Что нужно изменить, в первую очередь (продолжение)

Радуга пишет:

Искать долго, спросите у автора сами:

Я в ЖЖ аккаунта не имею.

Все уже сообразил, спасибо. Это я туплю. Не понял что 8млн — это количество УЧАЩИХСЯ. А не детей всего.

Georgy пишет:

». Всеобщим обязательным образование не стало,

Текст положения можно? А то вот люди пишут что это постановление узаконило обязательное бесплатное и совместное обучение для всех детей.

Вы же процитировали заявление ЖЖ-юзера rocanten, который [del][/del] сделал бездоказательное утверждение в коммунити ru_history.

Georgy пишет:

Источник данных:
Российская Академия Наук Институт Российской истории.
Статистико-документальный справочник
Россия 1913 год.Санкт-Петербург 1995г.

Коллега, вы еще не поняли что этот источник известен не только вам ?

Georgy пишет:

Кроме того, Святейшему синоду принадлежали школы грамотности с двухлетним курсом обучения, не имевшие статуса полноценного начального учебного заведения.

Которые давали грамотных, но НЕОБРАЗОВАННЫХ людей. О чем вам говорили. Если вы думаете что этими училищами было охвачено множество народа — то вы сильно ошибаетесь. Первая же таблица в приведенном вами источнике говорит что в 1894 году среди мужиков было грамотны 29.3%, среди теток — 13.1%. К 1913 году процент грамотных по империи подрос где-то до 27%.

Georgy пишет:

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1913 г.» (Пг., 1914. С. 283-290)

Праально. Т.е. это отмазка бюрократов своему начальству. Не имеющая ничего общего с реальностью.

Georgy пишет:

Помимо гимназий, были и прогимназии, да много чего еще было в дореволюционной системе образования.

Я так понял что приведенный вами источник вы так и не осилили? Прогимназий мужских было 29, женских — 92. НА ВСЮ ИМПЕРИЮ. Гимназий — немногим больше. 441 мужская и 873 — женских.

Кстати на этой же страничке приведена динамика численности учеников начальных школ. 1894 — 2.97млн, 1903 — 5.08млн, 1911 — 6.18 млн. Как видим динамика крайне поазательна, темпы роста даже падают.

Georgy пишет:

А чем вас собственно гимназия не устроила, в ней и товарищ Ленин учился, он по моему на свое образование не жаловался.

Тов. Ленин активно занимался самообразованием. А гимназия не нравилась не только мне, но и тогдашним чиновникам. Хотя бы потому, что значительная часть предметов была неприменима в реальной жизни (три мертвых языка — это несколько многовато, не находите?)

Виталий пишет:

Дальше то что? Ознакомьтесь. Нельзя считать себя самым умным и запускать в Космос аппараты сделанные на гражданской электронике.

Вы же утверждали, что японцы космосом не занимаются. То есть, можно не просто осваивать космос , но делать это извлекая прибыль и не обременяя свою экономику. Чем и отличалась космическая программа США. Они после полета "Апполона". резко свернули финансирование космических программ. Второе сокращение 1995г.

Виталий пишет:

Коллега, если мы говорим о ВПК (а глядя на ваш первый постинг, мы таки говорим о ВПК) коммерциализация — дело двадцатое. Она может быть полезна, бесполезна, а чаще всего вредна. ЧТо мы видим в последнее время на примерах всяческих Мистралей и корейских сторожевиков.

Компания Реnn (США) — создатель целой индустрии под названием "Big Game Fishing" (рыбалка на крупную рыбу). Это пример продуманной и удачной конверсии предприятия оборонной промышленности — во время второй мировой войны Реnn производил редукторы для американских подводных лодок.

Бомбардировщик B-29 — он же после переработки — транспортный самолет С-97 — трансатлантический авиалайнер, рассчитанный на 55-117 пассажиров, в зависимости от конфигурации

Аналогия между полетом крылатой ракеты и движением иглы оказалась настолько близкой, что, в микроскопе удалось применить электронную систему, аналогичную той, что использовалась в крылатых ракетах. Так, в 1987 году и поступили американские ученые из Санта-Барбары, построив электронику микроскопа на специальном процессоре, предназначенном для обработки аналоговых сигналов и построения следящих систем. Созданный таким образом туннельный микроскоп получивший название «Nanoscop-2», является удачным примером конверсии.

http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/1999/05/13.pdf

Мы научим американцев делать лекарства из ракетного топлива

http://156-1997-10-09.mostirt.ru/1381043.html

В прикрепленном файле примеры удачной конверсии в России:

http://slil.ru/28895655

Во общем кому надо сам найдет в Интернете.

Виталий пишет:

ОПять же, дальше то что? Янки начали развитие своей промышленности с создания ДАРПА? Или все же сначала развили промышленность, а потом занялись комерциализацией?

Я всего лишь говорю вам о том, что ВПК, при соответствующем подходе, может не только "вытягивать" деньги из экономики. Но и зарабатывать.

Виталий пишет:

Эти отчеты командиров тоже могут быть искажены. Статистика госпиталей не дает количества убитых и не позволяет посчитать потери по конретной части.

А зачем командиру полка искажать эту отчетность. Напишет потери меньше фактических — не получит достаточно пополнения. Напишет потери больше фактических-урежут снабжение.

Искажениями если и занимались, то на уровне штабов. Да и то больше насчет потерь противника:

«Пиши поболее. Чего их, супостатов, жалеть!»

Виталий пишет:

Смотрим
DW1, DW2, VK 3001(H), VK 3001(Р), VK 4501 (Р), VK 3601(Н)...... Мало? Это без NBFZ.

Посмотрел.

...У опытного танка VK 3001(H), последовавшего за двумя первыми прототипами То есть

за DW1 и DW2 выпущенных в одном экземпляре.

VK 3001(H) — Были изготовлены три опытных шасси, которые использовались для испытания различных узлов и агрегатов. Выпустили 3 штуки.

Параллельно с фирмой Henschel над проектом нового тяжелого танка работала и фирма Porsche. Машина VK 3001(Р) — первая созданная в цехах нового завода Nibelungenwerke — получила фирменное название "Леопард" (Leopard) и обозначение Тур 100. Были построены два опытных образца шасси, оставшиеся без башен, так и не поступивших от фирмы Krupp. Главной особенностью поршевских шасси стала электромеханическая трансмиссия.

....В 1941 — 1942 году обе машины проходили испытания, часто прерывавшиеся из-за многочисленных неполадок в трансмиссии.

В заводских цехах Nibelungenwerke началась сборка опытной партии сразу из 10 машин VK 4501 (Р)

Вот это уже похоже на серию.

VK 4501 (Н) к весне 42г. — одна машина. Заметим, что VK 3601 (H) с самого начала рассматривался в качестве промежуточной модели, как ступенька к следующей, более мощной боевой машине.

Где написано что все эти танки, выпускались сериями? Два танка это серия? Нормальная работа с прототипами.

Виталий пишет:

Коллега, если говориться о том, что "причины приведшие к разгрому так и не установлены", то все остальное является пальцесосанием.

Виталий пишет:

Вообще-то насколько мне известно, причины того что резиденты пошли на контакт была та, что многие просто остались без связи

В декабре 1941 года функабверу удалось запеленговать один из передатчиков, работавших в Брюсселе. Начались первые аресты, которые привели к разгрому резидентур, называемых в литературе «Красной капеллой».

Точно причины приведшие к разгрому так и не установлены, были нарушения правил конспирации.

Да, не было точно известны агенты с которых начался провал. Но то что, дисциплинированный агент, в экстренной ситуации, должен залечь на дно, а не "звонить" в эфире воюющей страны, и организовывать встречи с другими агентами, не находящимися с ним на оперативной связи, это азбука.

Ещё в 1932 году в резидентуры был разослан циркуляр о подготовке к работе в условиях войны.

Виталий пишет:

В большинстве стран внешней разведкой занимаются несколько ведомств

Несколько. Но у каждого из них четко определенный круг задач и они вовсе не дублируют друг друга.

ЦРУ- политика, борьба с терроризмом и незаконным оборотом наркотиков.

АНБ — радиоэлектронная разведка.

РУМО- военно-стратегическая.

Можно и дальше продолжить перечисление, но разведка США, прославилась в основном, аналитической работой и радиоэлектронной разведкой. Агентурная на довольно слабом уровне. Они это и сами признают.

Во времена о которых мы говорим, агентурная разведка была основной. И в любом случае наличие нескольких разведок, не означает, что "полевые агенты" должны между собой контактировать без санкции своей Конторы. Взаимодействие происходит на уровне управлений.

Какие задачи в области разведки стояли перед Коминтерном?

Виталий пишет:

Коллега, я не могу судить о работе Коминтерна на основании невнятных отрывков. Тут надо много и долго читать, и то не факт что истина будет известна.
Я знаю только одно, вновьсоздаваемая внешняя разведка РСФСР смогла опереться на развитую сеть, состоящую из людей с опытом конспиративной работы, определнными финансовыми средствами, политическим влиянием и т.д и т.п. Это немало. И в самом начале существования Советско России — это сработало.

Вы ставите меня в трудное положение. Документы вас не убеждают. Мемуары вы считаете недостоверным источником.

Развитая сеть:

Джунко́вский Влади́мир Фёдорович

Командир Отдельного корпуса жандармов и товарищ министра внутренних дел с 1913, генерал-лейтенант с апреля 1917.

Джунковского арестовали в сентябре 1918 г. после покушения на В.И. Ленина, по дороге в Путивль к родственникам, якобы перепутав с другим офицером, которого разыскивала ВЧK. Он был препровожден в Московскую ЧK, а затем 6 декабря 1918 г. заключен в Бутырскую тюрьму. ...

После заседания Московского революционного трибунала 30 ноября 1920 г., приговорившего его к пяти годам лишения свободы. 28 ноября 1921 г. по постановлению ВЦИK он был освобожден из-под стражи, а 6 апреля 1922 г. прописан у сестры Евдокии Федоровны. Спрашивается, за какие заслуги?

Столько возни с человеком возглавлявшим Отдельный корпус жандармов, спрашивается зачем?

В октябре 1918 г. Дзержинский нелегально выезжал в Женеву. Якобы на отдых к семье – жене Софье Сигизмундовне и сыну. Документы имел на фамилию Дошинского. Усы и бородку сбрил. Подлинной целью поездки было восстановление связи с закордонной агентурной сетью царской России. Дзержинский выплатил агентуре жалование за год. Позднее это позволило советской разведке создать одну из самых эффективных разведсетей в Европе.

У этой гипотезы есть косвенные подтверждения. Например, в январе 1918 г. профессионал-разведчик К. Шевара (Войцицкий) предложил Дзержинскому организовать контрразведку ВЧК. Дзержинский согласился, распорядился выдать сотрудникам контрразведки 25 специальных мандатов без указания должности и 35 удостоверений на право ношения оружия. Коллег из конспиративных соображений в создание параллельной структуры Феликс Эдмундович не посвятил. А незадолго до отъезда Дзержинского за границу чекисты арестовали бывшего шефа корпуса жандармов генерал-лейтенанта В. Джунковского. Он и рассказал о судьбе оставшейся бесхозной агентуры. Джунковский был привлечен к сотрудничеству с ВЧК. В 1928, 1932 и 1933 вызывался в ГПУ. Есть сведения, что именно он был гл. консультантом при проведении операции "Трест", которая проводилась чекистами с ноября 1921 по апрель 1927 года,а также участвовал в разработке положения 1932 о паспортном режиме.

http://www.rusarchives.ru/publication/djunk.shtml

"С апреля 1918 г. руководство ВЧК стало поднимать вопрос об организации инструкторских курсов (при обязательном условии недопущения в качестве лекторов на них бывших охранников и жандармов). Однако создать трехнедельные курсы удалось лишь осенью того года. Занятия на курсах вели не только руководящие чекистские, партийные, советские работники, но и отдельные офицеры бывшего Генштаба. Это обстоятельство отразило эволюцию кадровой политики, с трудом, но происходившую под влиянием практической деятельности. В результате на службу в ВЧК, разумеется негласно и в ограниченных масштабах, стали принимать старых специалистов. Прежде всего, их использовали на технических должностях (шифровальщиков, перлюстраторов и т. п.), а также как консультантов. Одним из первых консультантов Дзержинский тайно пригласил В.Ф. Джунковского — бывшего заместителя министра внутренних дел и шефа жандармов. В августе 1918 г. в центральном аппарате ВЧК насчитывалось 125 «старослужащих», их доля составляла 16 %."

Ирошников М.П. Председатель СНК Вл. Ульянов (Ленин): Очерки государственной деятельности. — Л., 1974. — С. 424.

Неужели вы думаете, что этих людей принимали на работу, предварительно, не "вытряхнув" из них все необходимые сведения? Вот отсюда и быстрое создание агентурной сети.

Виталий пишет:

Вы издеваетесь? В этот момент на территории Советской России оккупационные корпуса иностранных армий. Куда уж тут дальнейшие осложнения?

Германия потерпела поражение в 1-й мировой войне. В начале ноября в Австро-Венгрии и Германии произошли революции. Австро-Венгрия распалась. Образовались самостоятельные государства — Австрия, Венгрия, Чехословакия. 11 ноября Германия капитулировала перед Антантой. Несмотря на требование Антанты оставить германские войска на советской территории, германское правительство отдало приказ об эвакуации всех оккупированных территорий России. Другие страны и без этого шатало, домой вернулся "человек с ружьем" и он вовсе не нуждался в дополнительной "революционной накачке. Тогда просто не знали такого социально-психологического феномена-это потом появились термины "вьетнамский, афганский, чеченский синдром". У стран организовавших интервенцию и без этого проблем хватало. Как только"легкой победы" не получилось, все боевые операции были свернуты. Да и так ли уж жаждали, они победы "белых".

Кроме того Западу было предложено сотрудничество в экономической области.

Декрет "Об экономических и юридических условиях концессий" от 23 ноября 1920 года.

http://slil.ru/28895763

"Конечно, концессии важны нам в смысле получения продуктов,— писал Ленин.— Это бесспорно верно. Но главная суть заключается в политических отношениях".

Виталий пишет:

"Дубина" в руках советских дипломатов. Как вы думаете, служит ли "дубиной" в руках дипломатов исламских стран, наличие в исламском мире таких организаций, как Аль-Ка́ида, Хезболла, ХАМАС, Фатх, а ведь именно так тогда воспринимал западный establishment, Коминтерн.

Да, разумеется служит. И иногда приносит свои дивиденты.

Их наличие служит в качестве casus belli. Запад благодаря их существованию имеет "легитимное" основание вмешиваться в их внутреннюю политику. Применять силу когда ему это необходимо и вводить экономические санкции.

Виталий пишет:

Блин, вы понимаете что такое "агенты влияния"?
Уважаемого лорда N может попросить изменить свою позицию, не агитатор с улицы, а человек его же (лорда этого) круга. Неужели не ясно?

АГЕНТ ВЛИЯНИЯ — 1) должностное лицо (либо лицо пользующееся общественным доверием, авторитетом) осуществляющее систематическую деятельность по реализации целей политики иностранного государства (формально не являясь сотрудником его секретных служб);

То есть агент-влияния это человек в силу различных интересов, политических, экономических, идеологических заинтерисованный в поддержке политики иностранного государства. Он вовсе не завербован, но мотивирован, её поддерживать. А описанная вами ситуация, это подход уже завербованного к ЛПР, с целью оказать влияние на его позицию.

Виталий пишет:

Мне рассказывали несколько другие вещи. До определенного момента учили, и учили хорошо

Если про части спецназа правда. Их приказом, было запрещено привлекать к хозяйственным работам.

Но помнится,мне тут на форуме говорили, что спецназами войны не выигрываются. А про копание капонира для стрельбы с БТР стоя — вам не рассказывали, а про катушки у связистов — и это в 1989-90г. Про регулярные шефские помощи колхозам.

Виталий пишет:

Откуда вы знаете что этого "чего-то" не было?

Здесь написано, что было:

Афганский лексикон. Военный жаргон ветеранов афганской войны 1979-1989гг.

http://flibusta.net/b/181062

Чему реально,а не на бумаге учили в советской армии

http://slil.ru/28895804

Виталий пишет:

А их и готовили. В рамках советской военной доктрины. Лежать в засаде — не дело армейского снайпера

То есть контрснайперская борьба не нужна? А бои в городе тоже отменяются?

Виталий пишет:

А сразу после постройки перебросить никак? Совсем-совсем? Сторожевики вон, перебрасывали.
Кстати о 30млн — одну из семерок перед сдачей дальневосточники банально утопили

Вы можете заранее предсказать политику Японии?

Виталий пишет:

Работы по камуфляжу, полевой форме и экипировки активно начались в конце 1970х. Шли почти 15 лет, одним из результатов стала небезызвестная "афганка". Как я понимаю в теме Брамица используются некоторые наработки тех лет.

Судя по всему подвела доктрина "На чужой территории и малой кровью".

Виталий пишет:

Угу. НИчего что все эти расчудесные японские фишки основаны на чисто японских заморочках? И ничего что чудесные и работящие азиаты (японцы меньше, корейцы больше) сильно неспособны к творческой работе?

Доктору Демингу присуждена национальная медаль США в области технологии, его имя высечено в «Зале славы» за достижения в области науки и техники. Он вообще основоположник этого направления — контроля качества на основе статистических методов.

Система контроля качества основанная нам 14 принципах Деминга применяется во всем мире, а не только в Японии.

Цикл Деминга-тоже используется повсеместно.

Оказали его труды большое влияние и на разработку концепции Шесть сигма. Разработали её в корпорации General Electric.

Total Quality Management, TQM — общеорганизационный метод непрерывного повышения качества всех организационных процессов. Тоже во многом основан на его принципах. Используется по всему миру.

Так что, ничего особо японского в этих вещах нет.

Виталий пишет:

Это что за книга? Кроме того учитвая что "Железной" дивизия перестала быть в 1941, надо полагать речь идет о ГВ?

1918 – 24-я Симбирская стрелковая дивизия

1922 – 24-я Самаро-Симбирская Железная стрелковая дивизия

Железная дивизия (название в разные годы) см. прикрепленный doc.

http://slil.ru/28896203

Начиная с 1922 и по 2003 (год переформирования, на территории Незалежной Украины)полное название дивизии включало в себя — Железная.

Виталий пишет:

Наркомпрос это очень важное и довольно престижное ведомство.

Лунача́рский А. В. нарком просвещения с 1917 по 1929г.

Бу́бнов А. С. С сентября 1929 года — Нарком Просвещения РСФСР. 17 октября 1937 г. арестован.

Что-то незаметно особой "борьбы за кресло". Престижность с точки зрения идеологии, вовсе не означает, престижность с точки зрения реальной борьбы за власть.

Виталий пишет:

Не, это я в шоке. Как же все же люди любят пользоваться умными словами, не понимая толком их смысла. Я не могу себя считать знатоком РИ конца XIX века, но насколько мне известно, роль земств в образовательном процессе заключалась в том, что эти земства могли частично спонсировать местные образовательные учреждения. Но, за счет вновь вводимых местных налогов или пожертвований.
Я еще раз спрашиваю, как вы видете работу этой системы при соввласти?

Института истории Сибирского отделения РАН.

http://history.nsc.ru/kapital/project/sg/023.html

Цитата:

Опыт Сибири и Дальнего Востока обнаруживает другую сторону взаимоотношений двух субъектов местной власти в 1918 г. — вплоть до инструкций из большевистского Центра о разгоне земских органов, земства и советы во многих губерниях и областях конструктивно сотрудничали на ниве культуры и просвещения. Даже после циркуляра из Москвы 24 января 1918 г. об упразднении земств такое сотрудничество продолжалось.

http://www.archive.perm.ru/page.php?id=265

Тем не менее, до начала января 1918 г. в Перми существовали две власти: губернский и объединенный городской исполкомы Советов рабочих и солдатских депутатов и губернский комиссар, которого считали властью городские думы, губернское и уездные земства. Каждая власть издавала свои распоряжения, циркуляры, газеты.

Дальше можете прочитать по ссылкам. Насколько мне известно, причины для ликвидации земств было две, и обе политические:

1) В земствах довольно, часто активную роль играли левые эсеры. Соответственно эти структуры воспринимались как "рассадник" оппозиции.

2) Большевики стремились выстроить, говоря современным языком "вертикаль власти" и земства в их систему политических взглядов и создаваемые структуры власти не вписывались.

Для финансирования различных экономических и социально-культурных мер в интересах местного населения устанавливались земские сборы. В этих целях земствам предоставлялось право облагать особым налогом доходы с торгово-промышленных заведений, с частновладельческих и надельных крестьянских земель, с других недвижимых и движимых имуществ в городах и уездах, причем основным источником формирования земского бюджета был налог на землю. С развитием земского хозяйства местное налогообложение росло. Если в 1864 г. расходы земств составляли 14,5 млн рублей, в 1876 г. они увеличились до 30,5 млн рублей, то в 1910 г.смета земских учреждений была определена в сумме 90 млн рублей. Только с 1907 г. земства стали получать финансовую помощь от государства, с этого времени величина земских расходов стала еще более возрастать, в частности в 1910 г.органы самоуправления затратили на местные нужды почти 170 млн рублей. Из общей суммы земских сборов в 1912 г. 103 млн рублей было получено путем налогообложения земель и лесов, 25 млн рублей с фабрично-заводских и торговых помещений, 17,5 млн рублей с жилых домов в городах и уездах. Вместе с государственными ассигнованиями земские расходы на местное хозяйство и жизнеобеспечение населения в 1912 г. превысили 220 млн рублей.

Насколько я помню, в стране был период НЭПА. Систему финансирования можно было возродить.

Остается только найти приемлемые политические модели и формы сотрудничества.

Вермахт пришел в раскраске и это тоже способствовало на первых порах. Хотя с другой стороны, мы так и не начали красить в комуфляж и после Победы. Мне кажется в войсках это появилось после падения СССР.

Georgy пишет:

Насколько я помню, в стране был период НЭПА. Систему финансирования можно было возродить.
Остается только найти приемлемые политические модели и формы сотрудничества.

Непонятно зачем они (земства) нужны.

Georgy пишет:

А чем вас собственно гимназия не устроила, в ней и товарищ Ленин учился, он по моему на свое образование не жаловался.

Например тем, что их программа не соответствовала требованиям времени.Georgy пишет:

В 1918 году принято «Положение о единой трудовой школе РСФСР». Всеобщим обязательным образование не стало, зато то, что было достигнуто в царской России упрощалось и деградировало (ликвидировались лицеи, гимназии, отменялись задания на дом, образование становилось "трудовым").

В 18-м, во время ГВ. И кстати > В октябре 1918 года ВЦИК утвердил «Положение о единой трудовой школе РСФСР», которое узаконивало обязательное бесплатное и совместное обучение всех детей школьного возраста от 8 до 17 лет в школах 1-й и 2-й ступеней.

http://www.school.edu.ru/news.asp?ob_no=25632

А потом были решения 1919, 1923 и 1925-го годов, которые Вы скромно опустили.

Georgy пишет:

Вы же утверждали, что японцы космосом не занимаются. То

Где? Коллега, не стоит перевирать слова оппонентов, это вам на пользу не пойдет. Мои слова:

Чем они занимаются? Постоянно выбрасывают деньги на ветер в космичесих исследованиях, например?

Georgy пишет:

То есть, можно не просто осваивать космос , но делать это извлекая прибыль и не обременяя свою экономику.

Это можно делать сейчас. В 1961 это делать было нельзя. Да и в 1970х тоже сложно. Либералы любят повторять что каждый доллар вложенный в Аполлона принес 5 баксов прибыли, но тактично забывают сказать за какой срок. Дивиденты от космической программы (серьезные и доступные небольшим компаниям) пошли с середины 80х.

Но если мы говорим про джапов — на рынке вывода они деньги только тратят.

Georgy пишет:

Бомбардировщик B-29 — он же после переработки — транспортный самолет С-97 — трансатлантический авиалайнер, рассчитанный на 55-117 пассажиров, в зависимости от конфигурации

УГу. И был выпущен в количестве аж 55 штук. А конкуренты — 600 и 200.... Некоторой разницы не видите? Причем основной причиной провада B377 было именно военное прошлое — а конкретно очень сложный и капризный движок.

Georgy пишет:

Аналогия между полетом крылатой ракеты и движением иглы оказалась настолько близкой, что, в микроскопе удалось применить электронную систему, аналогичную той, что использовалась в крылатых ракетах.

Я как бы ни хрена не разбираюсь в электронных микроскопах, но человек написавший это про "Томагавки" знает еще меньше. Это из разряда "урбан легенд"

Georgy пишет:

В прикрепленном файле примеры удачной конверсии в России:

Коллега, как бы вам сказать.... Дело в том, что мне с подобным приходилось сталкиваться отнюдь не в Интернетах. Конверсия это сложный и длительный процесс и выглядит он обычно куда сложнее чем кажется обывателю. Банальное использование военной техники в мирной жизни, или перевод военного завода на гражданскую продукцию как правило оканчивается грандиозным пшиком.

Блин, в богатых странах (да и в России тоже) огромная проблема использовать обычные автомобили, лежащие на мобскладах! ДАже автомобили! Потому как за расходом топлива у военных никто никогда особо не смотрел. ДА, машины мощные, надежные, но очень дорогие в производстве и/или эксплуатации. А если мы подходим к военной технике с требованием экономичности и совместимости с гражданским оборудованием.... тогда смотрим пример недавно утопшего корейского сторожевика. В соответствии с нынешней модой, построенного на использовании комерческих технологий.

ПО опыту своих близких и знакомых, я могу сказать, что перестроить военный судостроительный завод (причем имеющий опыт гражданского судостроения!) на гражданские рельсы — нужно лет 10..15 и нехилые вложения. А казалось бы — и там и там железные коробки.

Кстати, вы вроде как писали что стрельбой занимались?

Вам подобный текст ересью не кажется?

На Новосибирском заводе низковольтной аппаратуры выпущена пробная партия сверхзвуковых охотничьих патронов.
Новосибирские промышленники приступили к производству охотничьих патронов “Соболь”, начальная скорость которых триста семьдесят метров в секунду, то есть она превышает скорость звука. Достигнуть таких характеристик удалось за счет использования особо “острого” пороха. Раньше подобные технологии применялись только при изготовлении военных патронов.

Ну а вот вам[HTML_REMOVED] отзывы конечных пользователей о новосибирской конверсии. Весьма показательно

Когда закончился первый день охоты, выяснилось, что в процессе стрельбы самым удачливым оказался наш стрелок с винтовкой «ТОЗ-99». Он стрелял патронами «Wolf». Остальные стреляли «Соболем» Новосибирского патронного завода. Но чаще «мазали», чем попадали. Очень огорчило, что в норы ушли два подранка... Во время вечернего разбора мы пришли к выводу, что проблема кроется в патронах. Счастливый обладатель патронов «Wolf» на радостях поделился своим запасом с остальными. На утро дело поправилось.

Georgy пишет:

Я всего лишь говорю вам о том, что ВПК, при соответствующем подходе, может не только "вытягивать" деньги из экономики. Но и зарабатывать.

Может. Но не очень хорошо. И крайне не любит этого делать.

Но дело даже не в этом, чтобы ВПК смог зарабатывать деньги, нужно этот ВПК сначала сделать. А это как раз и проблема в СССР 1930х. Я впрочем вам скажу еще больше — даже у амеров в 1930х..40х с конверсией было далеко не слава богу. А как ВПК СССР развился, тут и конверсия подошла. УАЗ-469 вы надеюсь видели? А "буханку"? А МАЗовские и другие тягачи? А МТЛБшки в гражданском использовании? Но это все уже в 1950х и позже.

Georgy пишет:

А зачем командиру полка искажать эту отчетность. Напишет потери меньше фактических — не получит достаточно пополнения. Напишет потери больше фактических-урежут снабжение.

НАпишет потери меньше фактических — дадут излишнее снабжение. НАпишет больше фактических — быстрее пришлют пополнение.

А к реалу потери можно привести и потом. Если командир выживет

Georgy пишет:

Искажениями если и занимались, то на уровне штабов.

Еще раз — танки потерянные и оставшиеся на захваченной врагом территории идут в.... блин, забыл. Типа "санитарных потерь" для техники. Причем это даже не искажение.

И было это на уровне комбата, край комполка

Где написано что все эти танки, выпускались сериями? Два танка это серия? Нормальная работа с прототипами.

VK 3001(H) — уже малая серия. Очень малая, но все же серия. Всего, немцам, для того чтобы получить тяжелый танк, пришлось выпустить порядка 20 прототипов (если не больше). Это напоминаю при том что тяжелый танк у них уже был, и немецкая школа конструирования и производства была мягко говоря, получще советской.

Georgy пишет:

Да, не было точно известны агенты с которых начался провал. Но то что, дисциплинированный агент, в экстренной ситуации, должен залечь на дно, а не "звонить" в эфире воюющей страны, и

Неизвестно, ЕМНИП там достаточно много.

Хорошо, допустим "Капелла" сработала по вашему методу и залегла на дно. Тихо-мирно просидела до 1945, потом частично была репрессирована (потому как бездельничание за госсчет тогда не поощрялось), частично ушла на заслуженый отдых. Пользы — ноль целых, хрен десятых. В реале они полгода работли и передавали информацию. Польза — однозначно больше нуля.

Georgy пишет:

Вы ставите меня в трудное положение. Документы вас не убеждают. Мемуары вы считаете недостоверным источником.

Коллега, простите, но документов вы не приводите.

Georgy пишет:

Документы имел на фамилию Дошинского. Усы и бородку сбрил. Подлинной целью поездки было восстановление связи с закордонной агентурной сетью царской России

Коллега, вы прежде чем что нибудь доказывать ознакомьтесь сначала с вопросом. А то вы выглядите крайне смешно. Одна статья из желтых-прежелтых "Аргументов" это не доказательство.

А самое смешное, что жандарм Джунковский мог конечно консультировать Дзержинского, мог раскрыть сеть агентов ВНУТРИ страны (хотя вряд ли эти данные у него были, его из жандармов в 1915 попросили. ДА и по личным качествам непохоже чтобы он это сделал). Но ЖАНДАРМ не имел никакого доступа к сети внешней разведки. И не мог иметь, этим занимались совсем другие ведомства (МИД и военные, если интересно).

Georgy пишет:

Спрашивается, за какие заслуги?
Столько возни с человеком возглавлявшим Отдельный корпус жандармов, спрашивается зачем?

Это известный человек за которого многие просили. Причем Джунковский хоть и был врагом большевиков, но похоже отличался таки большой личной порядочностью. А после победы в ГВ большевики взяли курс на национальное примирение и очень многих амнистировали.

Georgy пишет:

У этой гипотезы есть косвенные подтверждения. Например, в январе 1918 г. профессионал-разведчик К. Шевара (Войцицкий) предложил Дзержинскому организовать контрразведку ВЧК.

Угу. Контрразведку. Которая работает ВНУТРИ страны, если вы этого не знали.

Georgy пишет:

Неужели вы думаете, что этих людей принимали на работу, предварительно, не "вытряхнув" из них все необходимые сведения? Вот отсюда и быстрое создание агентурной сети.

Вот генштабисты — могли. Но вот в чем бяда, во-первых надавить на агентов РИ у большевиков возможности нет, а идеалисты типа Игнатьева пришли к красным сами, а во-вторых — разведывательная сеть Российской Империи представляла из себя крайне жалкое зрелище. Хотя бы потому что начала создаваться только за несколько лет до ПМВ.

Georgy пишет:

но и отдельные офицеры бывшего Генштаба.

Эттто сильно. "Отдельные офицеры", надо же... ЕМНИП большинство офицеров ГШ и Академии ГШ служили у красных

Georgy пишет:

Другие страны и без этого шатало, домой вернулся "человек с ружьем" и он вовсе не нуждался в дополнительной "революционной накачке. Тогда просто не знали такого социально-психологического феномена-это потом появились термины "вьетнамский, афганский, чеченский синдром".

Коллега, причина "шатания" не в "синдромах". А в том что фронтовиков вернувшихся с войны кое-где дома расстреливали из пушек. И в том, что после окончания ПМВ наступил охрененнейший спад промпроизводства с сопутствующими прелестями типа безработицы. И во всех странах начались волнения. Классовые, вполне себе по классикам. Их удалось задавить, но сил на борьбу с РСФСР уже не осталось

Georgy пишет:

Их наличие служит в качестве casus belli. Запад благодаря их существованию имеет "легитимное" основание вмешиваться в их внутреннюю политику. Применять силу когда ему это необходимо и вводить экономические санкции.

Дело в том, что пока у арабов не было террористических организаций, у запада было еще более легитимное право на вмешательство. Право сильного, "право белого человека",.... Уж историю собственной страны вы надеюсь знаете? Теперь же с ними иногда приходиться считаться.

Кстати очень показательно что одной из жертв нового мирового порядка стал Ирак, в котором террористов безжалостно вешали.

Georgy пишет:

А описанная вами ситуация, это подход уже завербованного к ЛПР, с целью оказать влияние на его позицию.

В описанной ситуации лорд N и является агентом влияния СССР. При этом он сам этого не осознает. Он просто оказывает услугу симпатичному и давно изветсному ему человеку.

Georgy пишет:

про копание капонира для стрельбы с БТР стоя — вам не рассказывали,

Ну так залетать не надо было. Или по крайней мере — не попадаться. Вы еще похороны окурка вспомните.

Georgy пишет:

а про катушки у связистов — и это в 1989-90г.

Ээээ, чем вам не нравяться катушки? Оне тяжелые конечно, но проводную связь без них не установить...

Georgy пишет:

Афганский лексикон. Военный жаргон ветеранов афганской войны 1979-1989гг.

Именно здесь описан жаргон времен афгана. ЧТо я там должен увидеть?

Georgy пишет:

Чему реально,а не на бумаге учили в советской армии

Вы меня извините, но человек имевший в 16 лет представления об армии из передачи "Служу советскому союзу" вызывает сильные сомнения в своей адекватности. Из его "крика души" не ясно где клиент учился и где он служил. Может быть вполне достойный человек. А может и банальный виртуал.

А вообще, столь голимый пиар собственной кормушки может быть только забавен. Не говоря про то, что принятие сколь угодно эффективной системы РБ в войсках, "спасти тысячи жизней" ну никак не может.

Georgy пишет:

Вы можете заранее предсказать политику Японии?

Блин. В одном случае строим ЭМ в Питере, тратим 25 лимонов, потом за полгода перегоняем на ДАльвас. В другом случае — тратим на постройку вдвое больше времени, потом ждем когда прибудут орудия и механизмы. тратим 36 млн, имеем корабль вдвое дороже и на год позже, чем если бы строили в России.

Вот только судпром на Дальвасе НУЖЕН.

Georgy пишет:

Так что, ничего особо японского в этих вещах нет.

Да конечно. Сверхнапряженный график (до последнего времени две недели отпуска в год) и идеология направленая на воспитание почти феодальной преданности своей корпорации это так, мелочи. Вот Дёминг — это сила!

Georgy пишет:

Начиная с 1922 и по 2003 (год переформирования, на территории Незалежной Украины)полное название дивизии включало в себя — Железная.

Даже в вашем списке видно что с 1942 по 1944 "Железной" эта дивизия не была. Так что за книжка?

Georgy пишет:

Что-то незаметно особой "борьбы за кресло". Престижность с точки зрения идеологии, вовсе не означает, престижность с точки зрения реальной борьбы за власть.

Престижность может означать и то, что на данного чиновника никто покуситься не смеет.

Georgy пишет:

Дальше можете прочитать по ссылкам. Насколько мне известно, причины для ликвидации земств было две, и обе политические:

Коллега, реальной властью земства никогда не обладали. И почти полностью потеряли авторитет и влиляние еще в 1890х. Возможно в связи с развитием парламентаризма в России после 1905 был некоторый скачок, не знаю.

Georgy пишет:

В этих целях земствам предоставлялось право облагать особым налогом доходы с торгово-промышленных заведений....

Угу. Т.е. то что я вам и говорил. Имели право вводить допналоги и возможно потратить их на образование. А может вместо школы присутствие отремонтируют. Как сочтут нужным.

Georgy пишет:

Если в 1864 г. расходы земств составляли 14,5 млн рублей, в 1876 г. они увеличились до 30,5 млн рублей, то в 1910 г.смета земских учреждений была определена в сумме 90 млн рублей.

Т.е. за первые 12 лет существования земств они смогли тратить вдвое больше, то за следущие 35 — смета выросла всего лишь втрое. А учитывая девальвацию рубля — скорее всего сметы земств еще и упали.

Причем как мы можем прочесть ниже, энную часть этих средств земствам просто дарило государство

Georgy пишет:

Насколько я помню, в стране был период НЭПА. Систему финансирования можно было возродить.

Простите, кому в условиях НЭПа интересно платить дополнительные налоги? "Кустарю с мотором"? Кулаку? Пейзанину? Предпринимателю?

Georgy пишет:

Остается только найти приемлемые политические модели и формы сотрудничества.

Зачем? Объясните? То ли я вашу логику понять не могу, то ли вы по-русски читать не умеете. Вам вроде четко объяснили, что Соввласть тратила на обучение детёв почти ВТРОЕ БОЛЬШЕ, чем тратила РИ и земства ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Еще одна положительная роль земств — что они сидят на местах и на месте им может быть лучше видно куда тратить деньги. Но с этой функцией замечательо справляется местный СОвет и местная же партяйчейка.

Центурион пишет:

Вермахт пришел в раскраске и это тоже способствовало на первых порах.

Как раз "на первых порах" камуфляжа у Вермахта вроде как не было

Центурион пишет:

Мне кажется в войсках это появилось после падения СССР.

Масхалаты, маскировочные комбезы, маснакидки.... Неужели никогда не видели?

Georgy — "Тогда просто не знали такого социально-психологического феномена-это потом появились термины "вьетнамский, афганский, чеченский синдром" — ЗНАЕТЕ , вот после Столетней войны в Англии образовалась куча ветеранов , которым нечем было занятся ... Так они сбивались в банды-"ливреи" и грабили , кто под руку подвернется ... Вполне себе так "французский синдром" , вам не кажется ?

Виталий пишет:

Это можно делать сейчас. В 1961 это делать было нельзя. Да и в 1970х тоже сложно. Либералы любят повторять что каждый доллар вложенный в Аполлона принес 5 баксов прибыли, но тактично забывают сказать за какой срок. Дивиденты от космической программы (серьезные и доступные небольшим компаниям) пошли с середины 80х.
Но если мы говорим про джапов — на рынке вывода они деньги только тратят.

Ничего, что первые компьютеры делались для военных.

В 1939 году Цузе был призван на военную службу, однако сумел убедить армейских начальников в необходимости дать ему возможность продолжить свои разработки. В 1940 году он получил поддержку Исследовательского института аэродинамики (нем. Aerodynamische Versuchsanstalt), который использовал его работу для создания управляемых ракет.

Первую реально работающую программируемую вычислительную машину сконструировал немец Конрад Цузе в 1941 году.Z3 первым среди вычислительных машин Цузе получил практическое применение и использовался для проектирования крыла самолёта.

В начале 1943 года успешные испытания прошла первая американская вычислительная машина Марк I, предназначенная для выполнения сложных баллистических расчётов американского ВМФ.

В конце 1943 года заработала английская вычислительная машина специального назначения Колосс. Машина работала над расшифровкой секретных кодов фашистской Германии.

Советская М-40 — модификация БЭСМ-2 для войск ПВО.М-40 Комплекс для управления РЛС дальнего обнаружения и сопровождения цели и точного наведения противоракеты на баллистическую ракету противника.

Путь в бессмертие

http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/2.htm

Снова вынужден заниматься самоцитированием: Чем и отличалась космическая программа США. Они после полета "Апполона". резко свернули финансирование космических программ. Второе сокращение 1995г.

То есть, был сделан политический жест — полет на Луну. После него финансирование сократили. Логично. Зачем тратить деньги на абстрактное "освоение космоса".

Виталий пишет:

Коллега, как бы вам сказать.... Дело в том, что мне с подобным приходилось сталкиваться отнюдь не в Интернетах. Конверсия это сложный и длительный процесс и выглядит он обычно куда сложнее чем кажется обывателю.

Еще о конверсии:

Все средства хороши

http://ksdp.ru/nomer/ks/-/cat_id/25/jid/140/numpage/2/id/14116/

Там же кстати говорится о том, что по факту, предприятия ВПК занимались еще в советский период выпуском гражданской продукции. Я это знаю не только из Интернета, например Иркутский авиационный завод. У меня там друг работал на практике рассказал, много чего интересного.

А на тему корейских сторожевиков, и российского судостроительного завода — у кого, то получилось, у кого то нет. Все вопросы и претензии к самим себе. Тот же Ирку́т сделал Бе-200 на базе А-40 совместтно с Таганрогским КБ (ТАНТК им. Г. М. Бериева).

Неумение и нежелание российских чиновников поддерживать процесы конверсии и лоббировать интересы своих производителей на внешнем рынке это отдельный разговор. Проблемы есть и с продажами Бе -200.

Самолеты и корабли — это не сковородки, их на углу распродавать не будешь. А емкости внутреннего рынка для такой продукции в любом случае будет мало.

Рынок оружия, так вообще на 100 процентов политизирован. Тут без политической поддержки никак.

Проблемы конверсии в России больше организационно-политические. А не технологические. Неудачи не только на конверсионных производствах бывают. Помимо технологической есть и кадровая конверсия. Многие математики например, потеряв работу связанную с ВПК работают на финансовых рынках Запада — разрабатывают и считают модели его поведения. Использование гептила тоже из урбан легенд?

А в самом процессе конверсии нет ничего уникального и сверхъестественного. Им все страны после Второй

Мировой занимались.

Виталий пишет:

НАпишет потери меньше фактических — дадут излишнее снабжение. НАпишет больше фактических — быстрее пришлют пополнение.
А к реалу потери можно привести и потом. Если командир выживет

А как он будет размещать и использовать лишний паек, патроны, снаряды? В карман к себе складывать?

А в случае преувеличения потерь, ведь могут в тыл отправит на переформирование, а там подсчитав реальные потери, могут задать вопрос, зачем он их преувеличил?

Виталий пишет:

Всего, немцам, для того чтобы получить тяжелый танк, пришлось выпустить порядка 20 прототипов (если не больше).

20 прототипов я не насчитал. Насчитал 17 машин причем очень разных. Логично. Зачем пускать серию танк с огромным количеством недоработок.

Виталий пишет:

Хорошо, допустим "Капелла" сработала по вашему методу и залегла на дно. Тихо-мирно просидела до 1945, потом частично была репрессирована (потому как бездельничание за госсчет тогда не поощрялось), частично ушла на заслуженый отдых.

То есть, активность со стороны Центра вы не допускаете? Может они все таки поинтересовались бы через некоторое время, что там происходит.

Виталий пишет:

Коллега, простите, но документов вы не приводите.

То есть телеграмма Начальника IV Управления Штаба РККА Берзина — это не документ?

Виталий пишет:

Но ЖАНДАРМ не имел никакого доступа к сети внешней разведки. И не мог иметь, этим занимались совсем другие ведомства (МИД и военные, если интересно

Виталий пишет:

Угу. Контрразведку. Которая работает ВНУТРИ страны, если вы этого не знали.

Четкой грани между разведкой и контрразведкой тогда не существовало.

Деятельность ведомств была достаточно тесно переплетена, из кого формировалась контрразведка ГУГШ -Главного управления Генерального штаба, военные и жандармы работали вместе:см. прикр. док.

http://slil.ru/28904275

Да и за границей контрразведчики работали, если такие задачи ставились.См. прикр. док.

Работа русской контрразведки за границей

http://slil.ru/28904279

Российская контрразведка в годы русско-японской войны

http://slil.ru/28904282

Насчет МИД и военных сильно сомневаюсь а вот политический сыск за границей был.

Политический сыск за границей.См. прикр. док.

http://slil.ru/28904283

Виталий пишет:

Классовые, вполне себе по классикам. Их удалось задавить, но сил на борьбу с РСФСР уже не осталось

Я разве спорю, что по классикам. Но разве нуждались они в дополнительном "разогреве"?

Виталий пишет:

Кстати очень показательно что одной из жертв нового мирового порядка стал Ирак, в котором террористов безжалостно вешали.

Вы думаете, что западные обыватели, те на кого рассчитана вся эта, антитеррористическая риторика, сильно понимают разницу между Ираном и Ираком?

Уж если они Грузию и штат Джорджия путают. В свое время многие из американцев очень удивлялись, во время грузино-осетинского конфликта, что мол русские делают в их стране. Так, одна из проживающих в Джорджии осведомилась на сайте Yahoo! Answers, почему она не видит на улицах российские танки.

Хотите более подробно, наберите в любом поисковике: Американцы перепутали Грузию и штат Джорджия.

В каких вопросах Запад считается с Ираном, Афганистаном,Сирией, Суданом?

Террористические организации остановили хоть одну интервенцию, экономическую блокаду?

Как раз сам факт их существования, позволяет Западу вести против стран исламского Востока "Войну без правил". Смотрите они же там все террористы, просто поголовно — заявляют западные СМИ.И чего с ними после этого церемониться. "Якобы "поиск" лидера Аль-Каиды позволил ввести войска в Афганистан. "У вас еще нет демократии, тогда мы летим у вам" — лозунг ВВС США. Западным странам нужен повод, а не реальная проблема.

Если бы деньги которые тратятся на содержание террористических организаций (а деньги это совсем не маленькие)были потрачены, на учебу в западных вузах. Например, китайцы (сейчас), а японцы (ранее, в период становления экономики) предпочитают тратить деньги именно на это, политический и экономический эффект, был бы гораздо выше.

Виталий пишет:

В описанной ситуации лорд N и является агентом влияния СССР. При этом он сам этого не осознает. Он просто оказывает услугу симпатичному и давно изветсному ему человеку.

Вопрос почему этим должны непременно заниматься Коминтерновцы? Чем конкретно, они лучше профессиональных разведчиков?

Виталий пишет:

Ну так залетать не надо было. Или по крайней мере — не попадаться. Вы еще похороны окурка вспомните.

То есть, наплевать на приказ командира?

Виталий пишет:

Ээээ, чем вам не нравяться катушки? Оне тяжелые конечно, но проводную связь без них не установить.

А ничего, что это 89-90, а не 41?

Виталий пишет:

Из его "крика души" не ясно где клиент учился и где он служил. Может быть вполне достойный человек. А может и банальный виртуал.

Моё мнение субъктивно, второе мнение виртуала.

Вот еще мнение.

http://fai.org.ru/lofiversion/index.php/t13179.html

agnez

Как служивший в 1987-89 годах, могу сказать, что многое из этого правда. Если в ЗГВ и ЮГВ подготовка была более-немение, то в большей части дивизий расквартированых в самом СССР боевая подготовка была очень низкой. Я служил на ДВ на КТОФе, когда мы приезжали на танкодром под Уссурийском(у морской пехоты не было своего) для отработки танковых нормативов и упражнений на директриссе, то можно было сравнить уровень с армейцами. Результат не впечатлял, экипажы доже второго срока службы были очень слабо подготовленны. Общаясь после дембеля с однокласниками и друзьями отслужившими в армии, почти от всех слышал, что непосредственной боевой подготовкой занимались относительно мало времени за два года службы. Выходило, что только в ВДВ и морской пехоте солдаты проходили нормальную боевую подготовку. Ну и "афганцы" разумеется.

По поводу экономики:К ПРИМЕРУ, не от хорошей жизни в СА были вынуждены каждй год откомандировывать десятки тысяч грузовиков для работы в народном хозяйстве СССР.

Сеня:

Вот вы в 86 служили-скажите-сколько часов вас обучали на полигоне ведению боевых действий в городе?Простейший вопрос-вы идёте по полю-вдруг выстрелы снайпера-что вам делать? Вас этому учили? Или строй "коробочка", чистить картошку, красить,раз в полгода на полигоне для галочки пострелять одиночными (для экономии)

Виталий пишет:

Да конечно. Сверхнапряженный график (до последнего времени две недели отпуска в год) и идеология направленая на воспитание почти феодальной преданности своей корпорации это так, мелочи. Вот Дёминг — это сила!

Если успехи японской экономики вы видите только в этом, то вы сильно ошибаетесь. Сами по себе жесткие меры не приносят повышения качества. Японцы и у Леонтьевна консультировались. Он придумал метод межотраслевых балансов, лауреат Нобелевской премии по экономике за 1973 год «за развитие метода „затраты — выпуск“ ,его учениками были Пол Самуэльсон, Роберт Солоу. Японцы мозгами активно работали, а там где своих не хватало специалистов из за границы приглашали. А как же в таком случае Швеция — там нет феодальной преданности своей корпорации и сверхнапряженного графика. На качество их продукции никто особо не жаловался.

Виталий пишет:

Даже в вашем списке видно что с 1942 по 1944 "Железной" эта дивизия не была. Так что за книжка?

Книга:

Павлов И.Н. Легендарная Железная. М.: Воениздат 1987г. 224 с.

Издательство, не Политупр, но содержание от этого не меняется.

Виталий пишет:

Престижность может означать и то, что на данного чиновника никто покуситься не смеет.

Только в том случае если он возглавляет силовое ведомство.

Магомед пишет:

Зачем? Объясните? То ли я вашу логику понять не могу, то ли вы по-русски читать не умеете. Вам вроде четко объяснили, что Соввласть тратила на обучение детёв почти ВТРОЕ БОЛЬШЕ, чем тратила РИ и земства ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ. Еще одна положительная роль земств — что они сидят на местах и на месте им может быть лучше видно куда тратить деньги. Но с этой функцией замечательо справляется местный СОвет и местная же партяйчейка.

Ну а советская власть их откуда брала, из тумбочки? Зачем было ломать отлаженную систему с готовыми кадрами? Сколько раз реформировали советскую школу в те годы можете почитать, если интересно. Ломать не строить. Сначала сломаем, а потом подумаем, что можно сделать взамен.

Georgy пишет:

Ну а советская власть их откуда брала, из тумбочки? Зачем было ломать отлаженную систему с готовыми кадрами?

Да потому как не ломали ничего. Незачем ломать то, чего в природе не существует.

Ну не было в России истемы образования современной для той эпохи. И здравоохранения — тоже. Зато были проекты её создания (вот уже свыше 20 лет они проектами так и оставались). И не более. Отсутствовало главное — охват системйо образования большинства населения. И за 20 лет (это как минимум ибо я с 1890 смотрел) мало что изменилось.

И большевики за теже 20 лет (1918-1938) действительно обеспечили образованием ВСЕХ (абсолютное большинство населения). И сделано это было (в частности) тем что деньги направлялись именно на здравоохранение и образование (данные по расходам я приводил). Направлялись централизованно.

Georgy пишет:

Сколько раз реформировали советскую школу в те годы можете почитать, если интересно. Ломать не строить.

Систему образования в царской России реформировали не только при каждом новом монархе, но и при каждой смене министров.

По проф. А.И Каширину для полного оснащения автотракторной промышленности СССР в 1937-1939 годах было необходимо иметь 1200 типоразмеров металлорежущих станков .

На заводе ЗИС в те годы было 460 типоразмеров станков .

Собственное производство СССР выпускало только 400 типоразмеров металлорежущих станков для всей промышленности в целом .

Но эти станки уступали иностранным и по качеству и по сложности и по надёжности и по точности .

Большое количество сложных и высокоточных станков в СССР начали выпускать только в 50х годах .

Georgy пишет:

Ничего, что первые компьютеры делались для военных.

Нет, ничего.

Коллега, и в дцатый раз — не полагайтесь на Инет. Будете выглядеть глупо. Что там сделал Цузе — никто не знает, железа не сохранилось.

А компы действительно делали для военных. Лет через 15 после создания, мировой рынок одним из корифеев был оценен в "менее чем 10 машин". В экономику компы пошли лет через 20 после создания.....

Georgy пишет:

Снова вынужден заниматься самоцитированием: Чем и отличалась космическая программа США. Они после полета "Апполона". резко свернули финансирование космических программ. Второе сокращение 1995г.

Они убрали из космических программ сверхзатраты на лунную экспедицию, которые одно время достигали до 5.5% от госбюджета. Вообще-то как известно всем более-менее владеющим вопросом после полета на Луну янки влезли в очень дорогую и амбициозную (и бесполезную) программу СпейсШаттл и попытались создать свою орбитальную станцию....

В принципе после 1972 года бюджет НАСА остается примерно на одном уровне и никакого "сокращения 1995 не было". Можете полюбопытствовать[HTML_REMOVED]

Georgy пишет:

Тот же Ирку́т сделал Бе-200 на базе А-40 совместтно с Таганрогским КБ (ТАНТК им. Г. М. Бериева).

И сколько этих Бе-200 они продали?

Georgy пишет:

А на тему корейских сторожевиков, и российского судостроительного завода — у кого, то получилось, у кого то нет.

Вы не поняли. Это как у тех, у кого получилось. Вот только военный корабль сделаный по гражданским технологиям склонен к утоплениям, а гражданское судно сделанное на военныом заводе рвет надстройку на волне....

Georgy пишет:

Самолеты и корабли — это не сковородки, их на углу распродавать не будешь. А емкости внутреннего рынка для такой продукции в любом случае будет мало.

А сковородки сделанные с военным качеством и военной ценой — они тоже никому не ужны.

Georgy пишет:

Проблемы конверсии в России больше организационно-политические. А не технологические.

Проблемы с конверсией во всех странах мира. На западе военные производства или военные линии на время спада закрывают или консервируют.

Georgy пишет:

Использование гептила тоже из урбан легенд?

Не знаю. Не владею вопросом.

Так что там у нас про сверхзамечательные сверхзвуковые патроны под .22?

Georgy пишет:

20 прототипов я не насчитал. Насчитал 17 машин причем очень разных. Логично. Зачем пускать серию танк с огромным количеством недоработок.

ПРо 5 NBFZ вы технично забыли?

Georgy пишет:

То есть, активность со стороны Центра вы не допускаете? Может они все таки поинтересовались бы через некоторое время, что там происходит.

Т.е. я считаю что в 1941..44 годах для Центра поинтересоваться тем, что происходит на территории оккупированой Германией стран было несколько затруднительно.

Georgy пишет:

Там же кстати говорится о том, что по факту, предприятия ВПК занимались еще в советский период выпуском гражданской продукции.

А вы этого не знали?!?! Более того вам скажу, они и в 1930х тоже занимались выпуском гражданской продукции. И технологии старались отрабатывать на гражданской продукции. Вот только периодически возникала бяка — отработанные на электростанциях котлы, на эсминцах работать отказывались.

Можно идти по американскому пути — сначала создать гражданскую промышленность, а потом на ее базе строить ВПК. Но для этого нужна сущая малость — отсутствие врага на границе. И то, когда вполне себе замечательная американская ружейная промышленность попыталась выполнить заказы России в ПМВ, дело чуть было не закончилось разорением и переходом под российский контроли то ли Ремингтона, то ли ВИнчестера...

Georgy пишет:

Да и за границей контрразведчики работали, если такие задачи ставились.См. прикр. док.
Работа русской контрразведки за границей

Угу. Только вот работали они территории которая ранее была под контролем России. И успехи как бы не впечатляют — 4 агента из которых сработал один — это не сеть.

Четкой грани между разведкой и контрразведкой тогда не существовало.
Деятельность ведомств была достаточно тесно переплетена, из кого формировалась контрразведка ГУГШ -Главного управления Генерального штаба, военные и жандармы работали вместе:см. прикр. док.

А вы Грекова сначал почитайте. "Одесситы, вероятно, уже на опыте убедившиеся в необычайной сложности достижения приемлемых форм межведомственного сотрудничества", "Несмотря на общность целей, "разведочное" отделение и отделение Департамента полиции не сумели достичь взаимопонимания и поэтому не координировали свои действия."....

Ну и заодно прочтите у Грекова когда начали формировать СЛУЖБУ разведки и контрразведки.

Georgy пишет:

Насчет МИД и военных сильно сомневаюсь а вот политический сыск за границей был.
Политический сыск за границей.См. прикр. док.

Хотел упомянуть, но потом решил что сами поймете. Оказалось зря. Коллега, политическая агентура жандармерии за границей — она вся в рядах того самого Коминтерна. Или уже вернулась в Россию. Она интересна только в рамках межфракционной борьбы.

Georgy пишет:

Вопрос почему этим должны непременно заниматься Коминтерновцы? Чем конкретно, они лучше профессиональных разведчиков?

Потому что коминтерновец МЕСТНЫЙ. И вполне может быть УЖЕ вписан в местный истеблишмент. А не неизвестный никому эмигрант Вася Пупкин с чудовищным рязанским агентом.

Georgy пишет:

Я разве спорю, что по классикам. Но разве нуждались они в дополнительном "разогреве"?

Слушайте, вы про революцию в Германии, Венгрии что-нбуль слышали?

Georgy пишет:

Западным странам нужен повод, а не реальная проблема.

Им нужен не повод. Им нужно чтонибудь от местных. И полная беззащитность местных. Если этой беззащитности нет, то счет идет уже на другие деньги.

Georgy пишет:

В каких вопросах Запад считается с Ираном, Афганистаном,Сирией, Суданом?

Считается. Не с Афганом и Суданом, но с Ираном, Сирией, Ливией таки считается. Европейцы уже поняли что лезть к ним — себе дороже.

Georgy пишет:

Если бы деньги которые тратятся на содержание террористических организаций (а деньги это совсем не маленькие)были потрачены, на учебу в западных вузах.

Коллега, не говорите фигни. Те же палы пытались в начале 90х развивать свою страну. В результате поняли, что без уничтожения гос-ва Израиль это невозможно. Потому что развивать туризм когда тебе то энергию отключат, то блокаду организуют — довольно тяжко.

А китайцы, прежде чем посылать студентов сделали одну небольшую штучку. Атомный бомба называется.

Georgy пишет:

То есть, наплевать на приказ командира?

Т.е. "окоп для стрельбы с БМП стоя" предписан уставом? Или все же вы копали его в наказание за залет?

Georgy пишет:

А ничего, что это 89-90, а не 41?

А ничего что проводная связь существует и в 2010 и исчезать пока не собирается?

Georgy пишет:

Моё мнение субъктивно, второе мнение виртуала.
Вот еще мнение.

Ваше мнение не субъективно. Оно просто не имеет отношения к СА обр. 1960х..70х.

Насчет "еще мнения".... Коллега, вы еще не поняли что я в той дискуссии участвовал? Агнец пишет что подготовка в СА в конце 80х была не на высоте, за исключением (и дальше идет большой список исключений, в котором все боеспособные части СА). Про 1983 кстати отзывы идут сильно другие. Участник Сеня — просто дурак. Жертва украинской государственности...

Только если помните мы говорили об СА 1960х..70х.

Georgy пишет:

Если успехи японской экономики вы видите только в этом, то вы сильно ошибаетесь. Сами по себе жесткие меры не приносят повышения качества.

Ой блин... Жесточайший протекционизм (покупайте японское, даже если оно гавно), низкие зарплаты, отсутствие социалки, внеэкономические методы (одобрительное похлопывние по плечу от босса вместо премии), работоголики ставшие государственной проблемой.... Именно с этого начиналось японское экономическое чудо. Ну и с американских денег иессно.

А Дёминг с Леоновым был уже после....

Georgy пишет:

А как же в таком случае Швеция — там нет феодальной преданности своей корпорации и сверхнапряженного графика. На качество их продукции никто особо не жаловался.

Блин, причем тут Швеция?!?! Они свою промышленность в XVI веке создали, а не в 1930х...

Georgy пишет:

Только в том случае если он возглавляет силовое ведомство.

Про Суслова что нибудь слышали? Сколько у него было боевиков?

Georgy пишет:

Ну а советская власть их откуда брала, из тумбочки?

За счет потребления. За счет армии. За счет продажи ценностей за границу.

И я не вижу, за каким хреном создавать еще одну, чисто посреднеческую структуру, для распределения этих, с кровью вырваных средств.

Georgy пишет:

Зачем было ломать отлаженную систему с готовыми кадрами?

Потому что не было ни системы, ни кадров.

Georgy пишет:

Сколько раз реформировали советскую школу в те годы можете почитать, если интересно.

Я в курсе. Ну так не было до этого нормальной схемы обучения. А то что было, нуждалось в реформе...

Абрамий пишет:

По проф. А.И Каширину для полного оснащения автотракторной промышленности СССР в 1937-1939 годах было необходимо иметь 1200 типоразмеров металлорежущих станков .
На заводе ЗИС в те годы было 460 типоразмеров станков .
Собственное производство СССР выпускало только 400 типоразмеров металлорежущих станков для всей промышленности в целом .

Коллега, о чем вы? Какие станки? Собственную инструментальную сталь в конце 1930х лить начали....

Коллега, о чем вы? Какие станки? Собственную инструментальную сталь в конце 1930х лить начали....

Это ваше утверждение абсолютно не имеет ничего общего с действительностью .

Первый специализированный завод по выпуску быстрорежущей стали начал работать во время гражданской войны .

Это был завод Электросталь .

До этого её плавили почти все крупные машиностроительные заводы имевшие сталелитейные производства .

В конце 1918 года на нём были выплавлены первые 13 тонн быстрорежущей вольфрамовой стали .

Завод проработал всю гражданскую войну.

К 1935 году производство разных марок быстрорежущей стали в СССР увеличилось в сотни раз и превысило 4000 тонн в год .

Только завод Электросталь имел 5 печей по 15 тонн для выплавки быстрорежущей стали и мог выплавлять её по 80-100 тонн в сутки .

Так ,что проблем с выплавкой быстрорежущей стали СССР до войны не испытывал .

В 1935-1937 годах началось производство маловольфрамовых быстрорежущих сталей типа ЭИ 184 и ЭИ173 и безвольфрамовых марок ЭИ 172 и ЭИ 116 .

С 1929 года началось и производство отечественных карбид-вольфрамовых кобальтовых твёрдых сплавов типа Победит , а с 1935 года началось и производство карбид-титан-вольфрамовых кобальтовых твердых сплавов типа Альфа .

Уже в 1930 году появился первый отечественный инструмент с напайками из твёрдых сплавов .

Абрамий пишет:

К 1935 году производство разных марок быстрорежущей стали в СССР увеличилось в сотни раз и превысило 4000 тонн в год .

Коллега, а какова была потребность в инструментальных сталях на этот период?

По памяти, потребность в спецсталях удалось удолетворить лишь к 1941г, этим часто объясняется застой в металлургии 1937-1940г.

Абрамий пишет:

До этого её плавили почти все крупные машиностроительные заводы имевшие сталелитейные производства .

Только вот сверла за границей покупали....

В царской России производство инструмента было развито достаточно слабо: выпускался,главным образом, ручной инструмент (напильники, тиски, молотки и пр.), причем в количествах, не удовлетворявших рыночный спрос. Достаточно сказать, что 50% потреблявшегося в России инструмента ввозилось из-за границы.
Производством отечественного инструмента в период до I Мировой войны занималось 6-7 заводов, не считая кустарного производства и инструментальных мастерских крупных машиностроительных заводов, таких как Тульский, Путиловский, Ижорский, Коломенский и ряд других, производивших инструменты и комплектующие главным образом для собственного употребления. В 1912 году затраты на выпуск инструмента составляли 12,3 млн. рублей, а вместе с импортом эта сумма исчислялась 24,3 млн. рублей. Практически весь режущий и измерительный инструмент поступал из-за рубежа: на долю отечественных производителей приходилось всего от полутора до двух млн. рублей, притом, что удельный вес этих видов инструмента составлял до 20 % от общей суммы. Кроме этого стоит принять во внимание, что 2/3 российского инструмента производилось на территории нынешней Польши и Литвы. В годы I Мировой войны импорт инструмента значительно сократился, что вызвало необходимость расширить действующие и создавать новые инструментальные цеха, в первую очередь, на оборонных заводах.

Отсюда[HTML_REMOVED]

Абрамий пишет:

К 1935 году производство разных марок быстрорежущей стали в СССР увеличилось в сотни раз и превысило 4000 тонн в год .

Коллега, а что там у нас с потребностью было? Потому как китайцы вон, подняли производство интструментальной стали всего навсего на 770 тыс тонн.

В первые годы после революции положение в отрасли мало изменилось и, хотя уже в 1922-23 годах удалось достичь уровня довоенных объемов производства, а к 1927 году он вырос почти в 5 раз, лишь около 20 производственных единиц в стране были заняты изготовлением инструмента. Крупнейшим из них, до ввода в строй в начале 30-х гг. новых производственных гигантов (таких как заводы "Фрезер" и "Калибр"), являлся Сестрорецкий инструментальный завод (которому позже было присвоено имя его директора С.П. Воскова).

В 1929/30 годах завод давал до 35,4 % всей инструментальной продукции страны, а по измерительному инструменту он являлся почти монополистом (88,3 %). Однако оборудование завода, на самом деле, было мало приспособлено к изготовлению инструмента. Многие станки имели устаревшую конструкцию и значительный износ: более половины из них было приобретено до 1914 года. Поэтому состояние производственных мощностей, несмотря на внушительные объемы производства, не позволяло заводу стать базисным для развития инструментальной отрасли страны.

Лимитирующим фактором здесь является не мощность металлургии качественных сталей , а наличие вольфрама и молибдена для легирование сталей .

Примерно 80% всего добываемого в мире вольфрама потребляет металлургия качественных сталей, около 15% идет на производство твердых сплавов, остальные 5% промышленность использует в виде металлического вольфрама .

В те времена это соотношение было примерно таким-же .

Подсчитаем сколько быстрорежущей стали могла выплавить германская промышленность .

Годовая потребность нацистской Германии во время войны в вольфраме была 3500 тонн металла в год .

Если считать ,что 80% вольфрама в Германии пошли на металлорежущий инструмент ( а это явное преувеличение так как вольфрам шел не только на инструмент , а и на другие стали ) , то максимум немцы могли произвести не больше 30 тысяч тонн быстрореза типа Р9 в год

В мирное время потребность Германии в вольфраме была ниже примерно вдвое .

Это примерно будет 1700 тонн и тогда производство быстрорежущей стали в мирное время составит около 17 тысяч тонн стали Р9 в год .

Теперь подсчитаем сколько можно было выплавить быстрореза в СССР .

Ну вот считайте : 5 печей по 15 тонн , процесс плавки длился тогда примерно 8-10 часов .

Тогда в сутки можно было выплавить по 30-40 тонн стали типа Р9 с каждой печи .

В сутки со всех печей можно было выплавить по 150 тонн стали минимально .

Годовой объём выплавки достигает до 54 тысяч тонн быстрорежущей стали .

Вот сколько можно было выплавить быстрореза в год .

В пересчёте на на вольфрам это будет однако около 5000 тонн металлического вольфрама в год .

Это больше чем потребляла Германия , но в СССР потребляли для легирования быстрорежущей стали и молибден .

Такого количества вольфрама для нужд инструментальной промышленности однако не выделяли .

Максимум выделяли 1200 тонн , а это даёт примерно 13000тонн быстрореза Р9 в год и к этому надо прибавить и молибденовые быстрорежущие стали .

Иными словами производство в СССР быстрорежущей стали в мирное время вполне сравнимо с германским мирного времени .

Во время войны в СССР имели роскошь делать подкалиберные бронебойные снаряды с сердечником из вольфрамовых твёрдых сплавов ,а вот Германия с трудом находила вольфрам для производства быстрорежущей стали .

Абрамий пишет:

а это даёт примерно 13000тонн быстрореза Р9 в год и к этому надо прибавить и молибденовые быстрорежущие стали .

Молибден применяется для легирования фольфрамовых БРС. Например известная, очень популярная Р6М5. Сам по себе молибден сильно твердости не добавляет, ибо он в сплаве играет роль твердой смазки, снижает трение и режущие усилия.

У нас речь идёт не о временах до 1917 года , а о 30х годах .

В начале 30х годов были построены новые и реконструированы старые инструментальные заводы .

Крупнейшим из них был завод Фрезер , но он был не один .

Кроме того все заводы первых пятилеток имели свои неплохо оснащенные инструментальные цеха .

Наш завод например сам себе свёрла от 1мм до 26мм делал .

Крупные заводы , как например ЗИС ,ГАЗ ,СТЗ ,ХТЗ , ЧТЗ ЛКЗ , Электросила и многие другие уже имели не инструментальные цеха , а целые собственные инструментальные заводы и особых проблем с инструментом не имели .

> Коллега, а что там у нас с потребностью было? Потому как китайцы вон, подняли производство интструментальной стали всего навсего на 770 тыс тонн.

Вы уже ляпнули , что де СССР только к концу 30х годов научился производить быстрорежущую сталь .

Германия во время войны производила не больше 30 тысяч тонн быстрореза в год и кроме того не всякая инструментальная сталь является быстрорежущей .

Не забывайте , что Китай крупнейший в мире производитель вольфрама .

Молибден применяется для легирования фольфрамовых БРС. Например известная, очень популярная Р6М5. Сам по себе молибден сильно твердости не добавляет, ибо он в сплаве играет роль твердой смазки, снижает трение и режущие усилия.

Всё не так и всё перепутано .

Молибден роль твёрдой смазки не играет и играть не может .

Твёрдой смазкой служит сульфид молибдена ,который имеет графитоподобную чешуйчатую структуру и потому и используется как смазка в виде суспензий и коллоидов или как твёрдое антифрикционное покрытие типа ВАП в композите с особым связующим .

Существуют безвольфрамовые молибденовые быстрорезы .

Мало кто знает ,что в США выпускается сейчас и выпускалось раньше больше молибденовых быстрорежущих сталей , чем вольфрамовых .

Отсутствие вольфрама несколько понижает теплостойкость (красностойкость) молибденовых быстрорежущих сталей.

Зато вот прочность и вязкость их выше, чем у обыкновенной быстрорежущей стали Р6М5 при температурах до 400 – 500°С.

При более высоком нагреве это преимущество уменьшается из-за большей склонности молибденовых сталей к разупрочнению.

Горячая пластичность молибденовых быстрорежущих сталей лучше, чем у Р6М5 при температурах до 1050°С, когда они ещё сохраняют мелкое зерно .

Отсутствие вольфрама несколько повышает чувствительность к росту зерна для таких сталей .

Молибден в меньшей степени, чем вольфрам ухудшает теплопроводность, в результате чего температура на режущей кромке инструмента в молибденовых быстрорежущих сталях на 10° меньше, чем в вольфрамовых и они не так перегреваются при работе .

В сталях с молибденом размер карбидных частиц и их скоплений меньше, что оказывает положительное влияние на свойства последних и свойства самой стали .

Остаточный аустенит быстрорежущих сталей, содержащих 3-4% Мо, менее устойчив против отпуска, чем вольфрамовых и превращается почти полностью при однократном отпуске (для сталей с W необходимо не менее 3-х для полного превращения); для снятия напряжений для таких сталей достаточно двукратного отпуска, что технологически более удобно.

Закалку молибденовых быстрорежущих сталей проводят при более низких температурах.

Вот что получилось с закупкой крейсера Лютцов .

11 февраля 1940 года состоялось подписание соглашения о закупке "Лютцова". За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой). На этом, собственно, заканчивается история немецкого тяжелого крейсера "Лютцов" и начинается история советского боевого судна, сначала получившего обозначение "проект 53", а с 25 сентября и название "Петропавловск". История эта заслуживает отдельной книги. Коротко отметим лишь наиболее важные моменты. 15 апреля "покупка" при помощи буксиров покинула верфь "Дешимаг" и 31 мая была отбуксирована в Ленинград, на Балтийский завод. Для продолжения работ вместе с кораблем прибыла целая делегация в составе 70 инженеров и техников, под руководством инженер-контр-адмирала Фейге.

104 миллиона рейхсмарок , это примерно 30-40 миллионов долларов по тогдашнему курсу .

Хотя конечно не все деньги были уплачены до начала войны ,но если прибавить ещё и те средства которые были потрачены на закупку в Германии для других нужд ВМФ СССР , то выйдет ,что на эти деньги можно было построить ещё один Горьковский автозавод или ещё один завод авиационных двигателей или около 10 тысяч лучших немецких или американских станков .

Очень дорогие по тому времени токарные восьмишпиндельные полуавтоматы фирмы Bullard стоили от 15 до 20 тысяч долларов .

Т.е. на эти деньги можно было купить минимум 2000 таких станков .

Абрамий пишет:

104 миллиона рейхсмарок , это примерно 30-40 миллионов долларов по тогдашнему курсу .

ЕМНИП это меньше чем средняя цена крейсера в мире

Абрамий пишет:

За 104 млн. рейхсмарок СССР получал корабль, законченный по верхнюю палубу, имевший часть надстроек и мостика, а также две нижние башни главного калибра (впрочем, орудия были установлены только в носовой).

И обязательства поставить всё недостающее. Орудия для второй башни поставили точно.

Абрамий пишет:

,что на эти деньги можно было построить ещё один Горьковский автозавод или ещё один завод авиационных двигателей или около 10 тысяч лучших немецких или американских станков .

Тот махонький факт, что эти станки просто могли не продать — от вас ускользает?

Впрочем гансы поставили нам 6430 станков за 85 млн марок.

Немцы прекрасно знали ,что этот корабль в строй точно не войдёт , а деньги стратегическое сырьё с нас получили .

Тот махонький факт, что эти станки просто могли не продать — от вас ускользает?
Впрочем гансы поставили нам 6430 станков за 85 млн марок.

Покупать можно было и обходными путями , через подставных лиц.

Эмбарго на поставки в СССР станков и оборудования было введено решением властей США только после начала Зимней Войны .

Вот как вышла для СССР финская авантюра .

Сами дров наломали .

Но на США свет клином не сошелся , можно было покупать станки в Италии ,Швейцарии ,Германии .

Например Первый ГПЗ был построен итальянцами .

Кроме того речь идёт о закупках которые надо было делать и до начала ВМВ .

В среднем один немецкий станок обошелся в 13 тысяч марок или 4400 долларов США .

На те деньги и сырьё ,что пошли на закупку бесполезного крейсера и для прочих нужд ВМФ СССР можно было купить не меньше 8000 немецких станков .

Вот программа "Большого Флота" привела к появлению новых проблем .

Например тральщиков в 1939-1940 годах заложили только 25 штук на всех флотах СССР .

Результатом была катастрофа под Таллином , когда по причине нехватки тральщиков при эвакуации частей Красной армии из окруженного немцами Таллина в Кронштадт погибло от мин большое количество кораблей и судов .

При этом Балтийский флот потерял треть всех тральщиков в течении нескольких дней .

Не меньше погибло кораблей и судов от немецкой авиации и это не удивительно , никакого противодействия немецкая авиация не испытывала .

Количество зенитных орудий на кораблях и судах было столь малым , а воздушного прикрытия не вовсе было и немцы уничтожали корабли и суда как на учениях .

При прорыве погибло 16 боевых кораблей и 46 крупных судов , только два транспорта смогли прийти в Кронштадт .

Уцелели только малотоннажные суда , погибло более 18 тысяч красноармейцев и краснофлотцев и около 15 тысяч эвакуированных и большое количество грузов военного и военно-морского назначения .

Это поражение на море можно вполне сопоставить с поражением при Цусиме .

Не лучше было дело при эвакуации ВМБ Ханко .

Всего при этой операции погибло 23 корабля и транспорта , из на минах погибло 14 штук .

Хорошо известно , что немцы стали заваливать минами воды Балтийского моря и Финского залива уже 18-19 июня 1941 год, т.е. за 3-4 дня до начала войны .

Ни до начала войны ,ни даже в начале войны никто на Балтийском флоте не организовал разведывательного траления мин .

Тральщики, которых и без того не хватало занимались чем угодно , но только не поиском и уничтожением минных заграждений .

Всего потребность в тральщиках для Балтийского флота можно оценить в 60-70 штук дополнительно к тем примерно 36-40 штукам ,что были в реале к началу войны .

Не лучше было положение с сторожевиками , минными заградителями ( один !!! ) и совсем плохо было дело с охотниками за подводными лодками , их не было ни одного .

Было нужно иметь на Балтийском флоте примерно 30-40 сторожевиков и 50-60 охотников за ПЛ .

Все имевшиеся корабли имели совершенно недостаточную зенитную артиллерию , а на небольших кораблях её и вовсе часто не было .

При наличии на кораблях Балтийского флота адекватной зенитной артиллерии , немцы не смогли-бы устроить таллинское избиение .

Абрамий пишет:

Например тральщиков в 1939-1940 годах заложили только 25 штук на всех флотах СССР .

Ну вы же с флотом боретесь, лучше вообще не закладывать

Абрамий пишет:

хватало занимались чем угодно , но только не поиском и уничтожением минных заграждений .

И чем же они занималсь?

Абрамий пишет:

Не лучше было положение с сторожевиками

правда?

Абрамий пишет:

минными заградителями ( один !!! )

специальной постройки-один, а эрзацев -куча

Абрамий пишет:

охотниками за подводными лодками , их не было ни одного .

а что -кроме них ПЛО никто не может заниматься?

Абрамий пишет:

Вот как вышла для СССР финская авантюра .

Безопасность 20-30% мощностей ВПК сосредоточенных в Ленинграде важнее.

Абрамий пишет:

Но на США свет клином не сошелся , можно было покупать станки в Италии ,Швейцарии ,Германии .
Например Первый ГПЗ был построен итальянцами .

Италия и Германия уже воюют, на производство станков свободных мощностей практически нет, тем более у италянцев.

Швейцария никогда не была лидером массового автопрома.

Абрамий пишет:

На те деньги и сырьё ,что пошли на закупку бесполезного крейсера и для прочих нужд ВМФ СССР можно было купить не меньше 8000 немецких станков .

Почему вы думаете что мы купили меньше станочного оборудования чем могли купить и нам готовы были продать?

Абрамий пишет:

Вот программа "Большого Флота" привела к появлению новых проблем .

Не больше чем программа строительства новых ЛК в Франции, Англии и Германии.

Не было на весну-лето 1939г показаний что мировая резня скоро начнётся.

Ни французские Ришелье, ни английские Лайоны, ни немецкие Н-39 и безбронные нонсенсы в строй не вступили, хотя на них потратили преизрядные деньги.

Абрамий пишет:

Все имевшиеся корабли имели совершенно недостаточную зенитную артиллерию , а на небольших кораблях её и вовсе часто не было .

Вполне сопоставимую с итальянцами или французами, да и англы опережали лишь за счёт 114-133мм универсалок.

Абрамий пишет:

Хорошо известно , что немцы стали заваливать минами воды Балтийского моря и Финского залива уже 18-19 июня 1941 год, т.е. за 3-4 дня до начала войны .

Кому известно? Вам?

Обычно как раз самую бездоказательную туфту "продают" именно под грифом "хорошо известно"

Безопасность 20-30% мощностей ВПК сосредоточенных в Ленинграде важнее.

Результат -- Финляндия союзник Германии и блокада Ленинграда .

Какая уж тут безопасность 20-20 % мощностей ВПК .

Италия и Германия уже воюют, на производство станков свободных мощностей практически нет, тем более у италянцев.

Почему вы думаете что мы купили меньше станочного оборудования чем могли купить и нам готовы были продать?

Во первых речь идёт о проведении несколько иной промышленной политики в 30х годах и начале 40х годов .

Во вторых с начала 1938 года начался очередной экономический кризис , который привёл к появлению свободных мощностей в станкостроении .

Тем не менее СССР смог во время ВМВ заказать в Германии 6430 станков .

В Германии и Италии была такая нехватка ресурсов для ведения войны ,а это в первую очередь стратегическое сырьё ,что они были готовы тратить какие угодно средства для их приобретения .

СССР мог всякую заваль на вес золота продавать .

Деваться-то им было некуда .

Других источников у них не было или это требовало затрат золотовалютных резервов .

Даже во время войны Германия была вынуждена производить промышленную продукцию (в том числе и станки ) для поставок в другие страны и именно для приобретения стратегического сырья .

Кроме того можно было заказать станки и в оккупированных странах Европы .

Так ,что СССР мог и более выгодно приобрести станки и оборудование и в большем количестве .

Швейцария никогда не была лидером массового автопрома.

Теперь о швейцарском автопроме .

Фирма Заурер ( и её дочерние фирмы в Европе ) находилась на самых передовых позициях в автомобилестроении того времени и выпускала одни из лучших в Европе грузовых автомобилей и автомобильных дизелей .

Эта фирма смогла уже в 30х годах изготовить первый в мире газотурбинный нагнетатель для автомобильного дизеля и довести его до серийного производства .

В 1938 году был выпущен первый в мире серийный турбодизельный грузовик Заурер .

Для сравнения в СССР так и не смогли к 1941 году довести до ума газотурбинные нагнетатели к авиационным двигателям .

Швейцарские металлорежущие станки были тогда и есть сейчас одни из самых лучших в Европе .

Например Германия вплоть до 1945 года заказывала в Швейцарии станки , я сам работал на швейцарском координатно-расточном станке 1942 года выпуска .

Его поставили на какой то завод в Данциге , а потом он попал к нам как трофей .

Свободные мощности для производства станков там были по причине начала ВМВ , которая отрезала швейцарские станкостроительные и инструментальные от многих заказчиков .

Не больше чем программа строительства новых ЛК в Франции, Англии и Германии.
Не было на весну-лето 1939г показаний что мировая резня скоро начнётся.
Ни французские Ришелье, ни английские Лайоны, ни немецкие Н-39 и безбронные нонсенсы в строй не вступили, хотя на них потратили преизрядные деньги.

И тем более не следовало бросать ресурсы на постройку крупных кораблей при острой нехватке небольших кораблей на всех флотах .

Даже дешевых тральшиков и сторожевиков катастрофически не хватало .

Вполне сопоставимую с итальянцами или французами, да и англы опережали лишь за счёт 114-133мм универсалок.

Небольшие корабли имели особенно слабую зенитную артиллерию и не могли прикрывать ни себя ,ни другие корабли и суда от ударов с воздуха .

Например сторожевики типа Ураган имели только в качестве зенитных четыре 45-мм орудия, два 7,62 мм пулемета .

Никаких зенитных автоматов на них к началу войны не было .

С таким вооружением противостоять авиации противника было невозможно .

Хотя при установке на них зенитных автоматов они вполне успешно могли противостоять авиации противника .

Ну вы же с флотом боретесь, лучше вообще не закладывать

Только с крупными кораблями .

Небольшие и дешевые корабли нужно строить побольше .

специальной постройки-один, а эрзацев -куча

Вот именно ,что эрзацев , а когда жареный петух клюнул их -то и не оказалось .

Послать ставить минные заграждения оказалось послать не кого , кроме подводных минзагов типа Л .

а что -кроме них ПЛО никто не может заниматься?

Могут-то все корабли ,но очень не эффективно .

Желательно иметь именно специализированные противолодочные корабли .

Например японцы имели только около 10 охотников за подводными лодками и в результате американские ПЛ действовали в условиях очень слабой ПЛО , а часто и вовсе без всякого противодействия противника .

В результате на одну погибшую американскую подводную лодку приходилось по 4-5 потопленных японских боевых кораблей и 23 потопленных японских транспорта .

Вот ,что такое отсутствие охотников за подводными лодками .

цитата:
Хорошо известно , что немцы стали заваливать минами воды Балтийского моря и Финского залива уже 18-19 июня 1941 год, т.е. за 3-4 дня до начала войны .

Кому известно? Вам?

Вот профессор военно-морской академии это в своих лекциях рассказывает .

В.Д Доценко "История Военно-Морского Искусства" М. Эксмо 2005 том 2 стр. 164-172 Эвакуация ВМБ Таллин , а конкретно про минирование немцами вод Финского залива и Балтийского моря стр. 171 . и про то ,что минирование не было обнаружено .

Абрамий пишет:

Кроме того можно было заказать станки и в оккупированных странах Европы .
Так ,что СССР мог и более выгодно приобрести станки и оборудование и в большем количестве .

Еще раз напишите, а то у меня в глазах помутилось. Вы предлагаете СССР покупать станки в Германии и оккупированных ею странах после начала войны?!?

Абрамий пишет:

И тем более не следовало бросать ресурсы на постройку крупных кораблей при острой нехватке небольших кораблей на всех флотах .
Даже дешевых тральшиков и сторожевиков катастрофически не хватало .

Понастроив мелких кораблей, Вы оказываетесь беззащитным перед крупными. Например, отразить рейд "Хиппера" по Заполярью было просто физически нечем, даже если бы о нем вдруг узнали заранее.

Абрамий пишет:

Небольшие корабли имели особенно слабую зенитную артиллерию и не могли прикрывать ни себя ,ни другие корабли и суда от ударов с воздуха .
Например сторожевики типа Ураган имели только в качестве зенитных четыре 45-мм орудия, два 7,62 мм пулемета .
Никаких зенитных автоматов на них к началу войны не было .
С таким вооружением противостоять авиации противника было невозможно .
Хотя при установке на них зенитных автоматов они вполне успешно могли противостоять авиации противника .

Вам говорят, а Вы даже не пытаетесь слушать. Перед ВМВ в мире не было ясновидящих (кроме Вас, естественно ), готовых предсказать, насколько большую роль будет играть оснащенность кораблей зенитками. Наши действовали вполне в русле времени.

Абрамий пишет:

Небольшие и дешевые корабли нужно строить побольше .

И какие же задачи они будут выполнять? Тоже небольшие?

Абрамий пишет:

Например японцы имели только около 10 охотников за подводными лодками и в результате американские ПЛ действовали в условиях очень слабой ПЛО , а часто и вовсе без всякого противодействия противника .

И ничего, что "Тихий" океан — это совсем не то же самое, что какое-нибудь закрытое Балтийское море, правда?

Абрамий пишет:

Других источников у них не было или это требовало затрат золотовалютных резервов .

Были, более чем достаточно -советская доля в 1940-1941 составляла 7-8%от общего объёма германского импорта. Турци, Швеция и Испания давали как бы не больше. Другой вопрос что через нас шло до 50% германского импорта транзитом.

И ещё насчёт резервов, рейхсмарки швейцарцев не сильно интересовали как и наш сырьевой экспорт который их давал. Вместо 100млн марок за Петропавловск у них вы ничего не купите, идёт их девальвация.

Абрамий пишет:

Никаких зенитных автоматов на них к началу войны не было .

Их не было крайне мало в принципе и с ограниченной боеспособностью — 25мм Гочкис , 40мм пом-пом и 28мм чикагское пианино. Потом все бросились резко копировать Бофорс, и последними в этом процессе мы не были.

Абрамий пишет:

Только с крупными кораблями .
Небольшие и дешевые корабли нужно строить побольше .

Это послезнание на 1938-1939г, осенью 1940г постройку крупных НК и так отнесли к второочередным задачам.

Абрамий пишет:

Послать ставить минные заграждения оказалось послать не кого

Да любой транспортник сойдёт, если рельсы поставить.Абрамий пишет:

Вот ,что такое отсутствие охотников за подводными лодками .

Это актуально только для СФ, но он с самого начала был последним наочередь на новую технику.

Абрамий пишет:

В 1938 году был выпущен первый в мире серийный турбодизельный грузовик Заурер

Я не оспариваю их прорывы, речь идёт о массовых технологиях, швейцарцы таковыми не блистали.

Малосерийный хай-тек -да, но ничего подобного фордовским масштабам.