Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая

Так, коллеги, сейчас, перелистывая "Великих Адмиралов" кажется понял, что имел в виду Штенцель по поводу "несовершенства артиллерийского вооружения". Судя по описаниям, на кораблях XVI века пушки были намертво закреплены на своих местах, чтобы противодействовать отдаче. Сложная процедура заряжания позволяла делать не более 1 выстрела в 5 минут. Переворот произвело создание системы «внутреннего» заряжания. Она стала возможной благодаря появлению блоков и полиспастов, которые связывали лафет орудия с рымами в бортах корабля. С ее помощью расчет мог откатить орудия от порта, чтобы зарядить его, и потом накатить вперед для выстрела. После первого выстрела сила отдачи сама откатывала орудие в позицию для заряжания. Когда и где впервые появились подобные устройства – точно не известно. Однако голландские корабли в 1639 году в бою у Даунса уже имели эти «накатники», что позволило Тромпу вести бой «на расстоянии». В результате резко повысилась скорость стрельбы. Вместо одного выстрела в пять минут, орудие могло некоторое время давать до 1 выстрела в минуту при максимальном напряжении сил артиллеристов, и 1 выстрел в 2 – 3 минуты в течение длительного периода. Получив систему «внутреннего» заряжания, корабль мог вести длительный залповый огонь, если шел постоянным курсом.

Итак, поробуем расставить точки. То, что голландцы, не смотря на характер своего флота "с бору по сосенке", строившегося четырьмя независимыми адмиралтействами, к 1638 году уже имели накатники, свидетельствует о том, что сие приспособление изобретено ну самое позднее в 1620ых. Поскольку большая часть Атлантического флота Испании в таймлайне сходит со стапелей как раз во второй половине 1620ых, а войны на море ведутся испанцами часто, авторским произволом постановляю — накатникам на испанских кораблях быть. Равно как и на голландских, где они и в РИ были . А на английских, большая часть которых строится в ходе войны, и на строимых при Ришелье французских — уже само собой, исходя из опыта союзников.

Первое сражение с линейным построением пойдет у нас около 1632 (всего то на 6 лет раньше реала) по сценарию того самого боя Тромпа с Окендо. Даже думаю лично Тромпу доверить и провести первый такой бой Хотя придется сильно постараться для передачи 35-летнему Тромпу командования

Олег пишет:

Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму, а в 52 всё пришлось начинать заново — не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров.

И я про что.

georg пишет:

Судя по описаниям, на кораблях XVI века пушки были намертво закреплены на своих местах, чтобы противодействовать отдаче. Сложная процедура заряжания позволяла делать не более 1 выстрела в 5 минут.

Откуда инфа? Во всяком случае, уже с 1560х пушки устанавливались на станки с колёсами.

Олег пишет:

Откуда инфа?

Оттуда же — Свитмен, "Великие Адмиралы". Причем автор предисловия (который об этом и пишет) ссылается в качестве доказательства на поднятый со дна Балтики шведский 64-пушечный галеон "Ваза" постройки начала XVII века («Ваза» перевернулся и пошел на дно Стокгольмской бухты сразу после спуска со стапеля. Так как в холодных водах Балтики нет древоточцев, в ХХ веке он был поднят в полной сохранности), на котором откатников у пушечных портов небыло. Но с другой стороны — может шведы решили оборудовать их уже после спуска (как там указано, галеон затонул сразу после спуска со стапеля), и автор поспешил с выводами

Олег пишет:

уже с 1560х пушки устанавливались на станки с колёсами

Ежели так — мне только лучше

georg пишет:

Не понял, почему небывает? Если испанский флот строится ЦЕНТРАЛИЗОВАННО и по единому плану?

И что? У англичан сие было, однако поди ж ты, до второй англо-голландской все как-то в линию не строились.

georg пишет:

А можно я подобные аргументы буду игнорировать, ладно?

Вы думаете Вас это спасет?

georg пишет:

Может. Несколько крупных сражений, наработка опыта — и может.

Не может. Все это было у англичан, но тактика по-настоящему появилась только во второй англо-голландской.

Олег пишет:

Однако уже в 1650 имели корабли пригодные для линии.

Иметь корабли(кстати сколько?) пригодные для линии вовсе не значит иметь линию, что кстати, первая англо-голландская вполне показывает.

Олег пишет:

Например потому, что в 38 Тромп уже обучил капитанов этому приёму

Олег пишет:

а в 52 всё пришлось начинать заново — не хватило опыта совместного плаванья для столь сложных манёвров.

А что ему,собственно, помешало? Ведь

georg пишет:

За короткое время он восстановил дисциплину, профессиональные навыки и взаимодействие своих подчиненных.

Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли?

Более того, линию Тромп не строит и в 53-м и в 54-м, хотя вроде бы уже все было: и опыт, и время.

georg пишет:

И я про что.

А вот про то, что я выше написал.

Олег пишет:

а с другой определённая разнотипность кораблей не мешала в 1670х.

Угу, осталось только вспомнить,насколько она "определенная".

georg пишет:

Первое сражение с линейным построением пойдет у нас около 1632 (всего то на 6 лет раньше реала) по сценарию того самого боя Тромпа с Окендо.

Действительно первое сражение с линейным построением в РИ -это вторая англо-голландская.

sas пишет:

И что? У англичан сие было, однако поди ж ты, до второй англо-голландской все как-то в линию не строились.

sas пишет:

Не может. Все это было у англичан, но тактика по-настоящему появилась только во второй англо-голландской.

Какие? Если назовете хоть одно значительное морское сражение, данное англичанами в первой половине XVII века — буду ну очень благодарен

Корабли они строили в 1630ых линейные, и даже на стандартные классы их делили, а вот реального боевого опыта, который привел бы к линейному построению как раз не имели. Испанцы имеют.

sas пишет:

Иметь корабли(кстати сколько?) пригодные для линии вовсе не значит иметь линию, что кстати, первая англо-голландская вполне показывает.

Да. А вот иметь к тому же еще и опыт нескольких сражений в конце 1620ых (которые и сыграют в развитии военно-морского искусства этого мира роль Первой Англо-Голландской) — достаточно.

sas пишет:

Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли?

Короткое время, которе в РИ потребовалось на это Тромпу в РИ перед Даунсом — это 3 года, причем он обладал полным и единым командованием и безусловной подержкой штатгальтера, а флот — уже готовым опытом крупных слаженных боевых действий в 1620ые — начало 1630ых. В 1650-ых не было ни по настоящему единого командования — провинции снова обладали собственными адмиралтействами, ни единой власти — штатгальтеры Оранского дома низложены, ни боевого опыта — прошло 13 лет мира. К тому же если помните большую часть боев Тромп дал охраняя от англичан караваны торговых судов, то есть не имея возможности инициативы.

sas пишет:

Действительно первое сражение с линейным построением в РИ -это вторая англо-голландская.

То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей?

sas пишет:

Вы думаете Вас это спасет?

От чего? От "блокнота с черной окантовкой" — наверное нет. Но таймлайн — пойдет как задумано.

georg пишет:

То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей?

Кильватерная колнна — это вообще 1564 год. Тролле против Брагге.

Но это еще далеко не линейная тактика. Может и у Тромпа — тоже...

Радуга пишет:

Но это еще далеко не линейная тактика. Может и у Тромпа — тоже...

Тромп именно что вел огневой бой в кильватерной колонне, не давая при этом испанцам сблизится со своей эскадрой вплотную. Если это не линейная тактика — то что?

georg пишет:

Если назовете хоть одно значительное морское сражение, данное англичанами в первой половине XVII века — буду ну очень благодарен

Первая англо-голландская подойдет?

georg пишет:

Корабли они строили в 1630ых линейные, и даже на стандартные классы их делили, а вот реального боевого опыта, который привел бы к линейному построению как раз не имели.

И было этих кораблей столько, что все равно вооруженных купцов использовали( у Штенцеля смотрите).

georg пишет:

А вот иметь к тому же еще и опыт нескольких сражений в конце 1620ых

И тогда появится у Вас линия(может быть) где-нибудь в конце 30-х-начале 40-х.

georg пишет:

ни боевого опыта — прошло 13 лет мира.

Еще раз спрашиваю: все капитаны с боевым опытом умерли за это 13 лет?

georg пишет:

К тому же если помните большую часть боев Тромп дал охраняя от англичан караваны торговых судов, то есть не имея возможности инициативы.

А теперь объясните, как это могло ему помешать выстроить линию?

georg пишет:

То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей?

Объявляется сомнительной, как и некоторые якобы имевшие место английские "эксперименты" во времена первой англо-голландской. У Танстолла все это вполне описано.

sas пишет:

Объявляется сомнительной, как и некоторые якобы имевшие место английские "эксперименты" во времена первой англо-голландской. У Танстолла все это вполне описано.

Эксперименты? Имеется в виду 29 марта 1653 года, когда три «морских генерала» – Роберт Блейк, Ричард Дин и Джордж Монк (будущий герцог Албемарл) – выпустили инструкции «для наилучшего управления флотом в сражении»? Эти инструкции требовали, чтобы «каждый корабль держался в линии с адмиралом». Использованы же они были впервые в июньском бое на банке Габбард, первом бое, проведенном в соответствии с этими инструкциями. Хотя эти отчеты расходятся в мелочах, они достаточно ясно описывают, что именно делали англичане. Они в течение всего боя старались держать строй кильватерной колонны и одержали внушительную победу. Из того что мной читано, "сомнительной" сию инструкцию никто не объявлял. Назовете ее фальшивкой?

sas пишет:

Первая англо-голландская подойдет?

Конечно. Ибо

sas пишет:

И тогда появится у Вас линия(может быть) где-нибудь в конце 30-х-начале 40-х.

Ибо 2 лет войны англичанам, до этого полвека не имевшим крупных сражений на море, оказалось достаточно (при наличии хорошо построенного линейного флота), чтобы понять преимущества линейного порядка (я имею в виду вышеупомянутую инструкцию 29 марта 1653 года). Почему во имя Иблиса, испанцы, так же располагающие здесь разделенными на классы линейными кораблями и плюс значительным боевым опытом, должны непременно оказаться тупее и затратить на это 10 лет?

sas пишет:

И было этих кораблей столько, что все равно вооруженных купцов использовали

Но у Испании-то этого мира такой потребности как раз и нет. Она достаточно богата, чтобы позволить себе большой линейный флот.

sas пишет:

Еще раз спрашиваю: все капитаны с боевым опытом умерли за это 13 лет?

Коллега, не прикидывайтесь. Вы же отлично понимаете, что одних капитанов мало для того, чтобы сборище торговых судов превратить в слаженно действующий флот (тем более что в ситуации Первой Англо-голандской и Тромп и капитаны не имели достаточной власти). Хотя и капитанов естественно за 13 лет убыло.

sas пишет:

А теперь объясните, как это могло ему помешать выстроить линию?

Отстутствие возможности маневра. Англичане ломятся в плотную схватку, а у Тромпа нет возможности держать их на расстоянии огневого боя, ибо надо купцов прикрывать. Вот и приходится отбиваться по ходу, как 28 февраля – 2 марта 1653 года, когла англичане в конце концов сумели прорваться сквозь прикрытие и уничтожить около 30 торговых судов. Тромп, спасая купцов в невыгодном положении, потерял тогда еще и 11 военных кораблей, однако сумел спасти большую часть конвоя.

georg пишет:

Свитмен, "Великие Адмиралы".

Сборник в переводе Больных? Или это другая книга?

sas пишет:

Т.е. много времени ему для этого вроде как и не надо. И тем не менее.И что, все капитаны 38 года за 14 лет того... померли?

Ну не придуривайтесь. У Рожественского в Цусиму всё было — и корабли одного класса (Камчатку он в линию не загонял) и опыт совместного плаванья, который голландцы не набрали за все годы войны суммарно и офицеры опытные, однако манёвров сложнее "следуй за флагманом" он не рискнул делать. А с парусными кораблями сложнее чем с паровыми — это можно и по игрушкам понять. Во всяком случае у меня линия при малейших маневрах рассыпалась — трёхдечники однако заметно хуже маневрируют.

sas пишет:

Иметь корабли(кстати сколько?)

Есть такой сайт www.sailingwarships.com — весьма рекомендую — там это есть.

sas пишет:

Угу, осталось только вспомнить,насколько она "определенная".

Раза этак в 4 разница по водоизмещению и раз в 6-8 по весу залпа.

georg пишет:

То есть кильватерная колонна Тромпа в бою с Окендо объявляется несуществовавшей?

А вот здесь вы не понимаете — эта колонна сродни колоннам Дрейка или Нельсона она нужна для расечения вражеского флота, а не для боя линия против линии. Кстати, линию должен придумать обороняющийся флотоводец.

georg пишет:

Имеется в виду 29 марта 1653 года, когда три «морских генерала» – Роберт Блейк, Ричард Дин и Джордж Монк (будущий герцог Албемарл) – выпустили инструкции «для наилучшего управления флотом в сражении»? Эти инструкции требовали, чтобы «каждый корабль держался в линии с адмиралом». Использованы же они были впервые в июньском бое на банке Габбард, первом бое, проведенном в соответствии с этими инструкциями. Хотя эти отчеты расходятся в мелочах, они достаточно ясно описывают, что именно делали англичане. Они в течение всего боя старались держать строй кильватерной колонны и одержали внушительную победу. Из того что мной читано, "сомнительной" сию инструкцию никто не объявлял. Назовете ее фальшивкой?

Ага, а потом после Габбарда был Схевенинген, и там почему-то никаких линий англичане уже не строили. А потом, в 1654 те же Блэйк и Монк без покойного Дина выпускают новые инструкции, где по словам Танстолла "нет никакого упоминания о линейной тактике ". Эксперименты-это одно, а линейная тактика-это другое.

georg пишет:

Но у Испании-то этого мира такой потребности как раз и нет. Она достаточно богата, чтобы позволить себе большой линейный флот.

Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до.

georg пишет:

Вы же отлично понимаете, что одних капитанов мало для того, чтобы сборище торговых судов превратить в слаженно действующий флот

Моряки таки все умерли?

georg пишет:

Отстутствие возможности маневра. Англичане ломятся в плотную схватку, а у Тромпа нет возможности держать их на расстоянии огневого боя, ибо надо купцов прикрывать.

1.Что мешало выстроить данную линию перед купцами?

1. Что мешало Тромпу выстроить линию при том же Годдарде?

2. Что мешало Тромпу выстроить линию при Схевенингене?

Олег пишет:

Сборник в переводе Больных?

Он самый.

Олег пишет:

А вот здесь вы не понимаете — эта колонна сродни колоннам Дрейка или Нельсона она нужна для расечения вражеского флота

Так там и описывается, что Тромп именно что не пытался рассечь испанский флот, а держался в кильватерной колонне, не давая испанцам сблизится и ведя огневой бой.

Олег пишет:

Кстати, линию должен придумать обороняющийся флотоводец.

Каковым Тромп фактически и был в том бою. Нападающим он стал позднее — в Даунсе, когда испанская эскадра с размочаленным в бою с голландцами такелажем (по которому корабли Тромпа преимущественно вели огонь) встала на якорь и попыталась отремонтироваться.

Олег пишет:

не для боя линия против линии

Так в первых боях естественно линия применялась бы одной стороной — которая первой решила воспользоваться данным построением.

Олег пишет:

Ну не придуривайтесь.

Я не придуриваюсь, в отличие от.

Олег пишет:

У Рожественского в Цусиму всё было — и корабли одного класса (Камчатку он в линию не загонял) и опыт совместного плаванья, который голландцы не набрали за все годы войны суммарно и офицеры опытные, однако манёвров сложнее "следуй за флагманом" он не рискнул делать. А с парусными кораблями сложнее чем с паровыми — это можно и по игрушкам понять. Во всяком случае у меня линия при малейших маневрах рассыпалась — трёхдечники однако заметно хуже маневрируют.

У Тромпа в 30-х времени на совместные плавания было не больше, чем в 50-х, однако тут меня пытаются уверить, что тогда у него все получилось. Почему же тогда в 50-е не получилось?

Олег пишет:

Раза этак в 4 разница по водоизмещению и раз в 6-8 по весу залпа.

А сколько каких кораблей в линию ставили может тоже вспомните?

Олег пишет:

Есть такой сайт www.sailingwarships.com — весьма рекомендую — там это есть.

Спасибо. И выясняем мы оттуда,что кораблей 1-2 классов к 50-му было 14, 3-го-8(причем один из них продан Португалии,а один сожгли во время Гражданской войны.),4-го-10(причем все построены после 1637),а 5-го класса-5. Итого 37. Так что не так уж их было и много, что в принципе и следовало ожидать.

sas пишет:

А сколько каких кораблей в линию ставили может тоже вспомните?

До 80. Не понял вопроса.

sas пишет:

Итого 37. Так что не так уж их было и много,

Нельсону 27 хватило.

sas пишет:

Почему же тогда в 50-е не получилось?

Противник очевидно классом повыше. Видимо против испанцев подобия линии хватало, а против англичан попытки построить линию слабообученым флотом закончились печально. Но это проблема качетсва экипажей, а не линии. Видимо она имеет бонусы только после некоторого порогового опыта совместных манёвров.

Олег пишет:

До 80. Не понял вопроса.

Как видим, сильно слабые суда в линию никто не ставил

Олег пишет:

Нельсону 27 хватило.

1. А Руперту, герцогу Йоркскому, Монку, Герберту не хватало и 60-90.

   2.Сколько всего у англичан было ЛК в 1805 Вам напомнить?

   Олег пишет:

   Противник очевидно классом повыше.

   Вообще-то выше мне рассказывали, что у англичан вообще в первую англо-голландскую никакого опыта нет.

   Олег пишет:

   Видимо она имеет бонусы только после некоторого порогового опыта совместных манёвров.

   И после наличия "экспериментов"(положительных или отрицательных) непосредственно в бою и сделаных из них выводов. Поэтому-то после первой "сильно парусной" войны лет через 8-10(это в лучшем случае.) будет иметься классическая линейная тактика при условии наличия регулярного флота,естественно.

sas пишет:

Что мешало выстроить данную линию перед купцами?

А с чего вы взяли, что он не пытался этого сделать? В первый день боя Тромп попытался решительной атакой отбросить англичан, покончив с угрозой каравану. Но когда выяснил их силы.. Цитирую Штенцеля:

"Тромп решил начать отступление; прикрывая купцов, он образовал своим флотом

тупой угол, вершиной к неприятелю и поставил купцов в середине; в таком порядке

1 марта утром, при легком WNW, голландцы продолжали плавание по Каналу.

Англичане заметили это поздно и бросились в погоню под всеми парусами; в 10.30

часов утра головные корабли настигли неприятеля и возобновили бой, главные силы подошли к 2 часам (на SO от Уайта).

Блэк построил свои суда в том же порядке, как и голландцы, с фрегатами на

флангах, которые окружили купцов. Стремление англичане завладеть призами

заставило их, вопреки своей обычной тактике, стрелять по рангоуту противника,

чтобы мешать ему свободно передвигаться и уменьшить его ход. Шесть раз в течение дня англичане пробовали с большими усилиями прорвать линию неприятеля, чтобы добраться до коммерческих судов, но тщетно; лишь два голландских корабля, отставшие из-за повреждений, попали в руки англичан; таким же образом и несколько купеческих кораблей, не удержавших своего места в строю, сделались добычей фрегатов."

sas пишет:

Что мешало Тромпу выстроить линию при том же Годдарде?

Там это ему оказалось невыгодно

Если вы помните, там Тромп, увидя что англичане выстроили линию: "В 2 часа ветер снова задул почти прямо от Ост, то есть прямо с носа. Тотчас же Тромп своим опытным глазом оценил все выгоды создающегося положения и решил его немедленно использовать; он приказал судам центра при помощи шлюпок повернуть на другой галс, чему последовал и авангард. Этим Тромп добился того, что эскадра Лоусона попала под перекрестный огонь и была отрезана от своих главных сил"

Ведь линия для Тромпа не была самоцелью, а толко средством. Против Окендо она оказалась весьма удачной — Тромп имел преимущество в скорости, и испанцы не сумели прорезать его строй. А англичане, выстроив линию, но еще не умея толком в ней сражаться, дали возможность Тромпу "использовать ветер, преимущество хода,

выгоду наветренного или подветренного положения, искусство маневрирования и

т.п., чтобы, сосредоточив в одном месте превосходящие силы, броситься на часть

противника и разбить ее, прежде чем тот со всеми прочими силами успеет прийти на

помощь". Причины — еще не научились эффективно управлять линейным строем.

sas пишет:

Что мешало Тромпу выстроить линию при Схевенингене?

Там даже согласно Штенцелю все начиналось в линиях.

"Оба флота шли, по-видимому, в кильватерных колоннах. Сведения об этом

интересном, проведенном в сравнительно боевом порядке сражении также

недостаточны и часто противоречивы. Однако вскоре, по крайней мере, частично,

строй нарушился, и началась свалка.

По голландским данным, флоты трижды проходили контр-галсами; по многим другим

источникам, суда несколько раз прорывали неприятельский строй."

Итак, как видим, все три вышеупомянутых боя — так сказать выработка линейных построений. При этом для Тромпа линия — лишь один из тактических приемов, который он сумел с успехом использовать против более тихоходного флота Окендо. Однако если противник не уступает тебе в скорости хода и желает не перестреливаться в линях, а сблизится — избежать сего крайне сложно. Тромп действовал по ситуации, и когда англичане построили линию — просто прорезал ее.

В последнем же бою Тромпа оба флота начинали сражение в линии. Однако затем прорезали друг друга и сцепились. Очевидная причина этого — это то, что при явных огневых преимуществах линий еще небыли выработаны эффективные приемы управления кораблями в них.

Однако в этом-то мире все сие пройдет на 20 лет раньше — обещаю

sas пишет:

У Тромпа в 30-х времени на совместные плавания было не больше, чем в 50-х

Чего? В 30ые — от вступления в командование до первого значительного сражения — 2 с лишним года, и с полной властью и подержкой штатгальтера. В 50ые — сразу же бои и при этом — с ограниченной властью.

sas пишет:

Ага, а потом после Габбарда был Схевенинген, и там почему-то никаких линий англичане уже не строили.

Строили в начале боя. Перечитайте Штенцеля что ли.

sas пишет:

А потом, в 1654 те же Блэйк и Монк без покойного Дина выпускают новые инструкции, где по словам Танстолла "нет никакого упоминания о линейной тактике ". Эксперименты-это одно

Данного автора не читал. Но даже если и так — ничего необычного. Попробовали линию, Тромп отрезал арьергард, типа неудача.. Нормальный рабочий процесс. Но не забывайте, что в РИ англичане после долгого мира впервые вступили в войну, а в АИ Испания имеет обширный опыт, и активные морские бои, где тактика вырабатывается, здесь идет не с 1650, а с 1628. Сколько бишь лет активных боевых действий потребовалось для обкатки линейных построений? А теперь отсчитайте столько же от 1627.

sas пишет:

Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до.

Коллега, вы таймлайн читаете? Испания здесь впостоянном военно-морском тонусе — в 1590ые война с Турцией, в 1610 — завоевание Египта с добитием османского флота, в 1620ых — завоевание Венеции и разгром ее флота, уже парусного и составленного "по последнему слову". И осознание силы голандцев в борьбе с их пиратством и глядя на поражения Португалии.

sas пишет:

И после наличия "экспериментов"(положительных или отрицательных) непосредственно в бою и сделаных из них выводов. Поэтому-то после первой "сильно парусной" войны лет через 8-10(это в лучшем случае.) будет иметься классическая линейная тактика при условии наличия регулярного флота,естественно.

Не сравнивайте с реалом, где было три года активной морской войны, а затем мир (почему и выходит лет 10). В условиях когда активная морская война сама длится лет 10, все получится куда быстрее.

georg пишет:

А с чего вы взяли, что он не пытался этого сделать?

А с чего Вы взяли, что пытался?

georg пишет:

Там это ему оказалось невыгодно

georg пишет:

дали возможность Тромпу "использовать ветер, преимущество хода,
выгоду наветренного или подветренного положения, искусство маневрирования и
т.п., чтобы, сосредоточив в одном месте превосходящие силы, броситься на часть
противника и разбить ее, прежде чем тот со всеми прочими силами успеет прийти на
помощь

Ага, вот только Годдард он почему-то проиграл. Странно, правда?

georg пишет:

Там даже согласно Штенцелю все начиналось в линиях.

Согласно Штенцелю это было "по-видимому", а не точно. А согласно Танстоллу нет.

georg пишет:

В последнем же бою Тромпа оба флота начинали сражение в линии.

Нет.

georg пишет:

Строили в начале боя. Перечитайте Штенцеля что ли.

Это Штенцель так пишет, а Танстолл пишет, что никаких намеков на линейное построение в отчетах о бое не было.

georg пишет:

а в АИ Испания имеет обширный опыт, и активные морские бои, где тактика вырабатывается, здесь идет не с 1650, а с 1628.

Вот и будет у Вас линия где-то к 1640-му.

georg пишет:

Сколько бишь лет активных боевых действий потребовалось для обкатки линейных построений?

А Вы еще не забудьте, что почему-то в конце войны никаких линий не было, а в следующей войне-раз и есть. Так что добавьте еще несколькомирных лет на тренировку флота.

georg пишет:

Испания здесь впостоянном военно-морском тонусе — в 1590ые война с Турцией, в 1610 — завоевание Египта с добитием османского флота, в 1620ых — завоевание Венеции и разгром ее флота, уже парусного и составленного "по последнему слову".

А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х. Так что все это никак не отменяет того,что я сказал.

georg пишет:

В условиях когда активная морская война сама длится лет 10, все получится куда быстрее.

Не получится, т.к. "на переправе" никто ничего изменять не будет. Нужно несколько мирных лет для осмысления.

georg пишет:

Чего? В 30ые — от вступления в командование до первого значительного сражения — 2 с лишним года, и с полной властью и подержкой штатгальтера. В 50ые — сразу же бои и при этом — с ограниченной властью.

И после двух лет сражений никакой линии в 50-е не наблюдается при том, что у него были и те люди, которые плавали с ним в 30-е. Т.е., мирное время больше способствует обучению, чем война, что только подтверждает мои слова. Так что, 1639-й-1640-й-не раньше и то,если мирное время пару лет будет. До этого только отдельные "эксперименты" с разной степенью успеха.

sas пишет:

А с чего Вы взяли, что пытался?

Он построил свои корабли под углом — единственый "линейный строй", возможный при конвоировании купеческого каравана.

sas пишет:

Ага, вот только Годдард он почему-то проиграл. Странно, правда?

Стало быть английская линия оказалась эффективнее

sas пишет:

Согласно Штенцелю это было "по-видимому", а не точно. А согласно Танстоллу нет.

sas пишет:

Это Штенцель так пишет, а Танстолл пишет, что никаких намеков на линейное построение в отчетах о бое не было.

То есть были там линии или нет — "сомнительно". А любой сомнительный факт в построении АИ толкуется согласно желанию автора таймлайна, то есть меня

sas пишет:

А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х.

Угу. Только ДО начала войны. В Испании 1620ых реализуется кораблестроительная программа, аналогичная РИ программе, осуществленной в Англии 1630ых — со строительством линейных кораблей, разделенных на классы. Англичане тоде ведь реализовали данную програму в мирное время. А в качестве предварительного опыта имели лишь походы Бэкингема, без значительных сражений.

sas пишет:

Не получится, т.к. "на переправе" никто ничего изменять не будет.

Менять то будут — как Тромп в бою с Окендо, как Блейк и Монк перед Хаббардом (то же ведь "на переправе" ) — но менять не совсем удачно, в силу того что не выработаны приемы управления колонной кораблей в линии. И начнут прямо с 1630.

sas пишет:

До этого только отдельные "эксперименты" с разной степенью успеха.

sas пишет:

Вот и будет у Вас линия где-то к 1640-му.

Что бы не спорить попусту из-за термина "линии", скажем так — если с 1630 будет использоваться построение в виде кильватерной колонны, которого не будут строго придерживаться — такое толкование вас устроит?

georg пишет:

Он построил свои корабли под углом — единственый "линейный строй", возможный при конвоировании купеческого каравана.

А мужики-то другие не знали, и потом выстраивали линию со стороны противника.

georg пишет:

Стало быть английская линия оказалась эффективнее

А как так, если англичане-то по Вашим же словам, и опыта-то толком не имеют в отличие от?

georg пишет:

Угу. Только ДО начала войны.

Дык и в Англии все это началось ДО начала войны. Выше цифры уже приводились.

georg пишет:

И начнут прямо с 1630.

Вот к 1640-1648 и закончат.

georg пишет:

если с 1630 будет использоваться построение в виде кильватерной колонны, которого не будут строго придерживаться — такое толкование вас устроит?

Естественно. А после 40-го вполне можете всех в линии при таких раскладах строить, если конечно хотя бы два мирных года будет ;)

sas пишет:

А мужики-то другие не знали, и потом выстраивали линию со стороны противника.

Воспринимаю это как шутку, ибо в серьез невозможно. Если угодно прикидываться непонимающим, можете продолжать.

sas пишет:

А как так, если англичане-то по Вашим же словам, и опыта-то толком не имеют в отличие от?

На смайл смотрите У вас там был такой пыл поспорить, что вы выдали пост о победе англичан чисто против пассажа Штенцеля о действиях Тромпа (хотя спорили мы о линиях, и проигрыш Тромпа не имел уже отношения к предмету спора). Я пишу — отрезал арьергард, вы — голландцы все равно проиграли. Я — англичане получили успех, сражаясь в линии, вы — они опыта не имеют (в отличии от — роли не играет, ибо тогдашний флот Тромпа также не имел особого пыта боя в колонне). Честно говоря теперь уже и не понимаю, стремитесь ли вы вообще что-то утверждать, или же просто оспаривать любуюмою фразу

sas пишет:

Дык и в Англии все это началось ДО начала войны.

Опять не понимаю, что вы пытаетесь доказывать. Вы писали:

georg пишет:

А кораблики для линии у Вас появляются только в 1620-х. Так что все это никак не отменяет того,что я сказал.

А ранее вы сказали:

sas пишет:

Дело не в "может позволить", а в необходимости такого флота. А осознается она как раз после войны, а не до.

Я возражаю — но англичане строили именно "до". Вы в ответ — да, "до".

Энтропия нарастает

sas пишет:

А после 40-го вполне можете всех в линии при таких раскладах строить

Полномасшатбно строить всех в линии раньше я и не собирался изначально. В 1630ые — кильватерные колонны по ситуации.

georg пишет:

Он построил свои корабли под углом

Только это не линия — линия это обязательно кильватерная колонна параллельная неприятельской. А то так можно договорить до того, что обозвать полумесяц Медины-Сидонии линией.

sas пишет:

2.Сколько всего у англичан было ЛК в 1805 Вам напомнить?

83 в море, 33 в ремонте или набирают экипаж, 26 в постройке, 11 в гаванях с экипажем и 28 без.

Хватит препираться — линию придумали как лучший способ защиты от брандеров. При использовании линий большинство брандеров уничтожается арт-огнём, а если кто-то и прорвётся — корабль имеет возможность уклониться от него. Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно. Относительное единообразие участников линии поймут позднее, когда торговцы в линии вынуждены будут противостоять нормальным линкорам.

Олег пишет:

что обозвать полумесяц Медины-Сидонии линией.

Исказил смысл. Но все же — в полумесяце Сидонии корабли шли не последовательно, а вперед в фронтальном строю полумесяца. У Тропма — построение углом конечно же тоже не кильватер, но все же — последовательное построение, хотя и уступами. Линией это естественно не назову, но для конвоирования атакуемого с разных сторон превосходящим противником каравана одна кильватерная колонна и не годилась в любом случае (к вопросу коллеги "что мешало выстроить линию").

Олег пишет:

Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно. Относительное единообразие участников линии поймут позднее, когда торговцы в линии вынуждены будут противостоять нормальным линкорам.

Учтем.

Олег пишет:

Хватит препираться

Да мы уже вроде почти закончили

georg пишет:

В 1630ые — кильватерные колонны по ситуации.

Их по ситуации ещё Дрейк с Эффингемом использовали.

Олег пишет:

Их по ситуации ещё Дрейк с Эффингемом использовали.

Спор собственно начался с фразы "не успели выстроить линию", на которую набросился колега sas. Я собственно под линией изначально имел ввиду используемую даже в одностророннем порядке кильватерную колонну (что было очевидно из упоминания мной боя Тромпа и Окендо в Ла-Манше). Если весь сыр-бор из-за терминологической путаницы — прошу извинения.

georg пишет:

Я пишу — отрезал арьергард, вы — голландцы все равно проиграли. Я — англичане получили успех, сражаясь в линии, вы — они опыта не имеют

Нет, все немного не так. Я спрашиваю,чего Тромп в 50-е линиию не строил, Вы сначала говорите, что не мог,т.к.не успел экипажи обучить, а потом вдруг оказывается, что вообще не имеющие опыта англичане вполне строят эту самую линию. Тут видатьдело не только в обученности.

georg пишет:

в отличии от — роли не играет, ибо тогдашний флот Тромпа также не имел особого пыта боя в колонне

Так он в колонны и не строился.

georg пишет:

Я возражаю — но англичане строили именно "до". Вы в ответ — да, "до".

Нет, коллега Вы нетак поняли, того флота, что был у англичан "до" для линий как раз и не хватало. А вот во Вторую англо-голландскую-все уже есть.

Олег пишет:

83 в море, 33 в ремонте или набирают экипаж, 26 в постройке, 11 в гаванях с экипажем и 28 без.

Вот видите, уж никак не 37.

Олег пишет:

Если Георг обоснует широкое использование брандеров в в 1590х-1620х, то появление линий неизбежно.

Так они использовались в это время и в РИ.

georg пишет:

Если весь сыр-бор из-за терминологической путаницы — прошу извинения.

Судя по всему-да,заодно и перспективы обсудили :)

sas пишет:

Так они использовались в это время и в РИ.

У Георга войн больше — ущерба от брандеров больше — думать как с этим бороться станут интенсивнее.

sas пишет:

Вы сначала говорите, что не мог,т.к.не успел экипажи обучить, а потом вдруг оказывается, что вообще не имеющие опыта англичане вполне строят эту самую линию. Тут видатьдело не только в обученности.

Англичане строят, но не совсем блестяще. И при этом состав их флота "крепкий костяк" из построенных при Карле кораблей королевского флота с постоянным офицерским составом и командами — дает все же больше возможностей для действий в линии, чем то сборище разнотипных судов, руководимых собственными шкиперами, что имел под своим командованием Тромп.

sas пишет:

Нет, коллега Вы нетак поняли, того флота, что был у англичан "до" для линий как раз и не хватало. А вот во Вторую англо-голландскую-все уже есть.

Я понял что спор шел в данном случае именно о кораблях ( в плане того что при большой разнотипности судов в единой колонне особо не навоюешь) и старался показать на примере Англии 1630ых, что корабли, пригодные для боя в линии, строились в Англии 1630ых в товарных количествах, и так же могли строится в Испании 1620ых. (Для боя же в линии нехватало тактического опыта и способов управления такой колонной.) Если понял неверно — снова извиняюсь.

sas пишет:

Судя по всему-да,заодно и перспективы обсудили :)

Ну, не в первый раз . Зато плодотворно.

georg пишет:

в плане того что при большой разнотипности судов в единой колонне особо не навоюешь

Вы не путайте колонны и линейную тактику — есть разница. Я так понял, если Георг опишет более интенсивные морские войны в начале столетия, то нет возражения против линейной тактике в 1640.

Олег пишет:

Я так понял, если Георг опишет более интенсивные морские войны в начале столетия, то нет возражения против линейной тактике в 1640.

Естественно, нет.