показали, что топливо в Германии было. Но не показали, что его могли доставить Гудериану, Готу и Гепнеру.

Нда. Слов нет, одни эмоции. После упоминания в заглавии некой графомани, уровня "Хатхи-Йоги" (типичный образчик советского самиздата ) не прошедшего даже предварительный отбор на научном совете уже стоило насторожиться.

Затем идут вырванные из контекства фразы Троцкого и Бухарина. Как раз мнение людей получивших по заслугам именно благодаря ИВС. Не понимаю, почему не приведены пропагандистские материалы Министерства Пропаганды Третьего Рейха? Почему нет ссылок на работы ген. А. Власова?

Далее следуют известные и популярные на интеллигентской помойке анекдоты. Смешивают в одну кучу Стаханова, Вавилова, Лысенко и Флоренского. Возводят в ранг политики печальноизвестный скандальчик в научной среде, взаимные кляюзы друг на друга Лысенко и Вавилова. Хотя оба друг-друга стоили.

Легенда о необразованности и скудоумии человека за свою жизнь переработавшего 10-20 тыс. томов в коментариях не нуждается. Да, недоучка, сильно из-за этого комплексовавший и усиленно наверствывавший упущенное в молодости путем самоообразования, в чем он переплюнул многих выдающихся энциклопедистов.

Не менее знаменитая легенда о Бехтереве и его диагнозе. Скажите, Шершень, а можно привести источник этого мифа? Указания на авторство данной легенды?. И обследовал ли вообще Бехтерев Сталина? И может ли врач ставить диагноз психической болезни не проведя долгое и тщательное специфическое обследование пациента?

Далее пошли более крупные но еще менее информативные отрывки. Японское наступление через Монголию?! Очень интересно. А что там с дорогами и снабжением японской армии? Направление на котором основным препятствием армии является именно территория, а не противник. Территорию которую монголы могут долго и успешно оборонять. Без снятия вопроса логистики все остальные вопросы являются чисто отвлеченными фантазиями.

А вопрос о ГСМ я задавал касательно Японии, которая не имела и не имеет собственных сырьевых рессурсов. О стране которая осенью 41го находилась под пресом торгового эмбарго со стороны США. Напомню, что стратегического запаса топлива японцам хватало только на стремительный тихоокеанский блиц-криг, с захватом Зондского архипелага и районов нефтедобычи. Тогда как удар против СССР не давал Японии доступа к каким либо рессусам и приводил только к трате драгоценного топлива.

Причем здесь даные по немецкому топливному баллансу я ума не приложу. Или Шершень полагал, что японцы будут гонять танкеры в Германию? Но и в этом случае проще организовать десант на берега Персидского залива. Проще и дешевлее получается. А немцам и самим топлива как раз впритык.

Вердикт: тему в газваген. Автора в наркологию

Шершень пишет:

Небогатый культурно-мыслительный материал, который он почерпнул из непродолжительной учебы, скудного чтения и долгого вращения в среде культурных и полукультурных людей

Скажите, а кто из "культурных и полукультурных людей" привили Сталину хотя бы начальные знаия из ядерной физики, ракетостроения и реактивного авиастроения?

Шершень пишет:

«Достаточно сказать, что за все годы войны фактически не было проведено ни одного Пленума ЦК. Правда, была попытка созвать Пленум ЦК в октябре 1941 года, когда в Москву со всей страны были специально вызваны члены ЦК. Два дня они ждали открытия Пленума, но так и не дождались. Сталин даже не захотел встретиться и побеседовать с членами Центрального Комитета. Этот факт говорит о том, насколько был деморализован Сталин и как высокомерно и пренебрежительно относился он к членам ЦК».

С точки зрения правоверного коммуниста-начетчика 80х — страшный грех. С точки зрения нормального человека?

Шершень пишет:

В качестве источников биографических фактов была использована наиболее аргументированная книга Л. Троцкого "Сталин".

Ничего что Троцкий и Сталин — враги, причем Троцкий — проигравший?

Магомед пишет:

Принимая грузинскую знать, мать Сталина говорила: вот старший (умерший) сын, тот был человеком." — а я вот думал что ГРУЗИНСКУЮ ЗНАТЬ иллиминировали в 17-20-х годах ...

Ну эллиминировали далеко не всех. Окуджавы вроде были далеко не из крестьян. Хм, посмотрел все еще смешнее — Шавла Окуджава сын спившегося ремесленника-чувячника, с 1905 г не работавшего, мать его прачка и белошвейка, но сам О. в 1917 заканчивает Тифлисскую дворянскую гимназию.

А история с матерью ИВС вроде довольно известная. И похоже старушка действительно обижалась на сына. Он из грязи, да в князи вылез, а уважаемым людям поспособствовать не хочет. Уважаемые люди к матери приходят, может и барашка в бумажке заносят, а сын на них ноль внимания.

И самое смешное что эта "трагическая" история преподноситься в качестве иллюстрации душевной черствости и непорядочности ИВС.

Шершень пишет:

СТ — на нем ездили и немецкие танки, и даже советские Т-34 могли заправляться им, добавив туда предварительно масло. По октановому числу СТ составляло порядка 70 или даже выше.

Коллега, вы случайно не та известная блондинка с Мицубиси-форума, которя дизель бензином заправила???

Виталий — "Ну эллиминировали далеко не всех." — дык я не зря смайликов наставил , в общем то вкурсе , но картина прихода ЗНАТИ к матери Сталина году так в 35-м кажется несколько сюрреалистичной А "уважаемые люди , да" , это пожалуйста , это сколько угодно

Каммерер пишет:

Я не историк, но хочу Вам сказать, что знания о предмете "источниковедение" у Вас ниже даже чем у меня! Раз такие, с позволения сказать "источники" приводите! Вы бы еще тут Григория Петровича Климова еще бы поцитировали, который пи сал, что Сталин "гомик, алкоголик и скрытый еврей"!

А какую ценность имеют пропагандистские советские материалы? Какую ценность имеют,вообще, критические материалы о Сталине изданные в СССР-Росссии,если они издавась после смерти Сталина?Какую ценность имеют характеристики Сталину данные его сторонниками и поклонниками?Может Каганович где-нибудь говорил, что Сталин параноик? Или об этом говорили лучшие друзья Сталина — Ворошилов и Будённый?Каммерер пишет:

Россия превыше всего!

Плагиатом заниматься изволите(Alles fur Deitschland)!

Про ГСМ — это касательно Мурманской области. Что же до Японии, то кому я больше буду доверять в информативном плане — участнику войны и академику или человеку,который мыслит штампами совдеповской пропаганды(типичный политрук в стиле Михельсона). И ещё вопрос: Солженицин и Виктор Суворов(Резун) — они чем кому не угодили? Моё личное мнение — такие книги как "Архипелаг ГУЛАГ", "Красное колесо", "Ледокол" и "День"М" заслуживают уважения — это вам не стрелялки-е.алки Колычева и Сухова — литература серьёзная.

Магомед пишет:

Я не историк, но хочу Вам сказать, что знания о предмете "источниковедение" у Вас ниже даже чем у меня! Раз такие, с позволения сказать "источники" приводите! Вы бы еще тут Григория Петровича Климова еще бы поцитировали, который писал, что Сталин "гомик, алкоголик и скрытый еврей"!

Вполне возможно что и "гомик,алкоголик,скрытый еврей" — не зря же большинство советских маршей прославляющих Сталина написаны евреями,а Каганович имел на Сталина очень большое влияние.Про пьяные цековские оргии устраиваемые Сталиным я промолчу.

Да,и вот ещё что Каммерер — я лучше буду использовать в качестве источника антисоветский "Самиздат", чем"Детгиз" или "Политпросвет".

Виталий пишет:

Коллега, вы случайно не та известная блондинка с Мицубиси-форума, которя дизель бензином заправила???

А вы случайно не юная пионерк-сталинистка

Магомед пишет:

рассказанную ЕМНИП его уже олубезумной дочерью лет так через 60 после якобы имевшего место быть "диагонза

Дочка Бехтерева, как раз наоборот, говорит что её отец никаких диагнозов Сталину не ставил.

Виталий пишет:

Коллега, вы случайно не та известная блондинка с Мицубиси-форума, которя дизель бензином заправила???

Шершень пишет:

А вы случайно не юная пионерк-сталинистка

Обоим выносится устное предупреждение. Оскорбления участников форума запрещены Уложением! В случае продолжения в том же духе последуют более строгие меры.

Шершень — "И ещё вопрос: Солженицин и Виктор Суворов(Резун) — они чем кому не угодили? Моё личное мнение — такие книги как "Архипелаг ГУЛАГ", "Красное колесо", "Ледокол" и "День"М" заслуживают уважения" — канечна , книжки стукача и предателя — это главные авторитеты для нынешней молодежи !!! При этом , я бы даже не обратил внимания на личности пейсателей , если бы там было не высасывание из пальца и полет фантазии ( по заказу кстати вполне соответственному ) , а хоть какие то исторические факты ...

— "Магомед пишет:" — Магомед такого не пишет , Магомед как раз историк с не таким уж и маленьким стажем этой самой истории преподавания

— "Вполне возможно что и "гомик,алкоголик,скрытый еврей" — А ВОТ ТУТ ТРЕБУЮ РЕАКЦИИ АДМИНИСТРАЦИИ , ибо диагонзы на Форуме ист.деятелей тогось ...

В общем могу проздравить вас , уважаемые коллеги , у нас в гостях новый Вироланкастер

Леший — "Дочка Бехтерева, как раз наоборот, говорит что её отец никаких диагнозов Сталину не ставил" — то есть и тут демшиза назвиздила ?! А то явно помню как какой то больной пэрсонаж типа И.Чубайса или Свинидзе на нее ссылалася , дескать ...

Магомед пишет:

А то явно помню как какой то больной пэрсонаж типа И.Чубайса или Свинидзе на нее ссылалася , дескать ...

Был такой момент. Как говорит сама дочка Бехтерева её одно время весьма усиленно уговаривали заявить, что её отец такой диагноз вынес.

Магомед пишет:

А ВОТ ТУТ ТРЕБУЮ РЕАКЦИИ АДМИНИСТРАЦИИ , ибо диагонзы на Форуме ист.деятелей тогось ...

Справедливо. Согласно Ст.4. п.4. Уложения запрещается клевета – то есть распространение заведомо ложных сведений порочащих чести и достоинства других лиц, в том числе касающихся исторических событий. Шершень это правило нарушил приписав Сталину (как историческому лицу) психические болезни не представив доказательств своему утверждению. Таким образом участник Шершень получает предупреждение с занесением (сиреч "галку").

Шершень пишет:

такие книги как "Архипелаг ГУЛАГ", "Красное колесо", "Ледокол" и "День"М" заслуживают уважения — это вам не стрелялки-е.алки Колычева и Сухова — литература серьёзная.

Может это и литература.... Не специалист я....

Но какое отношение эти произведения имеют к истории????? Особенно "Архипелаг ГУЛАГ"???

Шершень пишет:

Да,и вот ещё что Каммерер — я лучше буду использовать в качестве источника антисоветский "Самиздат", чем"Детгиз" или "Политпросвет".

Ни первое, ни второе, ни третье источником не являются.

Источниками могут быть:

1. Документы того времени. Они имеют абсолютный приоритет над любыми другими источниками и могут опровергнуты только двумя способами — либо таким же документом, либо экспертизой, которая докажет что документ фальсифицирован.

2. Дневники участников событий.

3. Мемуары участников событий.

4. Записки современников тех событий.

5. Рассказы родтвенников (потомков) участников тех событий, не подвтержденные самими участниками.

   На основании этих источников создаются исследования (либо агитки, либо художественная литература). Они тоже бывают разными — есть Балашов (который перепахал все доступные документы и исследования по "своей" эпохе и написал художественный цикл "Государи Московские" в котором профессионалы нашли только одну явную ошибку), а есть Солженицын (над "Раковым корпусом" и "Архипелагом ГУЛАГ" которого смеялись не только историки (явное противоречие с документами), но и зэки — потому как автор совершенно явно не знал реалий лагерной жизни).

Магомед, Виталий пишет:

Ну эллиминировали далеко не всех. Окуджавы вроде были далеко не из крестьян.

Потомки грузинской знати и в 21м веке неплохо себя чувствуют. А вот фамилия на "- швили" однозначно говорит о простонародном происхождении ее носителя.

Камеррер — "Потомки грузинской знати и в 21м веке неплохо себя чувствуют." — предположу что приличная часть — это аналог вдруг незнамо откуда всплывших "князей Шереметьевых, графов Долгоруких" , "древнейших дворян Михалковых" в РФ и того типа "Рюриковича" что сейчас требует вернуть ему в собственность Кремль ...

Шершень пишет:

я лучше буду использовать в качестве источника антисоветский "Самиздат", чем"Детгиз" или "Политпросвет".

Чем одно лучше другого? А документы и грамотные исторические работы использовать слабо? Критическое осмысление материала Новодворская запретила?

Шершень пишет:

Какую ценность имеют,вообще, критические материалы о Сталине изданные в СССР-Росссии,если они издавась после смерти Сталина?Какую ценность имеют характеристики Сталину данные его сторонниками и поклонниками?

Огромную. Это данные свидетелей, непосредственых участников событий, людей видевших ИВС в работе и на работе, а так же вне работы. И знаете, если я буду собирать материал на Вас, то предпочту информацию именно от людей знавших Вас лично, а не тех кто через пару дней будет дико ржать над каждым Вашим постингом.

Шершень пишет:

Что же до Японии, то

.. извольте предъявить японские документы. Либо материалы полученные после обработки японской информации. А заодно поднимите материалы по Манчжурской операции 45го. Что там было с маршем через Гоби и Хинган? Почему даже советская военная машина 45го с ее огромным опытом европейской компании и нехилыми тыловыми службами не смогла обеспечить снабжение наступающих группировок? Почему в итоге все ГСМ были переданы небольшим маневренным группам, которые и бовершили операцию? Подумайте. И поставьте Квантунскую армию 41го года в аналогичные условия. Информацию по армейским структурам, запасам, механизации и т.д. легко можно найти. Да еще учтите, что Вы хотите заставить японцев наступать через Монголию зимой. Очень интересное будет мероприятие. Чисто в японском духе — особо извращенная форма самоубийства.

И еще раз посмотрите на причины ТО наступления Японии в 42м году. Считайте ГСМ, делайте выводы.

Шершень пишет:

И ещё вопрос: Солженицин и Виктор Суворов(Резун) — они чем кому не угодили?

Мои литературные коллеги — фантасты. Но причем здесь история?! Впрочем, Вам уже ответили.

Радуга пишет:

Источниками могут быть:
1. Документы того времени. Они имеют абсолютный приоритет над любыми другими источниками и могут опровергнуты только двумя способами — либо таким же документом, либо экспертизой, которая докажет что документ фальсифицирован.
2. Дневники участников событий.
3. Мемуары участников событий.
4. Записки современников тех событий.
5. Рассказы родтвенников (потомков) участников тех событий, не подвтержденные самими участниками.

На основании этих источников создаются исследования (либо агитки, либо художественная литература). Они тоже бывают разными — есть Балашов (который перепахал все доступные документы и исследования по "своей" эпохе и написал художественный цикл "Государи Московские" в котором профессионалы нашли только одну явную ошибку), а есть Солженицын (над "Раковым корпусом" и "Архипелагом ГУЛАГ" которого смеялись не только историки (явное противоречие с документами), но и зэки — потому как автор совершенно явно не знал реалий лагерной жизни).

![](//forum24.ru/gif/smk/sm36.gif)  Подписываюсь под каждым словом.

Магомед пишет:

предположу что приличная часть — это аналог вдруг незнамо откуда

Нет, на полном серьезе потомки древних знатных родов, даже в совеское время особо не скрывавших свое происхождение. Не знали, что Сванидзе — дворянская кровь? Или наш Горец?

Виталий пишет:

СТ — на нем ездили и немецкие танки, и даже советские Т-34 могли заправляться им, добавив туда предварительно масло. По октановому числу СТ составляло порядка 70 или даже выше.
Коллега, вы случайно не та известная блондинка с Мицубиси-форума, которя дизель бензином заправила???

Вообще-то сам не понимаю, но... давным-давно читал мемуары некоего Куриста... если склероз не обманывает. Танкист, зампотех. Пишет такое: Захватили трофейное горючее, заправились... и стали. приказал слить 10% горючего, добавить соответственно масла -- поехали.

Тапками плиз не бросаться, боян не мой.

Каммерер пишет:

А вот фамилия на "- швили" однозначно говорит о простонародном происхождении ее носителя.

Не обязательно. В Грузии было полно князей с с фамилией на "швили" (Макашвили, Магалашвили, Авалишвили, Андроникашвили, Бебутошвили и пр.)

Voldi Действительно, если бензин разбавить моторным маслом (минералкой) то его можно использоваь вместо солярки. Октановое число взлетает до небес и соотвтственно бензин не детонирует при сжатии. По цетановому числу соответствует паршивой летней солярке. Правда, на современных моторах такие фокусы не рекомендуются, но для техники 40-х годов пойдет, она более живуча при нечеловеческом обращении. Рессурс дизеля конечно сокращается, но для танка ВОВ это не критично.

Леший пишет:

В Грузии было полно князей с с фамилией на "швили"

Новые дворянские роды. Млин, если хотите вникнуться в вопрос, надо Горца или иного грамотного грузина выискивать. У них куча своих национальных нюансов.

Каммерер пишет:

Новые дворянские роды.

Какие новые двоярнские роды? Например род князей Макашвили, как пишет доктор исторических наук Николай Джавахишвили, "один из старинных феодальных родов в Кахетинском царстве". Как пишет он же:

Согласно сведениям царевича Вахушти Багратиони "в Кахетии с древних времен к знатным и прославленным фамилиям относятся князья Макашвили и Чолокашвили, которые восходят к роду Ирубакидзе"...
Первые сведения о роде князей Макашвили в исторических источниках встречаются со второй половины XIV века.

Если я заработал предупреждение,так это в овет на оскорбление, за которое дворяне и офицеры вызвали бы на дуэль, а люди попроще набили бы морду.

Леший пишет:

Справедливо. Согласно Ст.4. п.4. Уложения запрещается клевета – то есть распространение заведомо ложных сведений порочащих чести и достоинства других лиц, в том числе касающихся исторических событий. Шершень это правило нарушил приписав Сталину (как историческому лицу) психические болезни не представив доказательств своему утверждению. Таким образом участник Шершень получает предупреждение с занесением (сиреч "галку").

Незнание закона,неосвобождает от ответственности(Термин советской юстиции) — шутка.

Радуга пишет:

1. Документы того времени. Они имеют абсолютный приоритет над любыми другими источниками и могут опровергнуты только двумя способами — либо таким же документом, либо экспертизой, которая докажет что документ фальсифицирован.

   1. Дневники участников событий.
   2. Мемуары участников событий.
   3. Записки современников тех событий.
   4. Рассказы родтвенников (потомков) участников тех событий, не подвтержденные самими участниками.

   На основании этих источников создаются исследования (либо агитки, либо художественная литература). Они тоже бывают разными — есть Балашов (который перепахал все доступные документы и исследования по "своей" эпохе и написал художественный цикл "Государи Московские" в котором профессионалы нашли только одну явную ошибку), а есть Солженицын (над "Раковым корпусом" и "Архипелагом ГУЛАГ" которого смеялись не только историки (явное противоречие с документами), но и зэки — потому как автор совершенно явно не знал реалий лагерной жизни).

Какие з/к смеялись? Которые сидели во времена Горбачёва и Ельцина? Я вот точно знаю что ни один з/к, прочитавший "Архипелаг", над этой книгой не смеялся.И первоходы и те кто прошёл ещё сталинские лагеря, отзывались об этой книге с уважением.

Светлана Аллилуева,чем не родственник?Хрущёв и Жуков, чем не участники не участники событий?Иван Стаменов давал показания следствию по делу Берии. Берия так же давал показания(это всё об осени 1941 года.

Каммерер, если я здесь начну обосновывать теорию ведения войны, а так же тактику и стратегию Японской армии образца 1941 года, боюсь это тема отдельно взятой книги.То же самое могу сказать и о психическом состоянии Сталина,образца 1941 года — тема диссертации,пожалуй даже на докторскую потянет.Балашов — которого я ценю и уважаю — писал художественно-исторические книги(РИ).

История,это "продажная девка" (И.В.Сталин).Летописи тоже считаются историческими документами,но писались в угоду Князьям и Царям.А уж совдеповский агитпроп ещё никто не переплюнул.

Шершень пишет:

Незнание закона,неосвобождает от ответственности(Термин советской юстиции) — шутка.

Уложение форума не секрет, и висит прямо в самом верху раздела.

Шершень пишет:

Я вот точно знаю что ни один з/к, прочитавший "Архипелаг", над этой книгой не смеялся

Откуда? Источник?

Шершень пишет:

И первоходы и те кто прошёл ещё сталинские лагеря, отзывались об этой книге с уважением.

"Имена, пароли, явки" (с)

Шершень пишет:

Светлана Аллилуева,чем не родственник?

Светлане Аллилуевой надо было подлизаться к своим новых хозяевам и представить себя "жертвой режима". Вот и писала всякую фигню.

Шершень пишет:

Хрущёв и Жуков, чем не участники не участники событий?

Авторство "мемуаров Хрущева и Жукова" есть вопрос спорный.

Шершень пишет:

если я здесь начну обосновывать теорию ведения войны, а так же тактику и стратегию Японской армии образца 1941 года, боюсь это тема отдельно взятой книги.

Достаточно дать реальный материал и обосновать возможность японского наступления через Монголию зимой 41-42. Слухи, даже из уст офицеров не принимаются, это не источник, это не более чем окопные легенды. Да, историки не делятся на фронтовиков и нефронтовиков. Это не аргумент.

По поводу психического состояния Сталина также желательно привести материалы и именно дипломированных врачей, а не слухи или кухонную мифологию. Вам уже объяснили, что якобы "заключение Бехтерева" это беспочвенные фантазии нашего времени. Извольте доказать свои утверждения.

Шершень пишет:

Берия так же давал показания

Когда?! И кому?! Источник в студию!

Шершень пишет:

А уж совдеповский агитпроп ещё никто не переплюнул.

Открываем любую современную газету, открываем "Огонек" конца 80-х, включаем телефизор. ........... И с глубоким вздохом отмечаем глубокую наивность, простоту и непосредственность советского агитпропа. Куда им до современнных спецов информационного управления, тогда даже правду говорили, а не сочиняли под свою потребность.

Леший пишет:

Откуда? Источник?

"Товарищ Сталин,Вы большой учёный,во всех науках знаете Вы толк,

а я простой советский заключённый и мой товарищ — серый брянский волк."

Леший пишет:

"Имена, пароли, явки" (с)

Позвольте обойтись без этого(Кстати,первые книги "Арипелага" появились в лагерях лишь в 1992-93г.г.).

Леший пишет:

Светлане Аллилуевой надо было подлизаться к своим новых хозяевам и представить себя "жертвой режима". Вот и писала всякую фигню.

Леший пишет:

Авторство "мемуаров Хрущева и Жукова" есть вопрос спорный

Печально,печально.Может быть приведёте списочек ДОКУМЕНТАЛЬНОЙ литературы,которая дозволена к употреблению?