Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Почему Россию скормят Китаю.

Ответить
Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Для той ..

Den пишет:

Для той промышленности что имеет критическое значение тоже много не надо.

Она там почти вся такая — появилась в основном благодаря эвакуации и послевоенной ракетно-ядерной гонке. По крайней мере у себя я могу вспомнить только один завод который вроде бы не имеет стратегического значения — красноярский завод комбайнов. Да и то учитывая что красноярский завод холодильникофф (он же красмаш) окромя "Бирюсы" делал и делает ракеты могу просто не знать всей страшной правды о наших комбайностроителях Да и комбайны стране то-же нужны.

Den пишет:

А чего нить не криптологическое про оную кампанию рассказать можете?

Тут миф о тихой оккупации китайцами Сибири уже разбирался на первых страницах. Меня коллеги-экологи из Москвы (кто давно не был за Уралом) в конце мая то-же спрашивали не заполонили ли тут все китайцы. Отвечаю. Китайца в Красноярске сейчас увидеть конечно можно, но не сильно чаще чем негра (которые тут попадаются).

Den пишет:

Мировой опыт что дешевле добывать все что надо вахтовым методом и иногда завозить водки эскимосам чтобы не стали проблемой. Я понимаю — у нас собственная гордость... но иногда на экономику стоит оглядываться.

Это вы про крайние севера говорите. А про полосу Транссиба те экономисты что делали уникальную экономику СССР развивавшуюся без кризисов в течении многих десятилетий вплоть до экспериментов Катастройщиков считали иначе.

Den пишет:

Их однознак там выращивать дороже.

Нормально. Повторюсь, для местного жителя и в районе Транссиба все как раз вполне комфортно. Да и приезжие вполне адаптируются.

Den пишет:

При том что если не устраивать всякую мерзость с пропиской то солидный процент все равно слиняет.

Будет работа — не слиняет. Особенно когда занятость не гарантирована. А будет жилье (строить которое в районе Транссиба не сильно дороже — большие капвложения нужны для прокладки коммуникаций с целью заселения Сибири вширь) — будет и размножаться.

Den пишет:

Несколько десятилетий депопуляции нас ждет по любому.

К сожалению не вопрос. Вопрос в темпах этой самой депопуляции. А там где основной вклад в депопуляцию дает миграция все может поменяться радикально и несколько раз. Ибо народ уезжает, а квартиры остаются. Если будут оставаться еще и рабочие места (или хотя-бы сокращаться медленнее рабочих) ехать в Сибирь с некоторых пор наоборот станет выгодно ибо двушку можно за 500 тыр. купить (в Канске уже почти реал).

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Просто д..

Den пишет:

Просто депопуляция Сибири будет продолжаться вне зависимости от...

Вопрос в темпах....

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ijin пишет: Ни Ро..

ijin пишет:

[quote]
Ни Россия, ни СССР не вышли. Последняя большая попытка приблизиться к океану — Афган.

Феерический бред мозаичного мышления. Если бы СССР действительно хотел выйти к океану он бы пошел на Иран --это как-то ближе. Афганистан имел сугубо ограниченную цель --не допутсить появления второго Пакистана с американскими холопами в правительстве на границе.

Воевали там в основном турки.

"Французы, милай, французы..."

У англичан были корабли, и почти ничего из сухопутных войск.

"Атака легкой бригады" и "тонкая красная линия" очевидно современнникам приснились

Но это — оффтопик.

Нет -- это вопиющее невежество

Если Россию разоружат (когда вымрет большинство рожденных в СССР, способных сопротивляться и их место займут люди утерявшие волю к борьбе), то ее новый статус будет мало отличаться от статуса Филлипин. У Филлипинцев очень интересное отношение к жизни. Все другие страны — третий сорт. Филлипинцы — второй. США — первый сорт, заокеанские эльфы

Какие интересные альтернативные филлипинцы.

А вот разнеы през-ренные СМИ говорят противоположное

http://www.morin-tour.ru/country.php?id=187

1950-х гг. на островах стал заметен рост антиамериканских настроений, Вашингтон пошел на уступки — были сокращены сроки аренды, в 1979 г. часть земель передана под контроль филиппинского правительства, законодательно было утверждено о передаче всех баз стране в 1991 г

http://russian.irib.ir/news/ve-mire/item/130119----

Это значит от большой любви к эльфам филлипинцы еще в 1992 году вызвездили вон все эльфийские базы -чего не смогли продвинутые немцы.

Впрочем --я допускаю что такое вам(тебе) говорили знакомые филлипинцы американсокго подданства --ну так побеседуй с беглыми вьетнамцами удравшими в 1975 --они расскажут как хорошо было в ЮВ, и про фруст амеркианской булки. Причем -- возможно что филлипинцы гоорят то что нравится их хозяевам --а на самоим деле не прочь бы их в случае чего порезать

Китай в лучшем случае получит Монголию;

Ооо-- теперь и Монголия входит в состав России! Повторяю вам(тебе) --в случае краха России КНР возьмет все что захочет и спможет -- и ваш(твой) президент утрется -как утирались амеркианские президенты когда СССР брал что хотел

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Ну и в том же Красноярске сейчас вроде как тенденция к уменьшению иммиграции.

Извиняюсь, не тенденция к уменьшению эмиграции (а не иммиграции конечно же) наметилась, а наоборот народ к нам поехал:

Численность населения Красноярска по состоянию на начало 2009 года – 948,5 тысяч жителей. Рождаемость и смертность в последние годы колеблется в районе десяти-одиннадцати тысяч человек в год, миграционный прирост положительный и в 2008 году превысил пять тысяч человек.

ссылка

В настоящее время численность населения Красноярска составляет 972 тысячи человек.

ссылка

Повторюсь, не считаю это поводом для сильного оптимизма но не вижу смысла считать что через 20 лет обязательно останется только тайга и вышки.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: К..

Че Бурашка пишет:

К сожалению не вопрос. Вопрос в темпах этой самой депопуляции. А там где основной вклад в депопуляцию дает миграция все может поменяться радикально и несколько раз.

Ну вот и консенсус. Но видите ли Че миграция к вам будет носить очень избирательный характер и не покрывать убыли населения. Ибо...

Че Бурашка пишет:

двушку можно за 500 тыр. купить (в Канске уже почти реал).

... увы смешно. Че в Борисоглебске и Богучаре которые крупнее, ближе к облцентру и в просто курортном климате сравнительно с... можно купить за те же деньги. А во Владимирской области я не так давно постил про трешку за 200-250. Тоже в городе сходного размера. Вы все равно проигрываете увы...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Че в Бор..

Den пишет:

Че в Борисоглебске и Богучаре которые крупнее, ближе к облцентру и в просто курортномклимате сравнительно с... можнокупить зате же деньги. А во Владимирской области я не так давно постил про трешку за 200-250. Тоже в городе сходного размера. Вы все равно проигрываете увы...

Так в Красноярск, как оказалось, едут не взирая на то что двушка уже от двух миллионов. Собственно потому что к нам таки едут струители с риэлторами цены и задирают — законы рынка блин. Потому главное условие миграционного прироста все же наличие в регионе работы. У нас по одному яндексу 8090 вакансий.

Den пишет:

Но видите ли Че миграция к вам будет носить очень избирательный характер и не покрывать убыли населения.

Но как раз городам-миллионникам и "почтимиллионникам" вряд-ли что-то грозит. Я бы поставил на исчезновение поселков сельского типа в том числе и потому что для их жителей наш веселый климат гораздо критичней чем для городских (хотя повторюсь, для тех кто там родился и вырос это норма жизни). НО. Товарных количеств отморозков готовых аграрно колонизировать Сибирь в том же Китае что-то не наблюдается.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: Н..

Че Бурашка пишет:

Но как раз городам-миллионникам и "почтимиллионникам" вряд-ли что-то грозит. Я бы поставил на исчезновение поселков сельского типа в том числе и потому что для их жителей наш веселый климат гораздо критичней чем для городских (хотя повторюсь, для тех кто там родился и вырос это норма жизни). НО. Товарных количеств отморозков готовых аграрно колонизировать Сибирь в том же Китае что-то не наблюдается.

+100

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Патриарх Кирилл пише..

Патриарх Кирилл пишет:

С момента создания Вселенной, семья имеет особое назначения

Это я чего-то не понимаю в Православии или у Кирилла альтернативная Книга Бытия где Бог начал творение Вселенной с семьи?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Переучет..

Тема зачищена, Лещенко и Ага-хан отправляются в очередной бан.

В общем как всегда.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Где именно США найде..

Где именно США найдет 10 миллионов солдат, за какие шиши и по каким стандартам вооружит эту армаду и кто будет ими командовать.

Призыв как во Вторую Мировую. Один солдат на 30 человек — это комфортный максимум призыва на случай глобальной войны. Вооружать по методам Второй Мировой, т.е. включить военное производство и надеяться произвести больше, чем противник. Своей нефти у них хватит, по кредитам платить не надо (кредиты в основном китайские и японские, но они точно будут учавствовать либо как союзники, либо как противники — вопрос выплаты кредитов будет на военное время снят), производство еды и оружия американцы оставили в США с помощью дотаций фермерам, например, и это мудро. Как командовать и каков будет ход боевых действий — этого не знает никто. Методы командования быстро эволюционировали во ВМВ т.к. предвоенные теории управления оказывались неточными. Точно также современные теории управления войсками будут уточнены в следующей мировой войне. Если она будет горячей.

Пардон, вы видели этих провокаторов? Я вам не скажу за весь тырнет, но те что работают в киберспейсе Эрафии уже давно вызывают у своей аудитории эмоции прямо противоположные.

Рад, если это так. К сожалению, получаю новости из интернета + анонимных комментариев. Неанонимно общаюсь только с бывшими сокурсниками по универу, а они не отражают картину по России. Это обсуждение можно выделить в отдельную тему форума, но оно может помочь потенциальному противнику (ведь тот кто искажает сведения — почти всегда противник).

А давно этот ВПК стал поставлять танчики бесплатно? Или хотя-бы за минералы с веспеном.

У них проблема не "денег нет", а "нет покупателей". Кризис перепроизводства. ВМВ вывела страну из великой депрессии. Танчики и тогда клепали не бесплатно. Существенная часть населения современных США считает, что нынешний кризис нужно решить большой войной. Война уничтожит излишек товаров и производство возобновится. Страна выйдет из депрессии. А военная победа даст трофеи (не столько товары, сколько доступ к сырью и контроль ключевых территорий). Разрушенные войной страны не смогут производить свои собственные товары и будут вынуждены покупать американские товары в кредит. В США наступят славные 1960е.

[quote]- 4% населения по Сибири, — 6% населения на ДВ за 2002-2010 год. Не так уж далеко. Че вы имеете прекрасную возможность дожить до этого светлого будущего.

N(t)=N0exp(-0,005t). Итого даже через 100 лет население Сибири составит 60 % от современного. Это если ни чего не изменится в ту или другую сторону.[/quote]

Обращаясь к обеим высоким сторонам, процитирую: "Мой тебе совет, Джонни, не развивай эту тему" (Паскаль Саваж в фильме "Джонни Инглиш"). Динамика популяции — штука нелинейная, труднопрогнозируемая, зависит от состояния инфраструктуры (прямая и обратная связи). Это как погоду на 14 июля следующего года предсказывать. Видимо, Сибирь не вымрет ближайшие 5 лет.

[quote]Зачем доплывать? Достаточно перерезать торговые пути в ТО — и Пекин оказывается в полной

Доллар йок, биржа в коме, мировой рынок --йок, глобализация маздай, КНР питается ресурсами РФ и Средней Азии и при этиом стал абсолютно враждебен США. Финансисты приходят в белый дом и вешают допустившего такое президента на воротах [/quote]

Позвольте перефразировать идею Лещенко. "Победа США в войне приведет к поражению США в войне". Это уже министерство правды. "Война — это мир, свобода — это рабство". Недостаточно экспрессивно написано — верится с трудом. "ТщательнЕе нужно работать".

А уж как рад обыватель с дорогим запредельно бензином и перспективйо возвращеняи к призывной армии

У них есть протокол введения страны в войну. США жертвуют судно, доводят публику до истерики по этому поводу, народ затягивает пояса и идет добровольцами.

В Испанской войне — броненосец «Мэн» (USS Maine). Позже выяснилось, что погиб от взрыва внутри, а не от испаской бомбы/торпеды снаружи.

Первая мировая — лайнер (Lusitania) — лайнер с военными грузами направили в сектор, контролируемый немецкими подлодками.

Вторая мировая — Перл Харбор, nuff said — планы японцев были известны американцам за несколько дней до атаки. Американцы вывели авианосцы, но оставили старье в порту.

План широкомасштабной атаки на Кубу (operation Northwoods) тоже включал уничтожение кораблей. От плана отказались на самом верху.

Вьетнам — Мэддокс (USS Maddox). Нападения не было, но американские сми завизжали "на нас напали"

Война в Ираке — тоже судно, правда на сей раз воздушное. 9/11.

А если кто из американцев не доволен войной — ничего страшного. Демонстрацию можно немного расстрелять. http://en.wikipedia.org/wiki/KentStateshootings

Полноценной бойни не получилось (демонстрантов мало), но по-моему неплохо.

[quote]Ну и оживление собственного Ржавого пояса под аккомпонемент Холодной(или Горячей) войны с КНР.

Вы хотели сказать омертвление --в случае горячей? Ибо даже один испарившийся от ядерного удара энергоблок --- это 30-100 чернобылей А на ХВ Китаю забить [/quote]

Оживление. Во имя большего можно пожертвовать меньшим. Кроме того, давайте договоримся, кто с кем воюет. Я настаиваю на варианте "Российские наместники начинают войну с Китаем и бегут в Лондон; Россия и Кинай обмениваются ядерными ударами по ракетным шахтам противника; лишь нескольким городам и дамбам достается ядерный удар; США поддерживают более лэнд-лизом слабую сторону и возраждают ржавый пояс; США под угрозой прекращения лэндлиза требуют контроля над Россией". Что делать русским? Не слушать провокаторов, настаивающих на войне с Китаем. Они наивно полагают, что кураторы возьмут их с собой в Лондон.

Потому что мы воевали с одними и теми же врагами. Лещенко, Вы и этого не знаете?ijin пишет:
Однако не пустили ни в Иран ни в Грецию и поддержали Тито

О чем речь? Цитируйте нормально.

В Ираке они были поставлены еще когда вождь был в силе и славе. Опять же --7,5 тысяч камэ границы с Казахстаном -- денег на такое минное поле нет даже у США

Несколько механическое следование правилу демогога "включить дурку". Минные поля не для того чтобы на веки удержать границу, а чтобы задержать противника на несколько часов. Этого времени хватит на ядерный удар по скоплениям войск. Зачем границу с Казахстаном минировать? От Казахстана до Владивостока и Хабаровска далеко.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Есть достаточно боль..

Есть достаточно большая вероятность что через 20 лет плохо будет вообще всем из-за того самого Глобального Изменения Климата. И что США в современном понимании к тому времени уже не будет причем довольно долго.

Глобальное потепление превратит Северную Сибирь в курортную зону. Россия перестанет быть зоной рискованного земледения. Страны, за исключением России и Канады, полезут воевать за Антарктиду (пусть не ядерно, но довольно горячо). России это потепление очень нужно. К сожалению, как и озоновые дыры, потепление является попилом бабла на западный манер, а не объективная реальность, данная нам в ощущениях. Еськов по этой теме замечательно высказался (кстати, в вопросах измениния климата он разбирается, т.к. профессия палеонтолога обязывает).

Учитывая, что у них там проф. армия — младших командиров из них можно подготовить(что-то вроде роста Рейсхвера в Вермахт)

Это если она именно профессиональная, а не наемная. Доводилось читать что многие там служат один контракт что-бы заработать на учебу или вовсе ради гражданства (на счет последнего правда сам сомневаюсь).

На войне есть возможность очень быстро сделать карьеру. Это и объяснят новобранцам после всеобщего призыва. По началу будет действовать флот и авиация. Через пару лет решатся на полномасштабную высадку. За эти два года научатся управлять большой армией, организуют большой транспортный флот и тд. Впрочем, кто его знает, как оно будет на самом деле. "Генералы всегда готовятся к прошлой войне".

Во-во. И потому вполне неплохо живет, будучи, по сути, сырьевым придатком США. Притом, что основная часть природной ренты с этих ресурсов остается все-таки в Канаде. Вот она и вполне современную инфраструктуру за счет этого создала, и высокие технологии развивает, и хорошее качество жизни для своего населения обеспечивает.
А Москве Сибирь вместе с сибиряками нужна примерно на уровне того, как была нужна британцам Индия в 19 в. Причем, хоть современной чиновно-компрадорской верхушке, хоть гипотетическим "вменяемым"...

На счет "Канада — сырьевой придаток США" — согласен. На счет "неплохо живет" — не согласен.Канадцы недовольны США, т.к. всякий раз когда США лезет в авантюру канадцам приходится поддержать действия США своей армией (хоть символически). Если Канада этого не делает, США прекращает закупки леса и нефти в Канаде. Т.е. Канадско-Американские отношения даже более развитЫе, чем Российско-Американские. Россия свои богатства пропивает, а Канада их пропивает только если ситуация хорошая. При ухудшении отношений со США пропить ресурсы не удается. В системе США-Канада отношения паразит-хозяин сложились давно и паразит приченяет не так много проблем хозяину. В системе США-Россия эти отношения только складываются. Поэтому паразит приченяет много неприятностей. Как оно дальше будет — неизвестно. Либо мы паразита выведем, либо уживемся. Последнее — неприятно, т.к. за державу обидно.

Насчет Сибири не согласен. В СССР мудрые правители перемешали народы (родился в Н-ске, поступил в М-ский университет, попал по распределению в Л-ск). У нас очень однородная культура, в отличие от США. И это — хорошо. Мы не относимся к жителю соседней области как к иностранцу с дикими традициями. А вот для британца индиец — это коричневый (по цвету кожи) дикарь, не ведающий истинного бога, говорящий на другом языке. Так что не все потеряно для России вообще и Сибири в частности.

Например тем что прекратится финансирование кампании по стравливанию РФ с КНР из-за этой самой Сибири
А чего нить не криптологическое про оную кампанию рассказать можете?

На мой взгляд, данная тема является примером. Я НЕ утверждаю: "это приоретет номер 1 для ЗОГ", но США впринципе выиграют от конфликта Россия-Китай. Какие-то деньги в это вкладываются. Про размах этой операции ("вложили 1000 долларов, из них 983 доллара были расхищены" или "вкладывали миллиард долларов ежедневно втечение 50 лет") — об этом нам расскажут лет через 50 когда рассекретят архивы. Сейчас можно только гадать.

Дело еще в том, что для канадца практически нет никаких проблем в том, чтобы перебраться на жительство хоть в те же США, хоть в любую страну Британского Содружества. Только большинство там, вполне устраивает жизнь и работа в своей стране. И туда намного больше народу со всего мира хочет попасть, чем уехать оттуда.

Не совсем. Канада — страна дауншифтеров, если хотите. Успешные люди с шилом в одном месте массово линяют в США. Пополнение населения — за счет эмигрантов. Ванкувер (самый большой город Британской Колумбии с населением 10 млн чел, то есть треть страны) за последние 20 лет стал китайским на 30-50% (в зависимости от способа подсчета). Большинство студентов — китайцы, т.к. у белого человека принято ростить ребенка до 18 лет а дальше — бог в помощь. Или бери кредит на колледж, или иди автомехаником.

"Все животные равны, но некоторые равнее"(с)
... сказал один чудак-троцкист. Я таких цитировать брезгую.

Зря ты так. В книге 1984 он сумел предсказать положение дел в современной США и Англии. Повсемесные камеры слежения; тотальный контроль по кредитке (и возможность быстро заблокировать твой счет, если надо); получасовые новости вместо пятнадцатиминутки гнева; перманентная война; Англия таки превратилась во Аэродром1; doublespeak. Вместо кабинета 101 (или какой там) дешевле оказалось ввести один универсальный страх на всех. Потеря работы, вызванный им развод, еще большие долги, тюрьма. Страх вживили правильными фильмами, где первую часть фильма герой страдает, а во второй части он становится суперменом и побеждает зло (но мы-то знаем, что мы не супермены и вторая часть фильма к нам не относится). На Алана Тюнинга (тот еще ученый) сильно надавили просто за то что "раз он гомосексуалист, он может быть коммунистом, а раз он коммунист, то он продаст Родину". Так что сказать в книге, что речь идет о капитализме он не мог — раздавят. Вот он и говорил языком Эзопа. Американцы решили, что прятать правду надо там, где никто не ожидает и засунули книгу 1984 в школьную программу, снабдив объяснением училок по литературе.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ijin пишет: Призыв ..

ijin пишет:

Призыв как во Вторую Мировую.

Ну повторюсь этот пункт самый простой. Если вы считаете что американский призывной контингент к этому готов то вам виднее.

ijin пишет:

Вооружать по методам Второй Мировой, т.е. включить военное производство и надеяться произвести больше, чем противник.

Вот есть у меня подозрение (именно подозрение) что методами второй мировой можно вооружить либо оружием примерно второй мировой либо по стандартам арий стран 3го мира. Ибо цены на современные танки/самолеты и циклы производства сильно больше чем тогда. И самое главное, в ВМВ можно было строгать планеры ЛаГГ-3 и Ла-5/7/9 на мебельной фабрике, а танки клеить на автомобильном заводе а вот сейчас такое затруднительно.

ijin пишет:

по кредитам платить не надо

А у них окромя внешнего долга еще и дефицит бюджета 30 % с отрицательным внешнеэкономическим сальдо. В войны с Китаем сальдо конечно уменьшится, но и китайские товары на полки не попадут.

ijin пишет:

Как командовать и каков будет ход боевых действий — этого не знает никто. Методы командования быстро эволюционировали во ВМВ т.к. предвоенные теории управления оказывались неточными.

Именно. И это при том что у тех кто разрабатывал эти теории перед ВМВ был опыт ПМВ, причем как правило личный. А у РККА так еще и богатейший опыт маневренной Гражданской. У современных есть в лучшем случае опыт локальных войн с папуасами а он судя по опыту той же ПМВ для мировой войны работает мягко говоря плохо. Так что аналогично опять ПМВ (надеюсь пишу эти три буквы последний раз за пост) основным противником любой армии в гипотетической ТМВ будет она сама.

ijin пишет:

У них проблема не "денег нет", а "нет покупателей". Кризис перепроизводства.

Кризис перепроизводства то же форма "нет денег" только не у государства или бизнеса а у простого налогоплательщика которому все это покупать.

ijin пишет:

Кризис перепроизводства. ВМВ вывела страну из великой депрессии. Танчики и тогда клепали не бесплатно.

Повторюсь, со времен ВМВ времени прошло много и танчики а так же методы их поклейки теперь совсем другие. Я конечно могу представить себе абрамс с гомогенной стальной броней и может быть даже нарезным орудием, но ведь под такое чудо придется уставы нафиг переписывать известно чем. И перед ВМВ был еще Рузвельт с новым курсом.

ijin пишет:

Война уничтожит излишек товаров и производство возобновится. Страна выйдет из депрессии. А военная победа даст трофеи (не столько товары, сколько доступ к сырью и контроль ключевых территорий). Разрушенные войной страны не смогут производить свои собственные товары и будут вынуждены покупать американские товары в кредит.

А с другой стороны из-за несоответствия тех самых методов управления современным реалиям американская (и не только) военщина бездарно угробит несколько (десятков?) миллионов трудоспособного населения. Думаете зря они в обоих предыдущих Мировых в масштабные сухопутные операции надолго не встревали?

ijin пишет:

Динамика популяции — штука нелинейная, труднопрогнозируемая, зависит от состояния инфраструктуры (прямая и обратная связи).

Да я-то в курсе — экспоненту на сто лет и правда в полемическом задоре прокручивал (хотя строго говоря именно в динамике популяций сейчас часто используются линейные модели — вариации на тему матрицы Лесли, но такой подход признан не совсем правильным).

ijin пишет:

Глобальное потепление превратит Северную Сибирь в курортную зону.

Это если именно потепление.

ijin пишет:

К сожалению, как и озоновые дыры, потепление является попилом бабла на западный манер, а не объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Ссылку на публикацию в реферируемом журнале с доказывающей это температурной кривой можно? Я лично глобальным изменением климата (потепление — слишком узко ибо может сменится похолоданием) не занимаюсь, но на конференциях и просто на мониторах коллег по лаборатории уверенно растущие кривые видел (и это не модели, а наблюдения).

ijin пишет:

Еськов по этой теме замечательно высказался (кстати, в вопросах измениния климата он разбирается, т.к. профессия палеонтолога обязывает).

Я Еськова конечно уважаю, но в упор не вижу с чего бы палеонтологу разбираться в современных глобальных изменениях климата. Кроме того все известные мне борцуны с ГИК отрицают не сам факт ГИК а вклад в него парникового эффекта. Мол ископаемое топливо можно жечь сколько захочется — все равно теплеет из-за Солнца.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ijin пишет: Ибо даж..

ijin пишет:

Ибо даже один испарившийся от ядерного удара энергоблок --- это 30-100 чернобылей

Есть мнение что с одной стороны для заражения местности радионуклидами есть более простое и надежное средство — кобольтовая оболочка называется (ибо попасть по реактору с вырубленной ЭМИ высотного взрыва ГПС трудно). Так же есть мнение что радионуклиды хоть от бомбы хоть от АЭС могут разноситься ветрами и течениями в том числе и на территорию применившего.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ijin пишет: На счет..

ijin пишет:

На счет "Канада — сырьевой придаток США" — согласен. На счет "неплохо живет" — не согласен.Канадцы недовольны США, т.к. всякий раз когда США лезет в авантюру канадцам приходится поддержать действия США своей армией (хоть символически). Если Канада этого не делает, США прекращает закупки леса и нефти в Канаде.

Возможно и так. Я, все-таки, ситуацию там лично не видел, чтобы более-менее точно судить об этом. Знаю, больше, по информации из инета и общения с теми, кто бывал там.

ijin пишет:

Насчет Сибири не согласен. В СССР мудрые правители перемешали народы (родился в Н-ске, поступил в М-ский университет, попал по распределению в Л-ск). У нас очень однородная культура, в отличие от США. И это — хорошо. Мы не относимся к жителю соседней области как к иностранцу с дикими традициями. А вот для британца индиец — это коричневый (по цвету кожи) дикарь, не ведающий истинного бога, говорящий на другом языке. Так что не все потеряно для России вообще и Сибири в частности.

А вот здесь ситуация, по сравнению с тем, что было в СССР, уже складывается совсем другая. И если житель соседней области воспринимается еще как свой, то, например, уже отношение к русским — выходцам из Казахстана и Ср.Азии, во многом, как к людям второго сорта. Причем, со стороны гос.бюрократии, практически всегда, со стороны обычных людей, тоже довольно нередко. Особенно сильно это проявляется в европейской части России, в меньшей степени — в Сибири и на Урале. Да и в той же Сибири, почти выросло поколение, многие представители которого за Уралом ни разу не были, и для которых те места если и отличаются от заграницы, то только тем, что там говорят с ними на одном языке.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории статс-советникъ
Цитата

Если вы считаете что..

Если вы считаете что американский призывной контингент к этому готов то вам виднее.

Скорее готов. Но начинать мировую войну — дело вообще рискованное. Кто его знает, как все пойдет..

Ибо цены на современные танки/самолеты и циклы производства сильно больше чем тогда. ВМВ можно было строгать планеры ЛаГГ-3 и Ла-5/7/9 на мебельной фабрике, а танки клеить на автомобильном заводе а вот сейчас такое затруднительно.

(на правах подозрения, я не экономист) Ресурсов на танки и самолеты в США много. С "духом времени" согласен — "были бы ресурсы, а проблема денег — решаемая". Сейчас цена техники неподьемная, потому что тавар штучный, а навариться хочется. Будут штамповать тысячами — цена упадет. И рабочим можно зарплату урезать — все для фронта, все для победы (или плакат на американский манер "нам нужна резина для шасси самолетов, в какое путешествие ты намылился на своей машине?). А ресурсы, в том числе заводы и рабочие у них остались. Автомобильные заводы простаивают потому что нет покупателей. А клеить танчики на автомобильном можно.

А у них окромя внешнего долга еще и дефицит бюджета 30 % с отрицательным внешнеэкономическим сальдо. В войны с Китаем сальдо конечно уменьшится, но и китайские товары на полки не попадут.

Жить станет плохо всем странам участницам. Во второй половине 20 века американцев учили что одноразовое и выкидываемое — это хорошо. Во-первых, модно. Во-вторых, стимулирует экономику. Т.е. ускоряет оборот денег и уничтожение ресурсов. На случай войны объяснят "пользуйся разбитым корытом, не покупай новую китайскую шайку; их на складе почти не осталось". Так что США уж как-нибудь переживет. Риск будет оправданным.

А как у нас защищены газопроводы от воздушной атаки противника? Удар по нефтепроводу и газопроводу (в нескольких местах, чтобы не залатать) лишит Россию основного источника дохода. Сможет ли Россия клепать танчики — я не знаю. Можно оценить по качеству автомобиля Лада, который, я так понял, ездит, но стОит слишком дорого, т.е. по цене иномарки. Так что надежда есть. Ненадежными станут не только поставки одежды, но и еды. При поддержке США победит, но победа будет пирровой. Империю деколонизируют на британский манер. Компрадоры потеряют контроль над источником дохода. Еще и нажитое состояние могут потерять, если им предложат заплатить за лендлиз.

Китай получит стратегически проигрышную войну, вместо стратегически выигрышного status quo. Он-то наименее заинтересован в риске.

основным противником любой армии в гипотетической ТМВ будет она сама.

В ПМВ не разбираюсь. О чем речь? О логистике?

"нет денег" только не у государства или бизнеса а у простого налогоплательщика которому все это покупать.

Вы согласны с описанием кризиса перепроизводства по Карлу Марксу?

И перед ВМВ был еще Рузвельт с новым курсом.

То что был Рузвельт стало понятно лишь после ВМВ. Большое видится на расстоянии. Обама вполне себе решительно провел Нью-Йоркский сговор (ака заседание Совета Безопасности 17 марта) и полез в Ливию. Американский народ готов к высадке сухопутных сил и полноценной наземной операции. Вернее, не "готов", а "принял с обреченностью", если говорить о студенческих кругах.

А с другой стороны из-за несоответствия тех самых методов управления современным реалиям американская (и не только) военщина бездарно угробит несколько (десятков?) миллионов трудоспособного населения. Думаете зря они в обоих предыдущих Мировых в масштабные сухопутные операции надолго не встревали?

Именно поэтому война еще не началась. Опасно это. Учитывая любовь англосаксов воевать чужими руками они постараются стравить другие страны.

Ссылку на публикацию в реферируемом журнале с доказывающей это температурной кривой можно?

Средняя температура стабильно увеличивалась последние лет 50 и таки увеличилась на 0.5 градуса. С этим я не спорю.

Кроме того все известные мне борцуны с ГИК отрицают не сам факт ГИК а вклад в него парникового эффекта. Мол ископаемое топливо можно жечь сколько захочется — все равно теплеет из-за Солнца.

Я вслед за Еськовым высказываюсь против системы когда грант дается на "доказательство того, что сжигание топлива — основная причин глобального потепления". Вместо этого надо финансировать "исследование влияния сжигания топлива на ГИК". Аналогичная ситуация в экономику. Грант дается на "доказательство приемущества свободного рынка по сравнению с плановой экономикой на примере..." Плохо то, что грантодатели заранее знают, какой результат нужно доказать. Вспоминается "продажная девка империализма" и "буржуазная теория резонанса" в химии.

Т.е. серьезные ученые что-то изменили и что-то подсчитали. Получили статистически значимое изменение климата, опубликовали статью, но налогоплатильщики не хотят финансировать эти исследования ("подумаешь, 0.5 градуса"). Ученые работают. А потом приходят политики, которые через журналистов говорят [del][/del] грядет апокалипсец, мы все утонем. Все это с целью политического давления на кого-то там.

Есть мнение что с одной стороны для заражения местности радионуклидами есть более простое и надежное средство — кобольтовая оболочка называется (ибо попасть по реактору с вырубленной ЭМИ высотного взрыва ГПС трудно). Так же есть мнение что радионуклиды хоть от бомбы хоть от АЭС могут разноситься ветрами и течениями в том числе и на территорию применившего.

Это я так неудачно процитировал Тов Лещенко. Я не научился делать цитату в цитате. Я вообще против терроризма — он неэффективен, пока не применяется в промышленных масштабах (как Маккартизм). Должно быть как приведено ниже.

Тухачевский:> Ну и оживление собственного Ржавого пояса под аккомпонемент Холодной(или Горячей) войны с КНР.

Лещенко: > Вы хотели сказать омертвление --в случае горячей? Ибо даже один испарившийся от ядерного удара энергоблок --- это 30-100 чернобылей А на ХВ Китаю забить `

Ijin: > Оживление. Во имя большего можно пожертвовать меньшим. Кроме того, давайте договоримся, кто с кем воюет. Я настаиваю на варианте "Российские наместники начинают войну с Китаем и бегут в Лондон; Россия и Кинай обмениваются ядерными ударами по ракетным шахтам противника; лишь нескольким городам и дамбам достается ядерный удар; США поддерживают более лэнд-лизом слабую сторону и возраждают ржавый пояс; США под угрозой прекращения лэндлиза требуют контроля над Россией". Что делать русским? Не слушать провокаторов, настаивающих на войне с Китаем. Они наивно полагают, что кураторы возьмут их с собой в Лондон.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ijin пишет: Сможет ..

ijin пишет:

Сможет ли Россия клепать танчики — я не знаю. Можно оценить по качеству автомобиля Лада, который, я так понял, ездит, но стОит слишком дорого, т.е. по цене иномарки.

Она и сейчас клеит — проблемы нашего ВПК на сколько я понял из бывших тут когда-то тем с участием в том числе и человека там работающего в основном электроника. Но я сильно подозреваю что привычка пихать микрочипы куда ни попадя в предполагаемой ТМВ отвалится у всех. Во-первых денег стоит, а во-вторых есть большой соблазн забить на договор о трех средах и проводить ядерные испытания в ближнем космосе близко к линии фронта. Что до Лады, то мне как волговоду она не нравится чисто концептуально но знакомые утверждают что своих денег уже таки стоит более-менее (в том числе и благодаря пошлинам, но на цену лады то-же много всякой нехорошей фигни влияет — слышал что заводу вроде как приходится всю тольятинскую социалку тащить)

ijin пишет:

В ПМВ не разбираюсь. О чем речь? О логистике?

И о логистике, и о странной даже для ряда современников тактике. Одним словом если интересно то Эрр — Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем и Юнгерн — В Стальных Грозах. Читать и уж0саться. А заодно восхищаться глубиной превозмогания.

ijin пишет:

Вы согласны с описанием кризиса перепроизводства по Карлу Марксу?

Ну да. Как модель вполне нормально ибо до сих пор работает. Хотя не мешало бы доработать напильником с учетом современных реалий и подвести наконец матапарат, но это к экономистам.

ijin пишет:

Средняя температура стабильно увеличивалась последние лет 50 и таки увеличилась на 0.5 градуса.

Проблема в том что вторая производная то же положительна вроде как.

ijin пишет:

Я вслед за Еськовым высказываюсь против системы когда грант дается на "доказательство того, что сжигание топлива — основная причин глобального потепления". Вместо этого надо финансировать "исследование влияния сжигания топлива на ГИК". Аналогичная ситуация в экономику. Грант дается на "доказательство приемущества свободного рынка по сравнению с плановой экономикой на примере..." Плохо то, что грантодатели заранее знают, какой результат нужно доказать. Вспоминается "продажная девка империализма" и "буржуазная теория резонанса" в химии.

Не ну я согласен что есть такая нехорошая практика. Но не согласен с мнением о том что можно возвращать углерод выпавший из биосферы в карбоне и меле (или когда там нефть образовалась по органической гипотезе) и за это совсем ни чего не будет.

ijin пишет:

Т.е. серьезные ученые что-то изменили и что-то подсчитали. Получили статистически значимое изменение климата, опубликовали статью, но налогоплатильщики не хотят финансировать эти исследования ("подумаешь, 0.5 градуса"). Ученые работают. А потом приходят политики, которые через журналистов говорят "ученые научились путешествовать во времени" и "ученый изнасиловал журналиста" грядет апокалипсец, мы все утонем.

Ученые на своих конференциях и лекциях говорят вполне честно. Что в рамках модели 1 есть такие и такие сценарии с соответствующей вероятностью. Причем сценарии включают как превращение Земли во вторую Венеру (правда тут вероятность крайне мала если вообще есть) так и то что ни чего страшного особо не случится.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ijin пишет: Еськов ..

ijin пишет:

Еськов по этой теме замечательно высказался (кстати, в вопросах измениния климата он разбирается, т.к. профессия палеонтолога обязывает).

Ссылочку можно? А то Еськова я уважаю но он не авторитет в последней инстанции...

ijin пишет:

Итого даже через 100 лет население Сибири составит 60 % от современного

ijin пишет:

Динамика популяции — штука нелинейная

... вот вы сами себе и ответили.

ijin пишет:

В книге 1984 он сумел предсказать положение дел в современной США и Англии

ijin пишет:

Вот он и говорил языком Эзопа

Может я и жалкая, примитивная личность, но я предпочитаю не искать черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет. Не вижу там никакой критики капитализма — вполне адресно указан англсоц. Про "Скотный двор" я вообще молчу...

Ivto пишет:

Особенно сильно это проявляется в европейской части России

... и откуда взялось это тонкое жизненное наблюдение? Опять манера говорить за других?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Не вижу ..

Den пишет:

Не вижу там никакой критики капитализма — вполне адресно указан англсоц.

Не скажу что читал оригинал произведения (я и перевод до конца ниасилил), но "соц" вовсе не обязательно означает социализм. Более того, по крайней мере у американцев принято использовать слово Communism. Причем даже во вроде бы серьезных изданиях вроде любимого мной Фактбука нас невозбранно радуют загадочные Communistic Countries в качестве основных внешнеторговых партнеров СССР. Видимо советская наука сумела подключится к Великому Кольцу, причем продвинутому — с телепортаторами

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Че Бурашка пишет: н..

Че Бурашка пишет:

но "соц" вовсе не обязательно означает социализм

Тем не менее это именно английский социализм на новоязе англсоц. Хотя я тоже читал (точнее листал) в переводе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Вы хотели сказать ом..

Вы хотели сказать омертвление --в случае горячей? Ибо даже один испарившийся от ядерного удара энергоблок --- это 30-100 чернобылей А на ХВ Китаю забить `

  1. Горячая войн6а -не обязательно ядерная

  2. В случае ХВ импорту из КНР в США конец.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

альтистории статс-советникъ
Цитата

Ссылочку можно? А то..

Ссылочку можно? А то Еськова я уважаю но он не авторитет в последней инстанции...

Мне следовало более осторожно выражать мысль. Я имел в виду не "климат не меняется", а "политизировать вопрос изменения климата — плохая идея".

http://warrax.net/87/eskov.html в ответе на вопрос "Считаете ли Вы, что наука решит в будущем все проблемы человечества?"

Его утверждение было весьма консервативным, ничего драматического.

Не вижу там никакой критики капитализма — вполне адресно указан англсоц.

Возможно, у меня синдром поиска глубокого смысла, но я в том описании узнаю современные США и ни разу не узнаю СССР (в котором народные умельцы бы отключили камеру да и с новоязом у нас не заморачивались). Может быть он хотел написать страшилку про коммунизм, а получилась-то документальная хроника про капитализм.

Я, впрочем, книгу не осилил, больно тягомутная. Пролистал ее по большому счеты..

Все это мне очень напоминает "Я Пастернака не читал, но не одобряю". "Я тоже не читал, но одобряю". :-)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Тем не м..

Den пишет:

Тем не менее это именно английский социализм на новоязе англсоц. Хотя я тоже читал (точнее листал) в переводе.

Ну это явный намек на национальный "социализм" и партию НСДАП. Хотя сейчас таки вспомнил что там были плакаты с классическими буржуями-в-цилиндрах (но геббельсовскими плакатами не увлекаюсь, возможно у них подобное то же было). Однако как минимум до эротической сцены в лесу после которой я книгу забросил (ибо и правда тягомотина) это едва не единственный повод заподозрить в описанном памфлет на СССР и страны народной демократии.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Владыка Континентов
Цитата

Китайцам только каже..

Китайцам только кажется, что они что-то контролируют.

Китайская экономика рухнет во время абсолютно неизбежной второй волны кризиса .

Короче говоря, китайская экономика зависит от состояния экономик Японии, Европы и США – все из которых, за исключением, может быть, некоторых частей Европы – строятся на нерациональных финансовых моделях.

Утверждать, что Китай продолжит двигаться вперед и вверх, в то время как американская и европейская экономики стагнирует и сжимаются, не правильно по той простой причине, что самый важный сектор китайской экономике почти полностью зависит от возможности продавать свои изделия США за ничем не обеспеченные доллары

Именно за счет наращивания общемировой долговой пирамиды в 800 триллионов долларов и поднимался Китай .

альтистории статс-советникъ
Цитата

самый важный сектор ..

самый важный сектор китайской экономике почти полностью зависит от возможности продавать свои изделия США

Последнее время Китай изменил приоритеты. Во-первых, стали продавать больше товаров внутри страны. В результате растет благополучие населения с одной стороны, рынок сбыта с другой.

Во-вторых, последние лет пять Китай на доллары покупает месторожнения в Африке и компании на западе. Если США упадет, Китай прикупит еще больше африканских месторождений и получит экономическую безопасность. А то что товары на западе перестанут покупать — да куда они денутся? Одежда людям в кризис тоже нужна. Ну упадет объем торговли со США — и что? Китай просто перестанет работать Золушкой. Будет производить больше для себя, меньше для других. А потеря прибыли на отказе США от внешнего долга... Вот был у Вас друг, одолжил 10 рублей на день и больше Вы его не видели. На мой взгляд, это не потеря 10 рублей, а вложение в тест на вшивость. Так и с внешним долгом. Если США откажется от внешнего долга (в условиях мирного времени), то они потеряют статус ведущей державы. А это — серьезно.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Хотя сейчас таки всп..

Хотя сейчас таки вспомнил что там были плакаты с классическими буржуями-в-цилиндрах (но геббельсовскими плакатами не увлекаюсь, возможно у них подобное то же было).

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/staub.jpg

Таких? Такие я видел.

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ссылка мертвая...

Ссылка мертвая.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: С..

Че Бурашка пишет:

Ссылка мертвая.

У меня нормально:

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ijin пишет: Оживлен..

ijin пишет:

Оживление. Во имя большего можно пожертвовать меньшим. Кроме того, давайте договоримся, кто с кем воюет. Я настаиваю на варианте "Российские наместники начинают войну с Китаем и бегут в Лондон; Россия и Кинай обмениваются ядерными ударами по ракетным шахтам противника; лишь нескольким городам и дамбам достается ядерный удар; США поддерживают более лэнд-лизом слабую сторону и возраждают ржавый пояс; США под угрозой прекращения лэндлиза требуют контроля над Россией". Что делать русским? Не слушать провокаторов, настаивающих на войне с Китаем. Они наивно полагают, что кураторы возьмут их с собой в Лондон

Я не в состоянии комментировать [del][/del]ненаучную вернее даже антинаучную фентези --начиная от "российских наместников" (видимо ЗОГа) и заканчивая "лэндлизом"

Несколько механическое следование правилу демогога "включить дурку". Минные поля не для того чтобы на веки удержать границу, а чтобы задержать противника на несколько часов. Этого времени хватит на ядерный удар по скоплениям войск. Зачем границу с Казахстаном минировать? От Казахстана до Владивостока и Хабаровска далеко.

Если кто-то не понимает — то я ему не доктор. А я вообще говорил о сценнарии когда Китай начинает с казахстана охваченного очередной "революшечкой" --и спустя сиятанные дни если не часы выходт практически к Волге. Новое правительство Казахии послылает РФ подальше и объявляет о теснейшем союзе с КНР

Вас ведь предупреждели Лин

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: А..

В.Лещенко пишет:

А я вообще говорил о сценнарии когда Китай начинает с казахстана охваченного очередной "революшечкой"

Лещенко, я пониаю, что Вы функционально неграмотны, Лин но попробую подсказать- ВВП(на душу населения0 в Казахстане в 12 раз выше чем в Киргизии.

В.Лещенко пишет:

-и спустя сиятанные дни если не часы выходт практически к Волге

Вы что-нибудь про ОДКБ слышали?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

попробую подсказать- ВВП(на душу населения0 в Казахстане в 12 раз выше чем в Киргизии

Где ВВП и где революция...

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Ответить