Вал пишет: Коллега ..

Вал пишет:

Коллега Вы бы хоть почитали что там происходит в последнее время, кооперативы
и совместные предприятия как бы давно в ходу уже...

Дело не в том, в ходу они или нет, а в их удельном весе. К тому же кооперативная собственность — это не шаг к капитализму. Так, в СССР колхозы находились в кооперативной собственности.

Я не специалист по экономике КНДР. Однако ее основанность на научном планировании и общественный характер собственности на средства производства, вроде как, даже буржуазными экономистами не отрицается.

Вал пишет:

Угу, впервые за долгие десятилетия массовые протесты по поводу денежной реформы,
причем власть признала недовольство и нашла "виновных".

Я, честно говоря, не имею информации по сущности денежной реформы в КНДР. Тут нужны подробности. Но сам по себе факт недовольства еще не переводит экономику на капиталистические рельсы.

Вал пишет:

Меня всегда веселила эта
бесконечная защита КНДР под флагом "сочуствия социализму".

Почему бесконечная? Если КНДР свернет на капиталистический путь, то никакой защиты не будет. Но пока этого нет. Нет оснований полагать, что КНДР окончательно и бесповоротно (как Китай) свернула на капиталистические рельсы.

тухачевский пишет:

В общем, подтверждается, что социализм — лишь один из путей к капитализму.

Ответ неправильный. Социализм есть первая стадия коммунизма. Но в силу того, что она сочетает капиталистические и коммунистические начала; что социализм строится в капиталистическом окружении, в обстановке обостряющейся классовой борьбы, велика вероятность отката назад, к капитализму.

тухачевский пишет:

Она основана на постоянных поставках туда продовольствия.

Голословное утверждение.

Вал пишет:

Имянно, речь то не о НЭПе и иностранных концессиях, а о воможностях
ими предоставленных.

Дело в том, что это была необходимость, а не выбор из ряда возможностей.

Вал пишет:

То и значит обеспечение хотя бы минимальных потребностей, альтернативой же
был только "военный коммунизм". Увы выбор был невелик...

Ну опять все ненаучно... Там не было никаких альтернатив. Военный коммунизм уже не соответствовал конкретно-историческим условиям. Не было у большевиков выбора, кроме нэпа.

Вал пишет:

Вы всерьез думаете что начнется агрессия?

А зачем обязательно военная агрессия. Мировой капитал вполне себе мирным путем ликвидировал социализм в СССР. Враждебное окружение — это не только пушки-пулеметы, а весь класс капиталистов.

Федотов пишет:

Дело в том, что это была необходимость, а не выбор из ряда возможностей.

Смешно слышать сие на историческом форуме... пошли бы на торг в Генуе (вместо

Рапалло) вот и другая возможность...

Федотов пишет:

Там не было никаких альтернатив

А я что сказал? Либо НЭП либо продолжение "военного коммунизма", т.е анархия.

Федотов пишет:

Мировой капитал вполне себе мирным путем ликвидировал социализм в СССР.

Вот! А товарищи надеются на пулеметы и пропагандистские штампы...

Вал пишет:

Смешно слышать сие на историческом форуме... пошли бы на торг в Генуе (вместо
Рапалло) вот и другая возможность...

И от этого бы изменилась классовая расстановка сил в СССР? Или из пролетарской среды по мановению волшебной палочки появились бы управленческие кадры?

Альтернативы, конечно, есть, но все привели бы к капитализму.

Вал пишет:

Либо НЭП либо продолжение "военного коммунизма", т.е анархия.

То есть поражение советской власти.

Федотов пишет:

Или из пролетарской среды по мановению волшебной палочки появились бы управленческие кадры?

А они из среды нэпманов появились, "управленческие кадры" то ?

Взаимосвязь?

Вал пишет:

А они из среды нэпманов появились, "управленческие кадры" то ?
Взаимосвязь?

На подготовку кадров нужно время и опыт. Да, этот опыт брали у буржуазных спецов.

Федотов пишет:

Да никакими примерами он не подтверждается. Разве что в сознании, засоронном буржуазными лженауки.

Советский Союз; весь соцблок Восточной Европы; Китайская народная Республика; явные подвижки в прочих соцстранах

тухачевский пишет:

Советский Союз; весь соцблок Восточной Европы; Китайская народная Республика; явные подвижки в прочих соцстранах

Ну правильно. Если начать внедрять в плановую экономику рыночные элементы, расширять товарно-денежные отношения, вместо их сокращения и перевода экономики на нетоварные рельсы, то итогом будет только восстановление капитализма. Ведь не сталинский социализм рухнул, а деформированный горбачевский.

Радуга пишет:

Вот необходимость поддерживать такое ПВО и означает — осадное положение.

Вот именно, что необходимость содержать огромную армию и большую часть произведенного продукта расходовать на вооружения отрывает большую часть населения из сферы производства продуктов потребления. Отсюда и продовольственные проблемы, а не из-за "плохого" социализма.

В.Лещенко пишет:

Сколь заметил, об отсутсвии в КНР социализма говорят как правило идиоты или лефтиши (что одно и тоже)

социализм прет из всех щелей:

Согласно Конституции КНР является социалистическим государством, однако около 70 % ВВП обеспечивается частными предприятиями[12]. В соответствии с поправками к Конституции, принятыми в 2004 году, частная собственность является «неприкосновенной». Официально КНР называет свой нынешний экономический строй «строительством социализма с китайской спецификой». Оценки отдельных экономистов о формах экономики в Китае сильно разнятся.

тухачевский пишет:

социализм прет из всех щелей:

А почитать что такое социализм и почему для него не обязательна 100 % национализация? Я бы еще понял если бы вы по поводу аж 4,3 % китайских безработных возмущались.

Вал пишет:

Ну так какое отношение НЭП имел к управленцам и техническим специалистам?
Когда он благополучно помер все спецы убежали? Или к тому времени новых
подготовили?

Именно. Ленин как раз и писал о том, что пролетариат должен научиться хозяйствованию у буржуазии — вот основаная задача нэпа. И она была выполнена. Были подготовлены специалисты из пролетарской среды. А спецов как раз зачистили в начале 30-х (процесс Промпартии и пр.).

В.Лещенко пишет:

Сколь заметил, об отсутсвии в КНР социализма говорят как правило идиоты или лефтиши (что одно и тоже)

Только идиот может говорить как раз о наличии социализма в КНР. Конечно, находятся горе-теоретики, которые ссылаются на опыт нэпа и утверждают, что в КНР то же самое. Да только при нэпе буржуазия была лишена политических прав. А в КНР капиталистов принимают в партию. Ликвидация "коммунистической" формы капиталистического содержания — это дело времени.

Че Бурашка пишет:

А почитать что такое социализм и почему для него не обязательна 100 % национализация?

Социализм есть первая и низшая стадия коммунизма. Да, при нем допустимо существование нескольких форм собственности. Так, в СССР была общественная и кооперативно-колхозная собственность. Существование последней было обусловлено отсталостью сельского хозяйства и мелкобуржуазной сущностью крестьянства. Были и кустари. Правда, мизер.

В случае КНР речь идет не о разных социалистических формах собственности, а о широком допущении частной капиталистической собственности. Что с социализмом никак не стыкуется.

В.Лещенко пишет:

Средняя зарплата в Беларуси ниже средней зарплаты в Китае

И чего? Социализм от капитализма отличает более высокий уровень зарплат?

Материальное стимулирование труда — это как раз пережиток капитализма, который при социализме сохраняется, но постепенно теряет актуальность. Марксизм-ленинизм исходит из того, что труд является естественной потребностью человека. Это при капитализме рабочая сила — товар, а потому имеет место принуждение к труду. Основной закон социализма в этой части предполагает максимальное удовлетворение постоянно растущих потребностей, а не максимальное повышение зарплат в денежном выражении.

Если строительство социализма идет в направлении коммунизма, то на место материального стимулирование становится нематериальное. То есть все больше и больше потребностей удовлетворяется минуя денежное выражение, то есть переводится в бесплатную сферу.

В.Лещенко пишет:

Сегодня доля государственных предприятий в общей стоимости основных фондов предприятий всех форм собственности составляет 60%, коллективных — 20%, частных — 7% и предприятий с участием иностранного капитала — 13%.

Вы путаете госкапитализм с социализмом. Тут дело в сущности государства. В КНР уже давно не диктатура пролетариата.

В.Лещенко пишет:

Можно ожидать, что по мере дальнейшего развития экономики доля государственного сектора экономики снизится, однако базовые отрасли промышленности будут по-прежнему оставаться под контролем государства

Вот именно — государства капиталистов.

В.Лещенко пишет:

Более 70% продукции, производимой негосударственным сектором, приходится на предприятия, которые находятся в общественной собственности местных провинциальных правительств

В РФ тоже многие предприятия находятся в собственности чиновничества, сросшегося с капиталом. У нас тоже социализм?

Федотов пишет:

Ленин как раз и писал о том, что пролетариат должен научиться хозяйствованию

КАКОЕ отношение имеют нэпманы к управленческим и техническим кадрам!?

Как пролетариат может научиться хозяйствованию у владельца лавочки по

продаже скобяных товаров например!? Рабочих направляли на стажировку

или им нэпманы после "Яра" и "Метрополя" лекции читали?

Вал пишет:

КАКОЕ отношение имеют нэпманы к управленческим и техническим кадрам!?

Я Вам уже объяснял. Дело не в нэпманах, а в прослойке высококлассных специалистов-управленцев, привыкших работать в условиях капитализма. Без капитализма и сохранения своих высоких капиталистических зарплат вся эта прослойка драпанула бы на запад.

Да, и еще такой момент напомню. Наравне с капиталистическими предприятиями существовали и предприятия социалистические. Вот пролетариату и предстояло в конкурентной борьбе, обучаясь у капиталистических управленцев и собственно капиталистов, научиться хозяйствовать ЛУЧШЕ.

Федотов пишет:

прослойке высококлассных специалистов-управленцев

Которые работают за зарплату и прочие блага и нечего приплетать сюда НЭП.

Какие "условия капитализма" ставили на заводах и шахтах?

Федотов пишет:

предстояло в конкурентной борьбе

Да-да, в "конкурентной борьбе"... Нэпман понял, что лавочка проиграет

неминуемо это да (но может из-за налоговой политики и прочих методов

давления на "толстопузых"?), а то Вас послушать победили их в "конкуретной

борьбе"... Разумеется это была жизненная государственная необходимость,

но мифотворчество то к чему?

Вал пишет:

Которые работают за зарплату и прочие блага и нечего приплетать сюда НЭП.
Какие "условия капитализма" ставили на заводах и шахтах?

Придется объяснять на пальцах. До революции, при капитализме существовала прослойка управленцев — людей с хорошим образованием и опытом. Поскольку данная прослойка — суть обслуга буржуазии, то она обладает буржуазным сознанием и ведет буржуазный образ жизни, будучи материально хорошо обеспеченной. Да, они работают за зарплату, но высокую.

В результате революции власть перешла к пролетариату, который обратил средства производства в общественную собственность. Но управленцы-то откуда могли взяться в пролетарской среде? Собственность — в руках пролетариата, но управлять-то он ей не умеет. Следовательно, управлять надо учиться. У кого учиться? У того, кто умеет, — капиталистов и буржуазных спецов. А они существуют только в капиталистических производственных отношениях, которые пришлось временно допустить. Пролетариат должен был допустить такую в корне противоречащую социализму ситуацию, когда спецам сохраняется дореволюционный уровень зарплат, а нэпманы получают возможность эксплуатировать труд. Это и есть капиталистические условия.

Нельзя просто взять буржуазного спеца и пересадить его в новые производственные отношения.

Вал пишет:

а то Вас послушать победили их в "конкуретной
борьбе"...

Не победили в конкурентной борьбе, а учились хозяйствовать. Это в корне разные вещи.

Вал пишет:

Разумеется это была жизненная государственная необходимость,
но мифотворчество то к чему?

Мифотворчество — это как раз трактовка нэпа, как некого периода, необходимого для "оживления экономики". Будто социализм экономику только губит, а рынок — "оживляет". Вот это мифотворчество и оппортунизм.

Федотов пишет:

когда спецам сохраняется дореволюционный уровень зарплат

Сохраняется и после падения НЭПа он таки сохранялся, объясните "на

пальцах" почему без Новой Экономической Политики буржуазный спец

за высокую зарплату, квартирные условия и прислугу работать не будет?

Почему нэпман должен обязательно эксплуатировать труд и где он пересекается

с управленцами и техническими специалистами на заводах и шахтах кои принадлежат

государству? Тресты и синдикаты? Не частные лавочки, хоть и участие капитала

допускалось, впрочем так же легко его и "выводили"...

Федотов пишет:

победили в конкурентной борьбе

Да в конкурентной борьбе научились хозяйствовать лучше и разве не

подразумевалось что победили? Ну если не победили, то плохо...

Федотов пишет:

это как раз трактовка нэпа, как некого периода, необходимого для "оживления экономики".

Гм, а как его еще трактовать? Мы с Вами уже говорили выше что выбора кроме НЭПа

не было, не так? А теперь оказыватся был?

Вал пишет:

почему без Новой Экономической Политики буржуазный спец
за высокую зарплату, квартирные условия и прислугу работать не будет?

Вы меня, похоже, не совсем правильно поняли. Или же я, возможно, не совсем точно выразился. НЭП — это сложное явление. Я ни разу не выразился так, что нэп был начат для того, чтобы у буржуазных спецов были высокие зарплаты, прислуга и пр., дабы они передали свой опыт пролетариям.

Я, прежде всего, оспаривал тезис, что нэп был начат для "оживления" экономики. Я подчеркнул, что нэп — это ВЫНУЖДЕННАЯ уступка мелкобуржуазной стихии. В первую очередь — крестьянской. Социализм на тот момент невозможно было строить методами гражданской войны. Необходимо было уступить, но извлечь из этого максимальную выгоду. В частности, научить пролетариат хозяйствовать, используя опыт капиталистов и буржуазных спецов. Вот, собственно, и все.

Вал пишет:

Почему нэпман должен обязательно эксплуатировать труд и где он пересекается
с управленцами и техническими специалистами на заводах и шахтах кои принадлежат
государству?

Нэпман — это капиталист. Любой капиталист эксплуатирует чужой труд. Государственные предприятия вообще к нэпманам отношения не имеют.

Вал пишет:

Да в конкурентной борьбе научились хозяйствовать лучше и разве не
подразумевалось что победили?

Нет, не подразумевалось, поскольку нэп был прикрыт административным путем.

Вал пишет:

Гм, а как его еще трактовать?

Как вынужденную уступку капитализму.

Вал пишет:

Мы с Вами уже говорили выше что выбора кроме НЭПа
не было, не так? А теперь оказыватся был?

Да, не было. И ничего не оказывается. С чего Вы взяли? Есть масса документов касательно принятия решения о нэпе. Из них видно, как, почему и зачем.

Вот статья хорошая по этому поводу http://газетакоммунистическая.рф/?p=1827

ПОка тему не разделили — задам ка я вопрос.

Федотов пишет:

Поскольку данная прослойка — суть обслуга буржуазии, то она обладает буржуазным сознанием и ведет буржуазный образ жизни, будучи материально хорошо обеспеченной. Да, они работают за зарплату, но высокую.
В результате революции власть перешла к пролетариату, который обратил средства производства в общественную собственность. Но управленцы-то откуда могли взяться в пролетарской среде? Собственность — в руках пролетариата, но управлять-то он ей не умеет. Следовательно, управлять надо учиться. У кого учиться? У того, кто умеет, — капиталистов и буржуазных спецов. А они существуют только в капиталистических производственных отношениях, которые пришлось временно допустить.

А что для "буржуазных специалистов" изменилось с отказом от НЭПа??? Буржуазный образ жизни у них остался (домработницы, собственные хоромы, крайне высокие зарплаты). Сознание — тоже не поменялось.

Нафига НЭП-то вводился???

Может дело все-таки в другом было? В необходимости капитальных вложений и приобретения новых технологий, которые удавалось получить только на таких условиях? Или еще в чем-то?

Радуга пишет:

Буржуазный образ жизни у них остался (домработницы, собственные хоромы, крайне высокие зарплаты). Сознание — тоже не поменялось.

Вы путаете партийных работников высокого уровня с управленцами уровня директора завода или фабрики. У последних никаких домработниц и хором (тем более в собственности) не было.

Если говорить о буржуазных спецах периода нэпа и сталинских управленцах периода индустриализации, то разница будет разительной. Хотя, безусловно, буржуазные пережитки не исчезают единомоментно.

В целом по нэпу я объяснил Валу. Пост 270. Гляньте.

Радуга пишет:

В необходимости капитальных вложений и приобретения новых технологий, которые удавалось получить только на таких условиях? Или еще в чем-то?

Приобретение новых технологий не было задачей нэпа. Эти технологии успешно приобретались и после него. Причина введения нэпа — наличие широкой крестьянской мелкобуржуазной среды, не позволявшей форсировать социалистические преобразования. Я Валу ссылку давал на статью хорошую по этому поводу.

Федотов пишет:

У последних никаких домработниц и хором (тем более в собственности) не было.

А вы посмотрите советские фильмы 50-х гг. ХХ в. Вполне себе были.

Федотов пишет:

Да, при нем допустимо существование нескольких форм собственности.

Одной вообще-то — общественной. Формы которой могут быть разные — от акционирования до прямого госуправления.

Федотов пишет:

Так, в СССР была общественная и кооперативно-колхозная собственность. Существование последней было обусловлено отсталостью сельского хозяйства и мелкобуржуазной сущностью крестьянства. Были и кустари. Правда, мизер.

А плевать по каким причинам существовали и сколько было — третьей букве в названии страны это не мешало.

Федотов пишет:

В случае КНР речь идет не о разных социалистических формах собственности, а о широком допущении частной капиталистической собственности. Что с социализмом никак не стыкуется.

Все сколько-нибудь приличные предприятия нынче акционерные что с социализмом вполне стыкуется.

Леший пишет:

А вы посмотрите советские фильмы 50-х гг. ХХ в. Вполне себе были.

В 50-х после Сталина — уже да.

Че Бурашка пишет:

Одной вообще-то — общественной.

Правильно. Две формы общественной собственности.

Че Бурашка пишет:

Формы которой могут быть разные — от акционирования до прямого госуправления.

Вы не понимаете отличия акционерной формы частной собственнности от общественной собственности?

Че Бурашка пишет:

А плевать по каким причинам существовали и сколько было — третьей букве в названии страны это не мешало.

Еще раз. Советский период неоднороден. Там был и нэп, и социалистическое строительство, и откат от социализма к капитализму. Так что буква С принимала разные формы.

Че Бурашка пишет:

Все сколько-нибудь приличные предприятия нынче акционерные что с социализмом вполне стыкуется.

Не стыкуется с социализмом акционерная форма частной собственности. НИКАК. При социализме могут быть лишь разные формы общественной собственности, при этом производство регулируется научным планом.

Федотов пишет:

Вы не понимаете отличия акционерной формы частной собственнности от общественной собственности?

Отличий нет и быть не может — одно является частью другого.

Федотов пишет:

Еще раз. Советский период неоднороден. Там был и нэп, и социалистическое строительство, и откат от социализма к капитализму. Так что буква С принимала разные формы.

В конституции СССР 1936го русским по белому написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян."

Федотов пишет:

Не стыкуется с социализмом акционерная форма частной собственности. НИКАК. При социализме могут быть лишь разные формы общественной собственности, при этом производство регулируется научным планом.

Прекрасно стыкуется. Акционерная собственность вполне себе частный случай общественной ("собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект") и поддающаяся регулированию научным планом.

Че Бурашка пишет:

Отличий нет и быть не может — одно является частью другого.

Частная является частью общественной? Интересная "диалектика"...

Че Бурашка пишет:

В конституции СССР 1936го русским по белому написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян."

Пока не пойму, с кем имею дело, — с откровенным дебилом или воинствующим дилетантом...Если нечего сказать или нет слов, то лучше молчите. Лин.

Вон каддафиевская Ливия тоже называлась "арабской социалистической джамахирией". И чего? Там социализм был?

Вы настолько глупы, чтобы полагать, что сущность того или иного строя зависит от слов, записанных в Конституции? Дескать, раз социалистическое, то пофиг, какие процессы идут. Все равно социалистическим останется.

Че Бурашка пишет:

Акционерная собственность вполне себе частный случай общественной ("собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект") и поддающаяся регулированию научным планом.

Вот именно, что формальным. Контрольный пакет принадлежит ВСЕГДА одному лицу или узкому кругу лиц, по сравнению с контрольным пакетом акции остальных работников — меньшинство. Это во-первых.

Второе радикальное отличие акционерной собственности от общественной есть то, что акция есть право на долю собственности. То есть каждая доля находится в собственности частной и каждый акционер вправе ей распоряжаться в своих интересах. Именно поэтому акционерная собственность есть форма частной.

Если завод находится в общественной собственности, то ни у одного рабочего нет ни одной доли принадлежащего обществу имущества. Увольняясь с завода, рабочий не имеет возможности забрать свой станок и продать его другому заводу. А Вы путаете общественную собственность с совокупностью пакетов акций, находящихся в частных руках. Идите и учите матчасть, дабы не позориться...

Федотов пишет:

Частная является частью общественной?

Это вы сами сказали.

Федотов пишет:

Пока не пойму, с кем имею дело, — с откровенным дебилом или воинствующим дилетантом...
Вон каддафиевская Ливия тоже называлась "арабской социалистической джамахирией". И чего? Там социализм был?
Вы настолько глупы, чтобы полагать, что сущность того или иного строя зависит от слов, записанных в Конституции?

Гутник, перелогинтесь!

Федотов пишет:

Вот именно, что формальным.

"Это неправильные пчелы"? Или давайте свое определение общественной собственности желательно со ссылкой на классиков или просто экономистов (процитированное мной взято из финансового словаря) или засчитываем слив.

Федотов пишет:

Контрольный пакет принадлежит ВСЕГДА одному лицу или узкому кругу лиц

И чем (кроме капслука) докажете? Кстати, какой группе лиц принадлежит контрольные пакеты Газпрома, РКК Энергия, Росатома?

Федотов пишет:

по сравнению с контрольным пакетом акции остальных работников — меньшинство.

Вообще-то обычно 40 % — читайте хоть Ленина что-ли. Но это было достаточно во времена Ленина, а в эпоху Твиттеров и Фейсбуков скооперироваться владельцам остальных 60 % мешает только лень и карма.

Федотов пишет:

То есть каждая доля находится в собственности частной и каждый акционер вправе ей распоряжаться в своих интересах.

Не может. Он вправе только получать с тех акций дивиденды и голосовать в собрании акционеров. Ну и продавать акции в соответствии с законодательством (в том числе и по номиналу).

Федотов пишет:

Именно поэтому акционерная собственность есть форма частной.

Она является общественной.ъ

Ленин пишет:

Возьмем для примера хоть сахарный синдикат. Он создался еще при царизме и тогда привел к крупнейшему капиталистическому объединению прекрасно оборудованных фабрик и заводов, причем это объединение, разумеется, насквозь проникнуто было реакционнейшим и бюрократическим духом, обеспечивало скандально-высокие барыши капиталистам, ставило в абсолютно бесправное, униженное, забитое, рабское положение служащих и рабочих. Государство уже тогда контролировало, регулировало производство — в пользу магнатов, богачей. Тут остается только превратить реакционно-бюрократическое регулирование в революционно-демократическое простыми декретами о созыве съезда служащих, инженеров, директоров, акционеров, о введении единообразной отчетности, о контроле рабочих союзов и пр. Это самая простая вещь — и именно она остается несделанной!!

Федотов пишет:

Если завод находится в общественной собственности, то ни у одного рабочего нет ни одной доли принадлежащего обществу имущества. Увольняясь с завода, рабочий не имеет возможности забрать свой станок и продать его другому заводу.

То есть АОЗТ и ООО являются общественной собственностью, так и запишем Кстати, акционеру продавшему акции станок ни кто не выдаст.

Федотов пишет:

А Вы путаете общественную собственность с совокупностью пакетов акций, находящихся в частных руках.

Нет это вы как оказалось не знаете что такое акция.

Федотов пишет:

Идите и учите матчасть, дабы не позориться...

Идите учите экономику, а не пишите лозунги про буржуазное сознание.

Че Бурашка пишет:

Это вы сами сказали.

Где? Максимум, что я говорил, так это что акционерная собственность есть форма частной, а кооперативно-колхозная — форма общественной.

Че Бурашка пишет:

Или давайте свое определение общественной собственности желательно со ссылкой на классиков или просто экономистов (процитированное мной взято из финансового словаря) или засчитываем слив.

Вы серьезно, или идиотом прикидываетесь? Я-то Вам о другом писал. А именно, что Вы акционерную собственность притягтиваете к общественной исключительно по формальному признаку. Дескать, и там коллектив, и здесь коллектив. А к Вашему определению общественной собственности у меня нет претензий. Можно, правда, проще сказать — собственность, принадлежащая всему обществу; общество является собственником всех средств производства.

Че Бурашка пишет:

Она является общественной.

Уровень "аргументации" понятен и красноречиво говорит об уровне вашего умственного развития.

Че Бурашка пишет:

Ленин пишет:

Вот именно, что Ленин пишет о том, что процесс укрупнения промышленности начинается еще при капитализме в форме создания синдикатов. Но это объединение никак не носит социалистический характер, не превращает частную собственность в общественностью. А вот превращает как раз один вид собственности в другой установление рабочего контроля как следствие социалистической революции.

Че Бурашка пишет:

То есть АОЗТ и ООО являются общественной собственностью, так и запишем Кстати, акционеру продавшему акции станок ни кто не выдаст.

Насчет АОЗТ и ООО — это уж вы сами придумали.

Дело не в станке, а в сущности акционирования, как дробление частной собственности на несколько частных собственностей. Станок — это просто пример. Продав акции можно получить начиная от части произведенного продукта в денежном выражении, заканчивая частью движимого или недвижимого имущества.

Че Бурашка пишет:

Нет это вы как оказалось не знаете что такое акция.

Я вам это уже объяснил. Не моя вина, что слаборазвитый мозг вряд ли способен осмыслить что-либо, кроме псевдонаучных определений буржуазных экономистов.

Че Бурашка пишет:

Идите учите экономику, а не пишите лозунги про буржуазное сознание.

Ваш уровень "знания" экономики вы в данной дискуссии прекрасно продемонстрировали.

Че Бурашка пишет:

И чем (кроме капслука) докажете? Кстати, какой группе лиц принадлежит контрольные пакеты Газпрома, РКК Энергия, Росатома?

Это все государственные предприятия. Контрольный пакет — у государства. А "контрольный пакет" государства — у класса капиталистов. Или что такое "класс" вам тоже объяснять надо?

Еще раз. Я вам уже пояснил, что основное отличие акционерной собственности от общественной не столько в количестве акционеров, а в самой сущности акции как бумаги, дающей право на часть капитала, который при обращении приносит прибыль. Именно поэтому никакой общественной собственностью акционерный капитал и не пахнет. Он создает лишь иллюзию таковой.

Че Бурашка пишет:

Не может. Он вправе только получать с тех акций дивиденды и голосовать в собрании акционеров. Ну и продавать акции в соответствии с законодательством (в том числе и по номиналу).

Так именно возможность продажи и означает, что он может распоряжаться ею по своему усмотрению.

Федотов пишет:

Где?

В предыдущем посте.

Федотов пишет:

Максимум, что я говорил, так это что акционерная собственность есть форма частной, а кооперативно-колхозная — форма общественной.

А это от той самой конституции и прочего законодательства зависит.

Федотов пишет:

Я-то Вам о другом писал.

То есть пытались сползти с темы я уже понял.

Федотов пишет:

А именно, что Вы акционерную собственность притягтиваете к общественной исключительно по формальному признаку.

Вы не поверите, но это называется научный подход. Если зверь выглядит как бизон, пахнет как бизон и мычит как бизон — то он бизон и есть.

Федотов пишет:

А к Вашему определению общественной собственности у меня нет претензий.

И с чем тогда спорите?

Федотов пишет:

Вот именно, что Ленин пишет о том, что процесс укрупнения промышленности начинается еще при капитализме в форме создания синдикатов

А еще он пишет что для их обобществления достаточно "простых декретов"(с) ибо капитализм в империалистической стадии сам вплотную подошел к всестороннему обобществлению.

Федотов пишет:

А вот превращает как раз один вид собственности в другой установление рабочего контроля как следствие социалистической революции.

В КНР социалистическая революция произошла и рабочий контроль имеется.

Федотов пишет:

Насчет АОЗТ и ООО — это уж вы сами придумали.

Нет это вы как обычно вываливаете тонны рассуждений "опще" вместо фактов.

Федотов пишет:

Дело не в станке, а в сущности акционирования, как дробление частной собственности на несколько частных собственностей.

Тогда национализация является сменой одного частного собственника другим. Прежде чем выражать свое "веское мнение" просветитесь все-же по поводу Газпрома и других.

Федотов пишет:

Уровень "аргументации" понятен и красноречиво говорит об уровне вашего умственного развития.

Федотов пишет:

Не моя вина, что слаборазвитый мозг вряд ли способен осмыслить что-либо, кроме псевдонаучных определений буржуазных экономистов.

Федотов пишет:

Ваш уровень "знания" экономики вы в данной дискуссии прекрасно продемонстрировали.

То есть ваш слив засчитан.

Че Бурашка пишет:

В предыдущем посте.

Конкретно?

Че Бурашка пишет:

А это от той самой конституции и прочего законодательства зависит.

Что "это"? Фундаментальное отличие акционерной от частной собственности?

Че Бурашка пишет:

Вы не поверите, но это называется научный подход. Если зверь выглядит как бизон, пахнет как бизон и мычит как бизон — то он бизон и есть.

Вот тут полностью согласен. Только у вас-то получается, что раз выглядит как бизон, то бизон, пусть даже он пластиковый.

Че Бурашка пишет:

И с чем тогда спорите?

С приравниванием акционерной собственности к общественной.

Че Бурашка пишет:

А еще он пишет что для их обобществления достаточно "простых декретов"(с) ибо капитализм в империалистической стадии сам вплотную подошел к всестороннему обобществлению.

Да, простых декретов. Когда власть УЖЕ взята пролетариатом и это пролетариат не просто может издавать декреты, но и приводить их в исполнение.

Да, подошел к обобществлению, поскольку происходит концентрация средств производства, и тогда их легче обобществлять. Но для изменения формы собственности необходим захват власти пролетариатом. Без этого условия никакого обобществления не произойдет.

Ленина не только читать, но еще и понимать надо.

Че Бурашка пишет:

В КНР социалистическая революция произошла и рабочий контроль имеется.

В России социалистическая революция тоже когда-то произошла. И что, у нас до сих пор социализм? В Китае пышным цветом цветет частная собственность, отсутствует централизованное научное планирование, а предпринимателей принимают в партию. Все. Или, по-вашему, социализм, потому что знамя красное и партия коммунистической называется?

Че Бурашка пишет:

Тогда национализация является сменой одного частного собственника другим. Прежде чем выражать свое "веское мнение" просветитесь все-же по поводу Газпрома и других.

Дело в том, кто именно национализирует. Если национализирует пролетариат, то это означает перевод в общественную собственность. Если национализирует буржуазное государство, то тут один капиталистический собственник заменяется другим, таким же капиталистическим.

Вы рекламы насмотрелись про "Газпром — национальное достояние"?

Че Бурашка пишет:

То есть ваш слив засчитан.

А вот это пусть общественность рассудит, посмотрит на уровень аргументации той и другой стороны...

Федотов пишет:

А "контрольный пакет" государства — у класса капиталистов. Или что такое "класс" вам тоже объяснять надо?

Уже теплее. Может быть даже дойдете до того что конституция — не просто бумажка.

Федотов пишет:

Я вам уже пояснил, что основное отличие акционерной собственности от общественной не столько в количестве акционеров, а в самой сущности акции как бумаги, дающей право на часть капитала, который при обращении приносит прибыль.

Он дает право на управление этим капиталом. И получения с этого дивидендов которые могут быть в случае плохого негодного управления отрицательными. И потому, кстати, дивиденды не являются прибылью по Марксу в чистом виде а как минимум частично — оплатой труда по управлению капиталом.

Федотов пишет:

Так именно возможность продажи и означает, что он может распоряжаться ею по своему усмотрению.

И что? Он является частью общества которое является собственником и должен иметь определенные права на распоряжение этой самой собственностью. Которые, кстати, далеко не абсолютны — он не может без согласия большинства других акционеров решать что именно и как будет производить "его" часть предприятия.