Авиация Югороссии

sas пишет:

Коллега, Григорович не какой-то там "гражданский беженец".

Он состоял в Русской Армии Врангеля? Вы уверены?

sas пишет:

Он таковым был и в РИ. Чего же не позвали?

А в РИ они с несколько иными целями и настроем уезжали.

sas пишет:

Григорович пока еще никуда не уехал.

Уехал. Коллега если есть какое-то дополнительные данные о безграничной любви Григоровича к Советской власти, то приведите их. А так не интересно...

Den пишет:

Он состоял в Русской Армии Врангеля? Вы уверены?

А что,уехали только они и исключительно они?

Den пишет:

А в РИ они с несколько иными целями и настроем уезжали.

И что?

Den пишет:

Уехал.

Не уехал.

Den пишет:

Коллега если есть какое-то дополнительные данные о безграничной любви Григоровича к Советской власти, то приведите их. А так не интересно...

А что, в РОссии остались только "безгранично любившие Советскую власть"?

Коллега, если у Вас есть какие-то дополнительные данные о том, что Григорович собирался покинуть Россию, то приведите их пожалуйста, а то пока все это попахивает авторским произволом.

Den пишет:

Задачи... ну с итоге оказалось, что для сопровождения Б-17 есть и другие модели, а вот как истребитель-бомбардировщик и штурмовик он себя проявил с лучшей стороны.

Ил-10 ещё лучшее. Если у вас есть приличный движок, то можно сделать штурмовик куда лучше Тандерболта.

А самолёты для сопровождения чужих бомбардировщиков в 30е-40е не проектировала ни одна страна мира. В конце концов, ваши 10000 тысс Р-47 будут стоить свыше 500 миллионов долларов — за такие деньги можно приличную АУГ отгрохать и останется на авиацию, сильнее чему у всех остальных стран Южной Америки вместе взятых.

Олег пишет:

Если у вас есть приличный движок, то можно сделать штурмовик куда лучше Тандерболта.

Я не возражаю. Но мне в нем нравится именно момент универсальности. Грубо говоря полэскадрилии идет с бомбовой загрузкой и бъет с пикирования, другая половина ее прикрывает. А можно и всеми штурмовку провести. Если затачивать под конкретную спецификацию то это теряется. А массовый штурмовик, массовый бомбер и массовый истребитель выйдут куда дороже. Не потянет Югороссия. А тут почти 3/4 ВВС одним массовым самолетом укомплектованы.

Что убирать именно из разряда сопровождения стратбомберов? Высотность? Но это для истребителя-бомбардировщика и штурмовика очень полезное качество. Практически неуязвимость для истребителей таких противников как Аргентина и Бразилия. Дальность? Это можно убрать (кроме той модификации которая будет в морской авиации наземного базирования). Но только за счет этого самолет сильно не изменить.

Олег пишет:

В конце концов, ваши 10000 тысс Р-47 будут стоить свыше 500 миллионов долларов — за такие деньги можно приличную АУГ отгрохать и останется на авиацию, сильнее чему у всех остальных стран Южной Америки вместе взятых.

Вы преувеличиваете сразу два момента.

1. Где вы увидели 10 тыс.? Я изначально написал 6 тыс. Может и еще сокращу.

2. Не преуменьшайте возможности соседей. Бразилия и в РИ несколько тысяч самолетов сделала. Без такого соседа под боком. А Аргентину вообще у меня очень многие против Югороссии качают.

   Кстати коллеги кто мне объяснит почему у американцев были такие проблемы с авиапушками? И как дело с этим в Англии обстояло?

Den пишет:

Но мне в нем нравится именно момент универсальности

Скьюа

sas пишет:

А что,уехали только они и исключительно они?

С Врангелем? Да они и еще работники белогвардейских учреждений. Тоже с членами семей. Прочие на уровне статпогрешностей. Мест попросту не было. Вы же сами это прекрасно знаете.

sas пишет:

И что?

Зачем с ними было ехать Григоровичу? Воевать против Советов из-за границы? Так если им вернуться он их до 1922-го в Крыму честно ждал...

Идеи создавать новую Родину просто не было. Здесь есть.

sas пишет:

Не уехал.

А давайте я впредь этот "аргумент" буду игнорировать?

sas пишет:

А что, в РОссии остались только "безгранично любившие Советскую власть"?

Нет. Помимо таковых остались те кому:

1. Некуда было ехать т.е. за границей было заведомо хуже.

2. Не на что было ехать.

3. Не имели возможности или не успели уехать.

   sas пишет:

   Коллега, если у Вас есть какие-то дополнительные данные о том, что Григорович собирался покинуть Россию, то приведите их пожалуйста

   Коллега а вы на мой вопрос с чего это Григорович в 1918-м сбежал на оккупированую Германией территорию, а затем жил под белыми до самого их конца и вообще вернулся в Москву только в годы НЭП не хотите ответить?

   sas пишет:

   пока все это попахивает авторским произволом

   Здесь типичная для АИ ситуация выбора. Разумеется Григорович не оставил записки в духе "если бы существовала Югороссия то я бы в нее уехал", но все косвенные данные свидетельствуют, что белые ему были милее и варианты эмиграции он рассматривал. Так что здесь автор АИ имеет право делать выбор в целях таймлайна. Я сделал. Тем более я это оговаривал еще когда первую тему по Югороссии открыл.

Маруся пишет:

Скьюа

Гм, а пояснить эмоции предварительно посмотрев в словаре значение слова "момент"?

Den пишет:

предварительно посмотрев в словаре значение слова "момент"

Зачем смотреть в словаре, если вы его сами расшифровали

Den пишет:

полэскадрилии идет с бомбовой загрузкой и бъет с пикирования, другая половина ее прикрывает

А это "скьюа". Кстати до её успехов в качестве бомбера Р-47 как до китайской границы. В качестве НИЗКОГО истребителя боюсь тоже.

Den пишет:

Зачем с ними было ехать Григоровичу?

Зачем ему ехать в Вашей АИ?

Den пишет:

Воевать против Советов из-за границы?

Нет, работать за границей по специальнолсти. Сами вроде знаете, что ег самолетами интересовались за границей

Den пишет:

1. Некуда было ехать т.е. за границей было заведомо хуже.
   
   
   
   1. Не на что было ехать.
   
   
   2. Не имели возможности или не успели уехать.
   
   

Ни к тем,ни к другим, ни к третьим Григоровича отнести не представляется возможным, а ведь,поди ж ты,остался.

Den пишет:

А давайте я впредь этот "аргумент" буду игнорировать?

А давайте Вы не будете выдвигать подобных аргументов? Тогда не получите их навстречу.

Den пишет:

Коллега а вы на мой вопрос с чего это Григорович в 1918-м сбежал на оккупированую Германией территорию, а затем жил под белыми до самого их конца и вообще вернулся в Москву только в годы НЭП не хотите ответить?

Коллега,АИ, собственно,чья? И кто, собственно, сказал, что он уехал именно на окупированую территорию, а не позже?Точная дата его приезда в Севастополь Вам известна.

Den пишет:

Разумеется Григорович не оставил записки в духе "если бы существовала Югороссия то я бы в нее уехал", но все косвенные данные свидетельствуют, что белые ему были милее и варианты эмиграции он рассматривал.

Вот только прямые данные свидетельствуют, что он не уехал,хотя мог.

Den пишет:

Так что здесь автор АИ имеет право делать выбор в целях таймлайна. Я сделал. Тем более я это оговаривал еще когда первую тему по Югороссии открыл.

Здесь, коллега, мы имеем авторский произвол в самой гнусной его ипостаси, и он, соответственно, не пройдет.

Маруся пишет:

Кстати до её успехов в качестве бомбера Р-47 как до китайской границы

А подробней можно? Вроде в РИ вполне успешно применяли именно эту тактику.

Маруся пишет:

В качестве НИЗКОГО истребителя боюсь тоже.

Это без сомнения. Но если он прикрывает только таких же на выходе из пикирования то там особых узоров не нужно.

Еще момент насчет высоты... у меня сложисось сугубое имхо, что Картвелов был фанатом высоты т.е. в любой модели он стремился сделать "потолок" повыше... Т.е. мне с трудом верится что он сильно от этого отойдет.

Den пишет:

А подробней можно?

Ну, на совести Р-47 крейсеров нет, а вот "скьюа" отличились......может быть я плохо сконструировала фразу и вы решили, что я думаю, будто Р-47 лучше "скьюа" как бомбер. Ни разу (вернее не доказал этого).

Den пишет:

в любой модели он стремился сделать "потолок" повыше..

Возможно, но енерал — существо обычно более зравомыслящее, по сравнению с инженером. За что уплотют, то и сделает, хотя, возможно, таки с нагнетателем. Нафиг не нужным, из любви к высоте исключительно

sas пишет:

Зачем ему ехать в Вашей АИ?

Заниматься любимым делом. Гарантировано.

sas пишет:

Нет, работать за границей по специальнолсти. Сами вроде знаете, что ег самолетами интересовались за границей

Когда? В ПМВ? Интересовались. Вы что не в курсе что после ПМВ идет лет пять спада интереса к новым конструкциям? Своих выше крыши по бросовым ценам. Или у вас есть свидетельства, что его после ПМВ приглашали за границу, а он не поехал? Лучше всего в 1920-м когда уже очевидно, что белым ловить нечего. Приведите мне таковые и если это будет заслуживающий внимания источник я откажусь от своих намерений.

sas пишет:

Ни к тем,ни к другим, ни к третьим Григоровича отнести не представляется возможным

А обосновать? Потому как на мой взгляд к нему все три пункта относятся.

sas пишет:

Коллега,АИ, собственно,чья?

Вот именно что моя.

sas пишет:

И кто, собственно, сказал, что он уехал именно на окупированую территорию, а не позже?Точная дата его приезда в Севастополь Вам известна.

У вас есть другие данные? Везде где я смотрел написано, что он уехал после национализации своего завода.

sas пишет:

Вот только прямые данные свидетельствуют, что он не уехал,хотя мог.

Поясните когда он мог уехать?

sas пишет:

Здесь, коллега, мы имеем авторский произвол в самой гнусной его ипостаси, и он, соответственно, не пройдет.

Маруся пишет:

Ну, на совести Р-47 крейсеров нет, а вот "скьюа" отличились......может быть я плохо сконструировала фразу и вы решили, что я думаю, будто Р-47 лучше "скьюа" как бомбер. Ни разу (вернее не доказал этого).

Разобрались. Правда такая тактика и у "Тандеров" применялась.

некоторые соединения самолетов P-47 действовали в Западной Европе и на Тихом океане совершенно самостоятельно, обеспечивая и бомбометание, и воздушное прикрытие. Вот характерный пример их боевого применения: взлетает группа из 12 "тандерболтов", из которых 8 — снабжены бомбами и подвесными топливными баками (ударные самолеты), а 4 — только подвесными баками (истребители прикрытия). Вся группа подходит к объекту атаки на высоте порядка 3000-4000 м, ударные самолеты с пикирования сбрасывают бомбы на цель и тут же уходят в сторону самолетов прикрытия, после чего вся группа возвращается на базу.

Кстати, вот и тот случай с набором скоростей на пикировании.

Благодаря хорошей аэродинамике истребитель P-47 достигал на пикировании больших скоростей. Известен случай, когда два летчика ВВС США после окончания испытательного полета на истребителях P-47 15 ноября 1942 г, желая быстрее снизиться, спикировали с высоты 11000 до 7600 м, достигнув скорости 1160 км/ч, т.е. превысили скорость звука на данной высоте. По словам летчиков, поверхности управления оказались при этом как бы заклиненными, что исключило возможность манипулирования ручкой управления. В этом полете американские пилоты впервые столкнулись с явлением сжимаемости воздуха на больших скоростях. Позже с подобным явлением встречались и другие пилоты. В зарубежной печати приводились сведения об американском летчике-истребителе Роберте Кнаппе, который во время воздушного боя, атакуя немецкий истребитель Fw-190, разогнал при пикировании свой самолет P-47 до скорости 1350 км/ч. До этого максимальная скорость при пикировании, равная 1250 км/ч, была достигнута в испытательном полете полковником Хугом также на самолете P-47.

Маруся пишет:

Возможно, но енерал — существо обычно более зравомыслящее, по сравнению с инженером. За что уплотют, то и сделает, хотя, возможно, таки с нагнетателем. Нафиг не нужным, из любви к высоте исключительно

Вот черт его знает... Надо бы вначале глянуть, что там будет если нагнетатель послабже и запас топлива поменьше. С другой стороны если мы творим истребитель-бомбардировщик и выкинем нагнетатель... Он же и так может 1135 кг. бомб тащить и живучесть приличная... Что там еще увеличивать? Там же выигрышь огромный получается?

Да посмотрел модификации "Тандера", у меня вот большие симпатии вызывает XP-47J с его скороподьемностью.

Den пишет:

Заниматься любимым делом. Гарантировано.

Тоже самое могло быть и в РИ.

Den пишет:

Вы что не в курсе что после ПМВ идет лет пять спада интереса к новым конструкциям?

И что? самолеты никто не конструировал? В Югороссии первое время вообще не до того будет.

Den пишет:

Приведите мне таковые и если это будет заслуживающий внимания источник я откажусь от своих намерений.

АИ, собственно, чья?Это Вы нам доказать должны, что он уехать хотел, а не мы Вам, что не хотел.

Den пишет:

А обосновать? Потому как на мой взгляд к нему все три пункта относятся.

А по-моему не относятся. Ваша АИ-Вам и доказывать.

Den пишет:

Вот именно что моя.

Вот и доказывайте выдвинутый тезис, а не требуйте этого от оппонентов.

Den пишет:

У вас есть другие данные? Везде где я смотрел написано, что он уехал после национализации своего завода.

А что, "после" обязательно значит "на следующий день"?

Den пишет:

Поясните когда он мог уехать?

Да когда угодно.

Чтоб меня не начали опять в гонениях на АИ обвинять поясняю-если бы в РИ он выехал, а потом вернулся,я бы Вам слова ни сказал. А раз он в РИ никуда не поехал, то извините, Вы должны обосновать, что у Вас он поступит прямо противоположным образом.

sas пишет:

Тоже самое могло быть и в РИ.

За границей? Не могло.

sas пишет:

И что? самолеты никто не конструировал?

Мало их конструировали. Спад. Свои конструктора не у дел. Вот года с 1923-го потихоньку пойдет новый виток.

sas пишет:

В Югороссии первое время вообще не до того будет.

В Югороссии полно людей с которыми Григоревич лично знаком. Пропасть не дадут. Кроме того у меня его конкретно зовут на должность. Понятно, что первое время ему светит руководить ремонтом машин для воздушных цирков, но это большее чем в любом другом месте.

sas пишет:

Это Вы нам доказать должны, что он уехать хотел, а не мы Вам, что не хотел

Да ну? Коллега я вас уверяю, что я никому ничего не должен. Я написал АИ и готов выслушать конструктивную критику. Конструктивную, а не оголтелую.

sas пишет:

А по-моему не относятся.

С обоснованием понятное дело напряги? И почему я не удивлен...

sas пишет:

Ваша АИ-Вам и доказывать

За границей его никто не ждал, спроса на немолодых авиаконструкторов-управленцев там нет. Его имущество осталось у большевиков. В РИ эвакуация Крыма была слишком поспешной, да и опять же авиаконструктора Врангелю в тот момент не особо нужны были. Все три пункта.

sas пишет:

Вот и доказывайте выдвинутый тезис, а не требуйте этого от оппонентов

Т.е. вам вашу "критику" аргументировать нет необходимости? Я вас правильно понял?

sas пишет:

А что, "после" обязательно значит "на следующий день"?

Не обязательно. Но обычно и не через полгода. Кстати, а что это меняет?

sas пишет:

Да когда угодно

Это не особо похоже на ответ.

sas пишет:

Чтоб меня не начали опять в гонениях на АИ обвинять

Чтобы меня не начали обвинять в невосприимчивости к критике поясняю. Если бы Григорович не пострадал от Советской власти и не уехал в Севастополь где долго и счастливо жил под белыми, или хотя бы в Москву вернулся сразу как только предоставилась возможность, а не дожидался НЭП... так вот тогда у меня бы и мысли не возникло увозить его в Югороссию.

Это с одной стороны. С другой да теоретически если бы он рвался за границу то в 1919-1920 году мог бы уехать. Если деньги были.

Из этого я делаю выводы, что человек колебался. Новая власть не была ему симпатична, но и уезжать за границу он не хотел. Вначале решил выждать авось все само собой решиться и большевиков свергнут те же немцы или еще кто. Главное чтобы уважали частную собственность и вернули ее законным владельцам На всякий случай уехал под оккупацию в портовый город и стал ждать. Немцы большевиков не свергли, но пришли союзники по Антанте, а затем и Деникин. Даже еще лучше. Заводы возвращают первым делом. Пролетает 1919 год — "Поход на Москву" провалился. Надежды вернуться на свой завод владельцем рассеялись. Но Крым стоит. В нем два авиазавода (вот узнать бы чем занимался там эти два с половиной года Григоревич... их кстати ЕМНИП как раз в 1922 году закрыли...) за рубеж ехать в пустоту? Авось Крым устоит... А потом просто не успел.

В АИ с весны 1920-го идет массовая эвакуация всех желающих и всего оборудования которое может быть полезно. Естественно и массовая агитация... а пардон если он верил в РИ 1920 году про "крепость Крым", то что мешает прислушаться к призывам уезжать на новую Родину? Все соседи, весь круг общения грузятся на суда... Так ведь и лично про него вспомнят. Как авиазаводы грузить будут, так и вспомнят. И предложение сделают насчет руководящего поста... Почуствует человек хоть какую-то почву под ногами и поедет.

Den пишет:

Что там еще увеличивать?

Снижать вес=нагрузку на крыло? Или второго члена посадить. Или таки увеличить грузоподъёмность, превращая истребитель с доп. функциями в основной самолёт. Руковводство банановой республики может и купится (типа кроме Р-47 и учебных машин больше ничего и не надо) . >! В общем Вы аффтар я сейчас не по существу возражаю, а вслух думаю, мож Вам какая идея ценной покажется. Конструктивность подобного метода не переоцениваю

Den пишет:

За границей? Не могло.

А почему бы и нет?

Den пишет:

Мало их конструировали.

Однако конструировали.

Den пишет:

В Югороссии полно людей с которыми Григоревич лично знаком.

В России их тоже немало, да и в других странах найшлись бы.

Den пишет:

За границей его никто не ждал, спроса на немолодых авиаконструкторов-управленцев там нет

Однако Сикорский вполне устроился.

Den пишет:

В РИ эвакуация Крыма была слишком поспешной,

Угу,такой поспешной, что семьи успели забрать...Тут же не параход нужен,а всего одна каюта.

Den пишет:

да и опять же авиаконструктора Врангелю в тот момент не особо нужны были.

Еще раз, вывезти одного известного человека при его желании труда не составляет, как раз та самая статпогрешность, о которой Вы сами говорили.

Den пишет:

Коллега я вас уверяю, что я никому ничего не должен. Я написал АИ и готов выслушать конструктивную критику. Конструктивную, а не оголтелую.

Каков произвол такова и критика.

Den пишет:

Т.е. вам вашу "критику" аргументировать нет необходимости? Я вас правильно понял?

Нет,неправильно. Вот, к примеру

Как и многим российским интеллигентам, революция принесла Григоровичу суровые испытания. Дмитрий Павлович выдержал их с честью. Получив, подобно Сикорскому, предложение покинуть Россию, он решительно отверг его.

http://www.zn.ua/3000/3760/39176/

Den пишет:

Но обычно и не через полгода. Кстати, а что это меняет?

Вы правы,ничего. Как был Григорович в России, так и остался.

Den пишет:

С обоснованием понятное дело напряги? И почему я не удивлен...

Так и у Вас обоснований как-то не очень. Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

Den пишет:

Если бы Григорович не пострадал от Советской власти и не уехал в Севастополь где долго и счастливо жил под белыми,

А кто Вам, собственно, сказал,что он под ними жил "счастливо"? У Вес есть грязные подробности жизни Григоровича в Крыму в это время?Если есть, огласите их, пожалуйста, чтобы наши сомнения развеять.

Den пишет:

Но мне в нем нравится именно момент универсальности.

Берёте тот-же Ил-10. По бразильским самолётам работает не хуже, гораздо менее требователен к аэродрому. И пикировщики что он, что Р-47 оба плохие. Ещё дешевле.

Den пишет:

Вы преувеличиваете сразу два момента.

Я зато цену оставил американскую, а у вас она может быть в разы больше.

Вообще, давайте плясать не от конструкторов, а от ТТЗ.

Для действия над сушей нам нужны — 1) Истребитель 2) Штурмовик или пикировщик. Удасться их совместить в один самолёт — хорошо, нет, значит нет. Дальше нужно определить требования к тому и другому (реальные для Югороссии без подгонки под конкретный самолёт) и потом под эти требования смотреть, что подходит из РИ.

Маруся пишет:

Снижать вес=нагрузку на крыло? Или второго члена посадить. Или таки увеличить грузоподъёмность, превращая истребитель с доп. функциями в основной самолёт. Руковводство банановой республики может и купится (типа кроме Р-47 и учебных машин больше ничего и не надо)

Бум думать. Собственно меня и интересуют предложения. Свои познания в авиации я не переоцениваю.

Олег пишет:

Штурмовик

Я все понимаю, но нужен дли для данного театра штурмовик? Самолет поля боя типа польского

ПЗЛ, нашего Су-2 и пр. еще понятнее, бронированные ИЛы это перебор... Истребители и средний

бомбардировщики (в обоснованных количествах), гидропланы, невеликое число транспортов...

Вал пишет:

нужен дли для данного театра штурмовик?

Если формулировать "нужен ли для данного театра Ил-2", то скорее не нужен. А штурмовики там вроде до сих пор юзают

так какие штурмовики там юзают?(это Сергей-М пишет) нешто бронированные?

sas пишет:

А почему бы и нет?

Потому что нет. Мест нет. Приходите лет через пять.

sas пишет:

Однако конструировали.

Гениальный довод

— "Идите отсюда. Нам не нужны землекопы. Своих желающих по десятку человек на место. Мы почти ничего не копаем".

— "Ну возьмите добрый господин... Ну ведь чего-то же копаете..."

sas пишет:

В России их тоже немало, да и в других странах найшлись бы.

Угу. В России мало. Большинство уехали. В Югороссии куда больше. В других странах РИ нашлись бы после долгих поисков. Но в каждой отдельно взятой немного.

sas пишет:

Однако Сикорский вполне устроился.

В каком году он "устроился"?

sas пишет:

Угу,такой поспешной, что семьи успели забрать...

Еще гениальней...

1. Сколько дней длилась эвакуация?

2. Если это "не поспешная", то что тогда поспешная?

   sas пишет:

   Тут же не параход нужен,а всего одна каюта.

   Тут ничего не нужно, потому как никому Григорович не нужен.

   sas пишет:

   Еще раз, вывезти одного известного человека при его желании

   Кого в условиях РИ интересует его желание?

   sas пишет:

   Нет,неправильно. Вот, к примеру

   цитата:
   Как и многим российским интеллигентам, революция принесла Григоровичу суровые испытания. Дмитрий Павлович выдержал их с честью. Получив, подобно Сикорскому, предложение покинуть Россию, он решительно отверг его.

   Да газета "Зеркало недели" это сверх авторитетный источник. Вслед за аффтаром вы конечно легко скажете кто именно сделал предложение? Да можно заодно прояснить и кто сделал такое же Сикорскому...

   sas пишет:

   Вы правы,ничего.

   Т.е. Вашей версии чего Григорович забыл в зоне в начале немецкой, а затем антантовско-белогвардейской оккупации не последует? Я так и думал... Разговор смысл теряет.

   sas пишет:

   Так и у Вас обоснований как-то не очень

   Какие есть. Вы и такие приводить отказываетесь.

   sas пишет:

   Не надо с больной головы на здоровую перекладывать.

   Совершенно верно.

   sas пишет:

   А кто Вам, собственно, сказал,что он под ними жил "счастливо"?

   А я из вашей логики исхожу. Если страдал он под ними, всем сердцем томясь по Советской России, что ж в нее не рванул?

Han Solo пишет:

нешто бронированные?

Не совсем . О чём и я

Вал пишет:

Я все понимаю, но нужен дли для данного театра штурмовик? Самолет поля боя типа польского
ПЗЛ, нашего Су-2 и пр. еще понятнее, бронированные ИЛы это перебор..

Маруся пишет:

Если формулировать "нужен ли для данного театра Ил-2", то скорее не нужен

В общем то я тоже придерживался этой точки зрения...

Den пишет:

В каком году он "устроился"?

Это ему уехать помешало?

Den пишет:

Если это "не поспешная", то что тогда поспешная?

Поспешная-это см. Крым-42 и 44.

Den пишет:

Кого в условиях РИ интересует его желание?

Прям никого не интересует?

Den пишет:

Да газета "Зеркало недели" это сверх авторитетный источник. Вслед за аффтаром вы конечно легко скажете кто именно сделал предложение? Да можно заодно прояснить и кто сделал такое же Сикорскому...

Коллега, источника, что он любил белых,как родную мать, Вы что-то тоже не приводите. Так, все "косвеные сведения". По этим сведениям с такой же легкостью можно сделать вывод, что Григорович там выполнял секретное задание партии, а как его выполнил окончательно,так и вернулся. В-общем, раз уж речь пошла об источниках, ждем-с от Вас ссылочку на какую-нибудь серьезную монографию, где черным по-белому будет написано,что Григорович в эмиграцию не поехал,потому как его не взяли или забыли или нечто подобное, а до этого извините, Ваши домыслы остаются Вашими домыслами.

Den пишет:

Т.е. Вашей версии чего Григорович забыл в зоне в начале немецкой, а затем антантовско-белогвардейской оккупации не последует? Я так и думал... Разговор смысл теряет.

Задание секретное выполнял,чем не версия?

Den пишет:

Какие есть. Вы и такие приводить отказываетесь.

Дык привожу, Вы их видеть не хотите.

Den пишет:

Если страдал он под ними, всем сердцем томясь по Советской России, что ж в нее не рванул?

А чего он в эмиграцию не рванул?

Олег пишет:

Берёте тот-же Ил-10. По бразильским самолётам работает не хуже, гораздо менее требователен к аэродрому. И пикировщики что он, что Р-47 оба плохие. Ещё дешевле.

Так давайте подумаем. Насчет дешевле черт его знает. Считали у нас и в США себестоимость по разному. Далее Р-47 самолет 1942 года, а Ил-10 1944 года. В принципе уровень техкультуры где-то одинаков. Даже двигатели идентичные по мощности. А вот насчет плохого пикировщика не понял... С чего вы решили что Р-47 в этом качестве плох? Вроде очень даже ничего пикировал. Да и с Ил-10 не все так очевидно:

В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес уменьшался примерно на 800 кг по сравнению с двухместным, улучшилась бы и аэродинамика машины. Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, а также скорость полета. По большому счету — появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС при прорыве обороны противника.
В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В. Остославского, максимальная скорость, например, Ил-1 у земли составила бы около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м — 596 км/ч, а на высоте 5000 м — около 620 км/ч. Отсюда следует, что основные немецкие истребители того периода были бы способны догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой оказался бы не из легких.
Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8 g, возможность пикировать под углами до 60° и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса пошли бы на обеспечение запаса прочности, на установку тормозных щитков — около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки осталось бы еще 400 кг).

Как видим строим одноместный вариант (как Р-47) и получаем вполне неплохой пикировщик. Что там с требованиями к аэродрому не поясните?

Далее народ проигнорировал мое предложение насчет модификаций. Поясняю:

Гораздо более удачным оказался опытный самолет XP-47J. Это был специально облегченный истребитель (со взлетной массой 5630 кг), вооруженный шестью пулеметами и оснащенный новейшим двигателем воздушного охлаждения R-2800-57 мощностью 2800 лс. Первый полет этого самолета состоялся в ноябре 1943 г, а в июле 1944 г, после доведения силовой установки, на нем была достигнута сначала скорость 793 км/ч на высоте 10165 м, а затем в августе того же года — 813км/ч на высоте 10500 м. Впоследствии (если верить заявлениям ВВС США) в ходе летных испытаний истребитель XP-47 показал скорость 816 км/ч, а его скороподъемность достигла почти 30 м/с. Таким образом, опытный истребитель XP-47J по своим высотно-скоростным характеристикам превосходил все известные поршневые самолеты мира

Может этого красавца взять за основу? Он и на низких высотах вроде ничего работает.

Но опять же что увеличивать если убрать нагнетатель? Бомбовая нагрузка и так больше чем у Ил-10 даже в одноместном варианте. Масса залпа тоже. Дальность и так выше в разы даже Ил-10 одноместного. Живучесть высокая. Еще и бронировать? Но есть ли необходимость? Ил-10 строился по опыту Курской дуги с массами батарей зенитных автоматов и необходимостью атак на тяжелую бронетехнику... Можно конечно сделать зверя с дальностью Р-47 и бронированием Ил-10... Эта машинка базируясь на Югороссию будет с дополнительными баками перекрывать всю Бразилию, Аргентину и Чили с Перу для коллекции

Олег пишет:

Я зато цену оставил американскую, а у вас она может быть в разы больше.

Вот не факт. Рабочие явно дешевле чем в США.

Олег пишет:

Вообще, давайте плясать не от конструкторов, а от ТТЗ.

У конструкторов у каждого свой стиль работы... свои любимые технические решения. Потому я и не хочу полностью от Р-47 отходить.

Олег пишет:

Для действия над сушей нам нужны — 1) Истребитель 2) Штурмовик или пикировщик. Удасться их совместить в один самолёт — хорошо, нет, значит нет.

Предложенные мною выше варианты вроде позволяют. Это важно т.к. мне кажется идея основного самолета это логично для Югороссии.

Олег пишет:

Дальше нужно определить требования к тому и другому (реальные для Югороссии без подгонки под конкретный самолёт) и потом под эти требования смотреть, что подходит из РИ.

Ну если у вас есть еще какие варианты, а вышесказанное мною не подходит то предлагайте. У меня фантазия пока иссякла

sas пишет:

Это ему уехать помешало?

1. Люди разные. Сикорский явно меньше цеплялся за Россию.

2. У Сикорского была угроза ареста и расстрела.

3. Григорович банально старше на шесть лет и еще два года время тянул.

   sas пишет:

   Поспешная-это см. Крым-42 и 44.

   И что? Три дня в РИ и полгода в АИ вы разницы не видите?

   sas пишет:

   Прям никого не интересует?

   Назовите кого интересует? Понимаете Врангель увозил "своих": военных и управленцев. У вас ловушка логическая: мы действительно не знаем работал ли он на белых, но если не работал тогда то что его не эвакуировали в РИ ничего не доказывает в плане его желаний, а если работал то при более организованной эвакуации он точно уплывет.

   sas пишет:

   Коллега, источника, что он любил белых,как родную мать, Вы что-то тоже не приводите. Так, все "косвеные сведения". По этим сведениям с такой же легкостью можно сделать вывод, что Григорович там выполнял секретное задание партии, а как его выполнил окончательно,так и вернулся

   Вот не знаю как он их любил но явно поболе красных. Кстати НКВД когда его арестовывало видимо той же точки зрения придерживалось, а не вашей насчет "секретного задания". Словом если вы ничего более правдоподобного придумать не можете, то этот момент теряет для меня интерес.

   sas пишет:

   В-общем, раз уж речь пошла об источниках, ждем-с от Вас ссылочку на какую-нибудь серьезную монографию, где черным по-белому будет написано,что Григорович в эмиграцию не поехал,потому как его не взяли или забыли или нечто подобное

   Вот как только вы мне найдете про "секретное задание партии" так озадачусь...

   sas пишет:

   до этого извините, Ваши домыслы остаются Вашими домыслами

   Да Бога ради Коллега я криков насчет авторского произвола не боюсь. Я в самом начале честно предупредил, что Исход прописываю по максимуму — всех на кого есть "домыслы" что хотели уехать увезу.

   sas пишет:

   Дык привожу, Вы их видеть не хотите

   Коллега, честно скажу, газетные домыслы про Григоровича рядом с прямым враньем про Сикорского меня не впечатлили. Идея про "секретное задание партии" тоже

   sas пишет:

   А чего он в эмиграцию не рванул?

   Дык колебался человек. Я все выше расписал.

Den пишет:

Люди разные.

Вот именно. Один уехал, другой нет.

Den пишет:

Три дня в РИ и полгода в АИ вы разницы не видите?

Для армии вижу-для одного человека-нет.

Den пишет:

Понимаете Врангель увозил "своих": военных и управленцев.

Он увез ТОЛЬКО своих? Или таки не совсем?

Den пишет:

У вас ловушка логическая: мы действительно не знаем работал ли он на белых, но если не работал тогда то что его не эвакуировали в РИ ничего не доказывает в плане его желаний, а если работал то при более организованной эвакуации он точно уплывет.

У Вас же все банальнее и проще-Вы не знаете, почему он не уехал, но "оченнно хотите" его забрать, что и приводит к произволу. А насчет "работал-не работал"-так Говоров вон вообще офицером был у Колчака-и ничего.

Den пишет:

Вот не знаю как он их любил но явно поболе красных.

А подтверждение можно, кроме как тот факт, что он находился в Севастополе до 1922?

Den пишет:

Кстати НКВД когда его арестовывало видимо той же точки зрения придерживалось, а не вашей насчет "секретного задания".

Смеялся. Коллега, НКВД своих агентов вполне себе арестовывало. Неужели Вы не в курсе?

Den пишет:

Я в самом начале честно предупредил, что Исход прописываю по максимуму — всех на кого есть "домыслы" что хотели уехать увезу.

Дык тут-то домыслов нет-не хотел Григорович уезжать.

Den пишет:

Вот как только вы мне найдете про "секретное задание партии" так озадачусь...

Что, опять я за Вас должен что-то доказывать? Нет, коллега, Вы меня знаете-я на такие вещи уже давно не ведусь. Признайтесь уж, что никакой реальной информации, кроме Вашего "хотения" насчет Григоровича у Вас не имеется.

Den пишет:

Коллега я криков насчет авторского произвола не боюсь.

Коллега, мне, собственно, все равно, чего Вы там боитесь, а чего нет. Ваши страхи-это Ваше личное дело. Но вот произволить я Вам все равно не дам.

Den пишет:

Коллега, честно скажу, газетные домыслы про Григоровича рядом с прямым враньем про Сикорского меня не впечатлили. Идея про "секретное задание партии" тоже

Меня Ваши домыслы тоже не впечатлили, дальше что?

Den пишет:

Дык колебался человек. Я все выше расписал.

Коллега, можно ссылочку на описание данных колебаний, а? А то все,что мы имеем-это то, что человек жил в Севастополе до 1922 года. Найдите что-нибудь посерьезней.

sas пишет:

Один уехал, другой нет.

Неа. Один уехал сразу, другой которому было что терять выжидал.

sas пишет:

Для армии вижу-для одного человека-нет.

Забавно. Т.е. Григорович это вип-персона? А то что не каждый человек мгновенно узнает о эвакуации, решиться ехать и соберется это мы совсем не учитываем? А ему еще надо место найти...

sas пишет:

Он увез ТОЛЬКО своих? Или таки не совсем?

Даже своих не всех. Конечно и левые люди были. Только вот с чего вы взяли что у Григоровича нужные связи есть я не знаю...

sas пишет:

Коллега, НКВД своих агентов вполне себе арестовывало

Так можно все же хоть какую инфу про "секретное задание партии" а?

sas пишет:

А подтверждение можно, кроме как тот факт, что он находился в Севастополе до 1922?

Григорович мазохист? Довольно сложно представить симпатии к людям которые тебя обобрали.

sas пишет:

не хотел Григорович уезжать

Как и эдак 90% эмигрантов. Но вот уехали.

sas пишет:

Признайтесь уж, что никакой реальной информации

коллега вы сами sas пишет:

А то все,что мы имеем-это то, что человек жил в Севастополе до 1922 года.

... так что он там делал а? "Секретное задание" выполнял?

sas пишет:

Меня Ваши домыслы тоже не впечатлили, дальше что?

Да ничего. Я АИ для своего удовольствия пишу а не чтобы на кого-то впечатление производить.

sas пишет:

Вы не знаете, почему он не уехал, но "оченнно хотите" его забрать

Совершенно верно. И поскольку вы тоже этого не знаете я поступлю как хочу.

sas пишет:

Но вот произволить я Вам все равно не дам.