Украина. (продолжение)

Mockingbird19 пишет:
Наличие обширной переходной зоны от Вязьмы до Березины с колеблющейся идентичностью, которой у нас практически не было с украинцами.

Да, уже много раз обсуждали, что "промежуточное звено эволюции" хохла в человека физически прекратило существование в рамках нашествия степняков.
При этом слобожанская полоса фактически стала ей поздним искусственным заменителем и в принципе смотрится очень прилично на общеукраинском фоне.

rilian пишет:
Они изначально русские (на момент расхождения)

честно говоря, есть большие сомнения в реальном, а не формальном единстве этих племён на момент расхождения.

tom_nm пишет:
в тех краях очень разница между городоа и селом чувствовалась, по крайней мере до 1990х включительно это сохранялось, к 2020м не уверен, что на территории контроллируемой хохлами такая разница сохранилась. как никак украинизация образования, отток русскоязычных специалистов, приток сельских хохлов в города.

Кмк, зависит от города. В Николаевской области явно "затопило" и нивелировалось. На левобережье все-таки получше.

Mockingbird19 пишет:
У меня про это летом был пост на канале.

Я вроде все читаю, но не видел. Подскажи, как он назывался.

Mockingbird19 пишет:
А испанцы, португальцы, итальянцы, румыны и французы изначально римляне. И что?

Ну не совсем. Там очень сильно сыграл второй компонент (т.е. вестготы, галлы, сирийцы, даки). А у хохлов и у нас второго компонента вроде особо не было (были скандинавы и финны, но они в домонгольской Руси у всех были, а не различались для разных племен).

Mockingbird19 пишет:
Чего нельзя сказать об украинцах, чья элита (из числа казаков и духовенства) противопоставляла себя и москалям, и ляхам.

Элита ВКЛ - ну тут да.

Но при этом Новгород (хотя изначально тоже других славянских племен) ассимилировался прекрасно.

gooodvin пишет:
честно говоря, есть большие сомнения в реальном, а не формальном единстве этих племён на момент расхождения.

Ну все равно тогда вопрос - почему столица Руси все же была в Киеве, а не в Новгороде и не во Владимире (до самого монгольского нашествия), если это настолько разные племена?

gooodvin пишет:
Да, уже много раз обсуждали, что "промежуточное звено эволюции" хохла в человека физически прекратило существование в рамках нашествия степняков.

Только его потом заменили слобожанщина и юго-восток.

gooodvin пишет:
честно говоря, есть большие сомнения в реальном, а не формальном единстве этих племён на момент расхождения.

Насколько я знаю, племенная идентичность у славян исчезает где-то в 12-13 вв., где-то с той порыначинает преобладать идентичность региональная (вместо кривичей и словен фигурируют полочане и новгородцы). Если говорить о неславянских племенах типа мери, чуди, голяди, явтягов, они ассимилировались позднее, в 14-15 вв. Но в любом случае этноним "русские" в Средние века во многом был чем-то типа "римлян" до эпохи Возрождения.

rilian пишет:

Я вроде все читаю, но не видел. Подскажи, как он назывался.

Отсюда и ниже.

Ну не совсем. Там очень сильно сыграл второй компонент (т.е. вестготы, галлы, сирийцы, даки). А у хохлов и у нас второго компонента вроде особо не было (были скандинавы и финны, но они в домонгольской Руси у всех были, а не различались для разных племен).

Во-первых, он был. В будущих украинцев сначала влились степные тюрки (торки, берендеи), а позднее и пятигорские черкесы (и даже дали украинцам второе название). Во-вторых, он был и у нас. Основная часть пришлых скандинавов осела вдоль рек Северной Руси. Чуть позднее были поглощены и балты (ятвяги на северо-западе, голядь на северо-востоке). Наконец, северо-восточные великороссы вобрали в себя волго-окских и балтийских финнов (чудь, весь, меря, мурома, мещера).

Элита ВКЛ - ну тут да.
Но при этом Новгород (хотя изначально тоже других славянских племен) ассимилировался прекрасно.

Новгородцы (а если точнее, ильменские словене и псковские кривичи) были в числе племен, призвавших Рюрика и создавших Русь изначальную. Русская идентичность с них и началась, уже потом передавшись другим славянским племенам. Если какая-то обособленность у новгородцев и была, то она стерлась из-за никогда не обрывавшихся торговых связей Новгорода с Владимиро-Суздальской землей (напомню, что город не обеспечивал себя продовольствием и импортировал хлеб из Залесья). Вдобавок, Поруха и Смута в конце 16-начале 17 века сильно перетасовала русский Северо-Восток и Северо-Запад, когда отдельные волости пустели на 90% и заселялись заново.

Ну все равно тогда вопрос - почему столица Руси все же была в Киеве, а не в Новгороде и не во Владимире (до самого монгольского нашествия), если это настолько разные племена?

Потому что с греками удобнее было через Киев торговать. Если бы печенеги не убили Святослава раньше срока, стал бы столицей Руси Переяслав на Дунае. Уж там-то русские отродясь не жили, но князя это не волновало, у него свои соображения были.

Только его потом заменили слобожанщина и юго-восток.

Не заменили. Слобожанщина начала 20го века по этническим раскладам - это Волга-Урал, а не Русский Запад. Смешивание русских и хохлов на востоке Украины пришлось уже на советский период, но тогда уже была УССР с ее нациестроительством. Это принципиально иные вводые.

rilian пишет:
Но при этом Новгород (хотя изначально тоже других славянских племен) ассимилировался прекрасно.

После того, как новгородскую элиту перебили, а оставшихся дисперно разослали по глухим местам. Заселив на ее место лояльных представителей своей элиты. Примерно то же самое ранее было проделано и с тверской элитой.

Нашёл занятную статью, где некий историк СПбГУ Чемакин критикует некоего московского хохла Федевича, который написал трактат о хохляцком отделе СРН как о движе, внёсшем заметный вклад в украинизацию украинцев.

Тезисно по Федевичу:

1. Концепция триединства предполагала существование отдельного народа малороссов;
2. Мова была главным языком общения у украинских черносотенцев;
3. Почаевский СРН выступал за украинскую территориальную автономию;
4. Почаевский СРН отмечал памятные даты, совершенно нехарактерные для великороссов, например Берестецкую битву;
5. Они издавали таких авторов как Тарас Шевченко;
6. Многие укрочерносотенцы стали кадрами для армии УНР;
7. В СРН, помимо щирых, были и "пророссийские украинцы", которые называли себя русскими, но всё равно хотели жить обособленно, типа Шульгина.

В общем, статья критическая, но критикуемый Федевич во всём прав. Иронично, что сейчас черносотенцами определяют себя только русские дураки.