Попаданцы во времени. Реальность.

Что было бы, если бы путешествия во времени были реальными. Что произойдёт с людьми, которые переместились во времени.
Вообще, тема уже разобрана в бессмертном классическом произведении Кошкина. Потому, идея поговорить об этом появилась уже давно, так как иной раз возникала мысль, что обсуждая книги, мы говорим о разных вещах. Потому, сначала идёт первая часть темы - Попаданцы Реальность.
1. Наш человек в прошлом. В этой ситуации судьба подавляющего большинства попаданцев закончилась бы трагически. (Смотреть Кошкина). Ни о каком прогрессе, изменении истории, нагибаторстве и так далее речи не идёт, вероятность этого исчезающе мала. Так как сапиенсы во все времена недоверчиво относились к чужакам, а другое время это куда как серьёзнее, чем другая страна. Но! Если очень сильно повезёт и очень сильно постараться, то попаданец имеет шансы выжить. Просто выжить и стать обычным человеком, рядовым гражданином тогдашнего общества. Ни царём, ни нагибатором всего и вся. Так что если в рассказе Кошкина значительно расширить выборку, то наряду с несколькими сотнями трупов будет какой-нибудь Яша из Одессы, который торговал в Вавилоне квасом. Историю не изменил, повелителем планеты не стал, просто заработал себе на домик с садом. (что-то меня тянет на специфический юмор сегодня).
2. Группа людей в прошлом. Вот тут шансы на выживание повышаются. Как и всегда и везде, у коллектива больше шансов выжить, чем у одиночки. И чем он больше и лучше организованней, тем больше растут их шансы. Вот только коллектив попаданцев будет заниматься выживанием и устройством в ином мире, а прогресс если и будет, то никак не самоцелью, а просто побочным эффектом. Возможно, расчищая себе территорию, попаданцы выпилят перспективных хроноаборигенов. Ну, или их предков, или перспективый народ, на момент попадания по полной программе варварский и так далее.
3. Человек из прошлого в нашем времени. По моему мнению, ещё печальнее, чем в рассказе Кошкина. Через 10 минут под машину попадёт и всё. Адаптироваться сможет только при посторонней помощи современных людей. Вообще неинтересная ситуация. Ну, а если процитировать классиков - Филлип Филлипович, а если бы попался мозг Спинозы. То есть, речь идёт о известных исторических деятелях. Скорее всего, пользы будет мало. Даже при условиях адаптации. Успешность конечно, объясняется не только талантом, но и условиями среды. Потому, от учёных пользы мало. От людей искусства чуть больше, но со временем сильно меняются вкусы и форма. На одну пьесу Шекспира больше это замечательно, но только в его эпоху. А сегодня - не факт, что неё обратят такое же внимание. Политики, государственные деятели - успех сильно зависит от условий, методы управления людьми тоже постепенно меняются. Скорее всего, ничего из этого мероприятия не выйдет. Но вероятность есть при соблюдении нескольких условий. Во-первых, попаданец должен иметь достаточно гибкую нервную систему, уметь менять свои взгляды и быть готовым к восприятию нового опыта. Во-вторых, ему должны помогать на начальном этапе адаптироваться в новой эпохе и занять место в ней. И вот тогда есть шанс на продолжение политической карьеры. Тем более, что человек изменился мало. Только зачем такой умный нужен, зачем плодить себе конкурентов.
4. Наши люди в будущем. Да кто ж его знает, какое оно, будущее. Так что если обсудить, как было бы на самом деле, было довольно скучно и печально. Но фантастическая литература сильно интереснее. Потому, продолжение во второй теме Попаданцы Фантастика. Обсуждения приветствуются, хотя это и набор очевидных утверждений

Юлия пишет:
Ни о каком прогрессе, изменении истории, нагибаторстве и так далее речи не идёт, вероятность этого исчезающе мала

Сильно зависит от того как и куда попал. В целом вероятность мала, но не исчезающе. Очевидно также что чисто художественно интересно писать о том кто преуспел нежели о той сотне что сгинула.

Юлия пишет:
Вот только коллектив попаданцев будет заниматься выживанием и устройством в ином мире, а прогресс если и будет, то никак не самоцелью, а просто побочным эффектом.

Здесь полностью согласен. Но коллектив будет прогрессорствовать и нагибать просто "фактом существования".

Юлия пишет:
Адаптироваться сможет только при посторонней помощи современных людей. Вообще неинтересная ситуация

Согласен. Добавлю что имхо шансы выше как раз не у ученого/поэта/политика, а у обычного крестьянина или разнорабочего. См. Логинов "Россия за облаком".

Денис, таки вы меня вдохновили на писание этой темы. Мы часто ведём дискуссии, но так же часто о разных вещах, разный предмет для спора. Книги и реальность. Для фантастического жанра это странно, но это далеко не одно тоже. Как было бы на самом деле и как мне автору захотелось. В первом случае скучная трагедия, во втором случае - главное, убедительно написать, а будет, как захочу, так и будет. Главное, что согласны по поводу судьбы Яши, который торговал квасом по рецепту тёти Лены, жены дяди Бори из Тирасполя. Тем более, что даже тогда в Вавилоне были наши люди.

Юлия пишет:
согласны по поводу судьбы Яши, который торговал квасом по рецепту тёти Лены, жены дяди Бори из Тирасполя

Согласен конечно. Успешный жеж человек.

Юлия пишет:
Как было бы на самом деле и как мне автору захотелось. В первом случае скучная трагедия

Юля когда меня крестили я такое выкинул, что батюшка сказал "Отрок сей воистину Дионисий!"😆 С тех пор так и пошло... Ну не верю я, что жизнь - боль🙂 Сливших полимеры в ней не большинство, по крайней мере не абсолютное. Тема с "попаданцами" Реала где-то недалеко опять же.
Так что повторюсь - зависит от человека и обстоятельств. Если не в вакуум или хотя бы в Антарктиду голым то шансы естьи Реал это доказывает не меньше чем книжки.

Дело не в том, как было бы на самом деле. Никак не было. Дело в том, как хочется, чтобы было, а это две большие разницы. Если задаёте условия - кто, куда и при каких обстоятльствах попал - значит, начинаете выстраивать собственную схему и формируете свою реальность. В воображении реальность может быть какой угодно, главное, убедить других людей. То есть уметь хорошо рассказать о ней.

Все так. Но при настолько жестких вводных тему можно и не заводить вовсе. За бессмысленностью.
А можно от противного - вы уверены, что тот же Чингис не был результатом "переноса сознания"? Вот для меня это не бОльшее допущение чем степняк на коленке выдумавший и реализовавший концепцию инженерных войск, осадного парка и т.д. При том на уровне выше чем у любого из цивильных соседей. Ну и такого я много могу...
Чисто технически я не вижу почему попаданец в каменный век / средние века должен быть менее успешен чем многочисленные моряки/исследователи 16-19 веков к аборигенам?

Я не говорю, что шансов нет вообще. Они есть, но они невелики и зависят от человека и обстоятельств. Это как истории успеха актёров - на одну голливудскую звезду приходится множество неудачников. Или истории успешных мигрантов, причём не в Новый Свет, а в какую-нибудь давно известную и стабильную страну.Если ответить на вопрос - верю ли я, что судьба попаданца может удачно сложиться. Да, верю, но историй успеха будет в разы меньше, чем неудач.Тем более, что успехом я уже считаю возможность остаться в живых, адаптироваться в прошлом и прожить жизнь благополучного "бюргера" в каком-нибудь Древнем Египте. Как вы считаете, у меня были бы такие шансы в каком-нибудь времени?

Денис! Вы мне обещали мою повесть прочитать. Должок. В смысле мне несколько раз встречались истории вполне реальных людей, которые просто бредили прошлым. Ничем другим, как переносом сознания это нельзя было объяснить. Ну, или чем-то подобным. Два стали историками и продолжали именно научную работу. Если бы некий перенос сознания имел место, значит, так они и прожили мысленно в прошлом.

Юлия пишет:
Тем более, что даже тогда в Вавилоне были наши люди.

"Наши люди" в Вавилоне были и без попаданцев. 😁 Пророк Иеремия и вавилонская диаспора не дадут соврать. 🙂 Впрочем и я сам по отцовской линии являюсь потомком тех самых Яш из Вавилона... 🤗

В тему попаданцев

Faergal пишет:
В тему попаданцев

Вот-вот! Я именно об этом.

Юлия пишет:
Вы мне обещали мою повесть прочитать. Должок

Помню. Скорблю. Думаю осилю в ближайшее время.

Юлия пишет:
стали историками и продолжали именно научную работу. Если бы некий перенос сознания имел место, значит, так они и прожили мысленно в прошлом

Ну вот вам хороший вариант для "попаданцев в будущее".

Там ниже в теме о конкистадорах уже написано за меня. Мне кажется дело в другом - откуда желание податься в прошлое и там заниматься преобразованием мира? Может, в сегодняшнем дне люди не находят достойного места для собственной реализации?

Юлия пишет:
откуда желание податься в прошлое и там заниматься преобразованием мира?

Желание идти по пути наименьшего сопротивления для той части общества которая не понимает насколько комфортно она живет. Жвачка для образованщины. Это на 90%.

Это вы сужаете тему, я думала над этим после общения на СИ. Во-первых - замена героического и приключенческого жанра, раньше читали Жюль Верна и Майн Рида. Теперь на этом месте попаданцы. Во-вторых, переживание моральной травмы 1991 постсоветским поколением, переосмысление прошлого и переживание проблем. Некая психотерапия постсоветского поколения. Это те истории, где обычный человек попадает в ключевые точки отечественной истории и выводит её на мегавысоты. Одни поколения читали Жюль Верна, потом Беляева, потом Ефремова и Стругацких, а теперь перевоёвывают ВОВ и гасят монголов.

1. Почему попаданцы? И почему все же в прошлое или фэнтези, а не в космическое будущее как было принято скажем во времена "Звездных королей"?
2. Сейчас про "попаданцев к Сталитну" пишет поколение которое 1991 год вообще не застало. См. например лучшее на сию затасканную тему за последние пару лет "Программист Сталина" Кулакова.

Но это массовая литература, та, что ставят на поток. А если поискать, то прямо бриллианты находятся. Но их сложно найти в огромном вале литературы. Я в этой теме написала, что хотела в Фантастике Попаданцах.
А я вот не адаптируюсь в прошлом. Даже если буду работать по специальности. И в гарем к султану не возьмут. Может к каким скифам или сарматам податься?Но оружием не владею, верхом ездила несколько раз жизни. Хотя я бы не отказалась попасть в свиту Пудухепы - буду сидеть, вышивать и обсуждать международную политику. Рамзес, мол де, болван, хоть и зять нашему величеству. А Кипр наш и Троя наша. Да кто ж меня туда бы устроил! Из меня не выйдет успешной попаданки.

Почему не космос - замедлилась космическая программа во всех странах. Нет особых успехов. Был бурный старт, а теперь застой. Это же моё мнение, я же не претедую на истину в последней инстанции. Наоборот, интересно услышать другое мнение

Да, вот ещё случай - успешная попаданка в реальности. Роксолана. Да, успехов достигла, ну такой способ тоже возможен. Тут стартовые условия куда хуже, чем у программиста у Сталина.

Юлия пишет:
я вот не адаптируюсь в прошлом. Даже если буду работать по специальности. И в гарем к султану не возьмут

Человек выживает везде. Если вам удасться начать работать по специальности - шансы высоки. Ну и в гарем... султан или не султан - тема. Женщинам-попаданкам в этом плане куда проще чем мужчинам. Хоть все и не так прекрасно как пишут озабоченные мамзели с Литнета...

Юлия пишет:
Да, вот ещё случай - успешная попаданка в реальности. Роксолана. Да, успехов достигла, ну такой способ тоже возможен. Тут стартовые условия куда хуже, чем у программиста у Сталина.

Вот вы сами привели правильный пример. И таких не мало. На самом деле стартовые куда выше чем у большинства голоштанных попаданцев. А "программист" упакован по полной + свезло.

Юлия пишет:
Был бурный старт, а теперь застой

Знания о космосе развиваются семимильными шагами. Открыто несколько тысяч экзопланет... Пиши - не хочу🙄
Ан нет... человечеству космос просто стал неинтересен. Даже АИ-миры круче. А уж литрпг и магические академии... Имхо это от того что общество перестало быть молодым и расширяющимся. Со всеми вытекающими.

Современный врач лечит патентованными лекарствами и привык пользоваться диагностическим оборудованием. Без всего этого очень сложно. И хороший результат не получится. Изготовить антибиотик на кухне - нереально. Для того, чтобы опыты Флемминга повторить, надо много всякого оборудования. Проблемой станут даже пробирки и тем более реактивы. Придётся падать на уровень сельской знахарки. А это не всегда приветствуется. Хотя в среде язычников сошло бы. Жреческие функции в среде народов индоевропейского происхождения - это получится, а вот какой-нибудь Иштар служить откажусь. Господа-историки, угадайте почему. Храм - это хорошо, но туда просто так не попадёшь. Относительно гаремов и так далее - не так важно, что годков мне не 15, это же фантастика, всякое бывает. А вот по внешнему виду современная женщина будет выше ростом на голову большинства мужиков. Это дамы писательницы обычно не учитывают. Ну и воспитание соответствующее, опять же всё равно на каком глазу тюбетейка. В родные степи в прошлое? Но холодняком надо учиться пользоваться с детства. Хотя я какую-нибудь косметику изготовлю, в растениях разбираюсь, вышивать умею, свяжу что-нибудь.Я в шутку свой собственный пример привожу. Просто авторы часто не продумывают своих героев-попаданцев, и засылают в давние времена менеджеров и программистов. Или спецназовцев делать промышленную революцию. Но если поможете войти в ближний круг Пудухепы, я согласна стать попаданкой. Потому, как Троя наша и Кипр наш. А царь Аххиявы пусть идёт лесом.

Уважаемые коллеги!
Выскажусь по поводу частного вопроса, уже осточертевшего в книгах про попаданцев. Пенициллин в доиндустриальном обществе изготовить нельзя!!! Для изготовления одного кг пенициллина требуется, если я правильно помню, миллион литров культурной среды. В 1941 г Флори и Чейн не смогли спасти первого пациента с пневмонией, т.к. препарат тупо кончился на середине курса! Впоследствии они стали собирать в больнице мочу пациентов и выделять из нее непереработавшийся пенициллин! Производство было налажено году к 1943, а селекция плесени велась еще дольше (в том числе лаборанты ходили по базарам и собирали заплесневелые фрукты). Без оборудования уровня хотя бы конца 19 века наработать хотя бы одну курсовую дозу нереально! То же касается большинства других лекарств. В природе редко попадается что-то, что можно применять сразу и с заметным эффектом (сходу вспоминается разве что хинная корка).

ingener пишет:

Уважаемые коллеги!
Выскажусь по поводу частного вопроса, уже осточертевшего в книгах про попаданцев. Пенициллин в доиндустриальном обществе изготовить нельзя!!! Для изготовления одного кг пенициллина требуется, если я правильно помню, миллион литров культурной среды. В 1941 г Флори и Чейн не смогли спасти первого пациента с пневмонией, т.к. препарат тупо кончился на середине курса! Впоследствии они стали собирать в больнице мочу пациентов и выделять из нее непереработавшийся пенициллин! Производство было налажено году к 1943, а селекция плесени велась еще дольше (в том числе лаборанты ходили по базарам и собирали заплесневелые фрукты). Без оборудования уровня хотя бы конца 19 века наработать хотя бы одну курсовую дозу нереально! То же касается большинства других лекарств. В природе редко попадается что-то, что можно применять сразу и с заметным эффектом (сходу вспоминается разве что хинная корка).

Египтяне использовали зеленую плесень для обработки ран и ели плесневый хлеб при кишечных инфекциях. Но в целом соглашусь - читсый пенициллин недоступен без развитого химпрома. Но зачем он вам?.. тетрациклин например был доступен. А он даже чуму лечит.

Юлия пишет:
Современный врач лечит патентованными лекарствами и привык пользоваться диагностическим оборудованием. Без всего этого очень сложно. И хороший результат не получится. Изготовить антибиотик на кухне - нереально. Для того, чтобы опыты Флемминга повторить, надо много всякого оборудования. Проблемой станут даже пробирки и тем более реактивы. Придётся падать на уровень сельской знахарки. А это не всегда приветствуется. Хотя в среде язычников сошло бы.

Обсуждалось. Все на удивление не так однозначно.

По поводу медицины 250-500 лет назад. Если верить грамотным людям то...
Асептику и антисептику ввести вполне можно, хотя без перчаток у героя вполне есть шанс загнуться от сепсиса. С наркозом, стерилизацией, шовным материалом можно шелк, стерилизация на спирту. Сама по себе концепция асептики и антисептики для этих времен — огромный прорыв. Земмельвейс всего лишь начал обрабатывать руки перед тем, как принимать роды — и получил снижение смертности от послеродовой горячки на порядок. В конце 19 века делали великолепные по технике операции, но больные гибли от сепсиса: иглы втыкали в восковые свечи "чтобы скользили". Знание анатомии и физиологии — огромный прорыв (совет из лечебника 1735 года — удавленника вынуть из петли, растирать руки и ноги, вдувать воздух в анальное отверстие. Гарвей — открытие кругов кровообращения — 1628 год). Сама по себе концепция этиотропного и патогенетического подхода к лечению — огромнейший прорыв.
Иглодержатель и изогнутую иглу в принципе не сделать (это блин оптимистам думающим что тупая наркоша шансы имеет прЫнцессой стать — изобретение шприца с полой иглой — конец 19 века)... Вообще получить сепсис как раз плюнуть, учитывая условия... токо идиот которому не грозит зажиться на белом свете будет свои вены в тех условиях трогать...
Шить после операции — только прямой иглой руками и наперстком. Хирургическая игла принципиально мало чем отличается от шорной (микрохирургию не берем, не до нее). Полостные операции — можно, но летальность 50-70 %. Ампутации — да, летальность от 30 до 70 %. Наркоз либо "по древнеегипетски" — но это крайний вариант, либо по примеру полевых хирургов средневековья — спирт плюс хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается. Ампутации гильотинные, при таких раскладах не до формирования культи. Хотя экзартикуляции по Пирогову могЁт быть... Аппендицит оперировать — едва ли, но флегмоны и абсцессы — нормально. При условии, что не порежется сам — есть риск опять же загнуться от сепсиса. Нейрохирургия — хм... Можно попытаться изобрести аппарат Илизарова — тема такая — спицу из проволоки протравить кислотой и окунуть в расплавленное серебро. Получится довольно крепко (хотя до современного аналога не дотянет) и не будет спицевого остеомиелита... Минимум НХ трепанацию для декомпрессии сделать...
Торакотомия — возможно, только надо соблюсти несколько условий — наложение трахеостомы и ИВЛ с помощью мехов (на крысах прокатывает). Проблемы:
1)Герметизация легкого — прошивание шелком с прокладкой из париетальной ксеногенной брюшины крупного рогатого скота (стерилизация — сначала отмываем в проточной воде, затем 2 раза по неделе выдерживаем в смеси 50/50 спирт-эфир, перекладываем в спирт). Врачи реально пользовались такой самозаготовкой на торакальных больных. Самое главное — через 2 часа брюшина прилипает, обеспечивая аэростаз.
2)Дренирование плевральной полости — разве что с помощью серебряных трубок и вакуумной системы.
3)Гемостаз из межреберной артерии — прижигание каутером.
4)Полиспастный шов на ребра — лавсан — заменить серебряной проволокой.
Под трахеостому однако придется делать трубку. До ружейного ствола техника дошла, а вот насколько реально в кустарных условиях сделать относительно узкую трубку (согнуть потом проще: песок внутрь засыпать и нагреть). Можно спаять кривой сразу из листа свинца. И не уверен в возможности синтезировать эфир в тех условиях. По уму надо бы сделать ставку на млечный сок мака и энтеральный наркоз.
Кстати, теоретически можно получить какое-то подобие кетгута — и тогда накладывать не только наружные швы. Насколько достаточно будет выскоблить кишку, разрезать, обработать в NaOH (получается из золы и негашеной извести), обезжирить спиртом, высушить, стерилизовать йодом? Понятно, что высококачественную нить таким образом не получить, но если с этим можно будет хоть как-то работать — уже большой плюс... Но... водорослей поблизости нет если мы на Руси. Йок йода... Проще сухожилия с крысиных хвостов замутить...
Гипсовые лангеты опять же изобрел только Пирогов — можно упредить.
Ну в общем много что на самом деле может сделать человек с современными знаниями врача и руками не из

Den пишет:
Если верить грамотным людям то...
Асептику и антисептику ввести вполне можно

Полностью согласен, медицинские знания "попаданцу" просто маст хэв, без них никуда. Впрочем, это как всегда оружие двойного назначения - как говорил Парацельс, Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist ("Всё есть яд и всё есть лекарство, только дозировка делает вещество неядовитым"). Это подтвержадется и современными исследованиями. Исключений пока не найдено. Так что такой врач-отравитель практически не будет иметь преград на пути к власти. Сегодня лечим, а завтра калечим. Но медицинские знания мы тут будем пропагандировать исключительно однобоко - во спасение по понятным причинам.

ingener пишет:
сходу вспоминается разве что хинная корка

Коллега а вы не скажете когда в России стали знать о хинной корке и использовать ее? Я правильно понимаю, что она полезна лишь для малярии или еще для чего?

Вопрос не в том, что можно в теории сделать, вопрос исключительно в практической возможности. Если речь идёт об попадании в индустриальную эпоху, то главная проблема - это документы. В 1930 сложно предъявить диплом образца 2000 годов. А без документов - это преступление, а проверить могут. В доиндустриальную эпоху подавляющее большинство случаев - травмы, инфекционные болезни и инфекционные осложнения и родовспоможение. Смотреть разговор об антибиотиках. Да, антисептические средства дадут хороший эффект, но больше на стадии профилактики. Лечение флегмоны без антибиотиков - сильно на удачу, всё зависит от здоровья пациента. Все предложенные технологии работают, но это откат от современного уровня больше чем на 100 лет. А какие были основные покатели продолжительности жизни и так далее в 1880 годах. Скорее большая польза будет от санитарно-гигиенических навыков. Но тут нужны усилия не одиночки. Священники будут говорить о том, что надо пить кипячёную воду и мыть руки, а иначе от церкви отлучат. Или внедрить в армии принципы сортировки раненых,да это поможет. Но нужно заручиться поддержкой главнокомандующего этой армией. Относительно ядов - токсикологических лабораторий ещё не существует, но всегда и везде есть показания свидетелей. Смотреть историю с аква тоффани. Одноразовые вещи прокатят, а если отравления поставить на поток нет. Рисковать своей шкуркой и бессмертной душой- это на любителя. Да, когда книжку пишешь, можно выдумать ИЛМ которые тебе документы дадут и помогут вылечить какого-нибудь царя, это можно. А выходишь из дома - а ты в своём городе в 1939 году. Паспорт, диплом - где брать. Или едешь на море и приезжаешь в Тьмутораканское княжество. И куда дальше

Хина для малярии, но до революции это была весьма распостранённая проблема. Хорошая вещь - кора ивы, выделяем из неё салицилаты. Даже просто настойка уже будет работать на фоне когда совсем ничего нет.

Потому, если бы я писала книжку о попаданцах, то были бы следующие варианты. 1 Хорошо организованный коллектив попаданцев. 2. Что-то вроде института или патруля времени с подготовленными сотрудниками, причём работающими не в одиночку. 3. одиночный попаданец по специальному приглашению людей из прошлого. В других вариантах придётся бешеное количество роялей городить.

Юлия пишет:
Хорошо организованный коллектив попаданцев

... решает большинство проблем.

Юлия пишет:
Что-то вроде института или патруля времени с подготовленными сотрудниками, причём работающими не в одиночку

Имхо Андерсон тему открыл и закрыл. Сильно лучше не написать.

Юлия пишет:
попаданец по специальному приглашению людей из прошлого

... а вот это тема богатая и не особо копаная.

Юлия пишет:
В других вариантах придётся бешеное количество роялей городить

Имхо если допустить некую сверхсилу которая личностей для переноса и место/время их попадания выбрала не случайно то можно бахнуть пакет роялей без откровенного натягивания птички...