Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая

Леший пишет:

На Полке я их не нашел.

А я на ХЛегио...

Радуга пишет:

1. Одновременно с Юйцзянем в Фучжоу имелся и иной "император Мин" (Лу-Ван он-же Чжу Ихай в Шаосине).
   
   
   
   1. Дипломатия манчжуров безупречна.
   
   
   2. Переход на сторону манчжуров уже стал массовым явлением.
   
   

Пожалуй так. Ставим на Минах жирный крест

Оно впрочем и к лучшему. Манчжуры, будучи вараварами, должны были из кожи вон лезть, доказывая свою китайскость, и строжайше блюсти конфуцинанские догмы. А древняя национальная династия, у которой престижа и так выше крыши, еще чего доброго пошла бы на технические заимствования из Европы и модернизацию уже в начале XVIII века.

А вот коллеге Лешему в ПЛВ грозит возможность столкнуться с динамичным и открытым иннновациям Китаем

По результатам обсуждения продолжим

В июле 1632 года князь Алексей Никитич Трубецкой был назначен воеводой Астраханского разряда с широкими полномочиями и правом вести переговоры. Трубецкой прибыл в Астрахань со значительным корпусом войск, отозванных с кавказского фронта. В данных ему полномочиях предлагалось либо позволить калмыкам занять бывшее земли Больших Ногаев до Волги, но при условии вассальной присяги калмыцких тайшей России (и во исполнение данной присяги – поставки вспомогательных войск против персов), либо требовать откочевки калмыков обратно за Яик. И уж во всяком случае – отказа от посягательств на Башкирию. В случае, если соглашения достичь не удастся – «промышлять» над калмыками.

Хо-Урлюк отверг поставленные условия. Тогда Пожарский выступил из Уфы, и в конце июля соединился с Плещеевым в Яицком городке. После чего Трубецкой из Астрахани и Пожарский из Яицкого городка двинулись в степь, рассчитывая соединится на Узенях. С Пожарским шли Яицкие казаки и башкиры, с Трубецким – Малые Ногаи, Донские и Волжские казаки.

Движение войск производилось согласно «уставу польной службы», составленному для военных дейсвий в степи. Для обеспечения войск на походе и ведения разведки высылались отряды конницы. При расположении на отдых каждый корпус, авангард и арьергард устраивал лагерь, окруженный рогатками, артиллерией, готовой к открытию огня, и повозками, за которыми размещались пехота и конница. Для охранения высылались конные сторожи с легкими пушками, выделявшие из своего состава малые сторожи, каждая из которых также имела пушку (при этом в составе сторожи высылали как драгун и казаков, так непременно и кочевых союзников – башкир и ногаев). От малой сторожи выставлялись парные посты. Таким образом, сторожевое охранение состояло из трех линий обеспечения.

В сложившейся ситуации калмыки обрушили главный удар на слабейшее войско Пожарского. 15 августа во время движения войска Пожарского от Яика к Узеню показались значительные силы калмыков, атаковавшие авангард. Атаки противника были отражены, и войско продолжало марш. На другой день крупные силы калмыков повели атаку на тыл походного войска. Пехота и конница укрылись в обозе (вагенбурге), артиллерия же открыла огонь и отбила нападение противника. Вслед за этим калмыки атаковали левофланговый разряд, нанеся значительные потери яицким казакам. Артиллерия опять не дала возможности врагу развить успех и отразила атаки противника.

Учтя опыт боя, Пожарский и Плещеев произвели перегруппировку родов войск. Конницу разместили теперь внутри обоза, за пехотой и артиллерией.

17 августа противник атаковал авангард Трубецкого на Узени. «Жестокие напуски неприятеля» успешно отражались огнем артиллерии и спешенных драгун. В конечном итоге калмыки вынуждены были отойти к Яику.

Соединившиеся группировки Трубецкого и Пожарского вышли к Гурьеву, где уже ожидали подошедшие из Астрахани корабли с провиантом и прочими припасами. Здесь, в Гурьеве, воеводы вновь приняли послов Хо-Урлюка. На этот раз высокие договаривающиеся стороны быстро пришли к взаимопониманию.

Русские понимали, что выгнать калмыков за Яик – означает утратить все рычаги воздействия на них, тогда как калмыки, кочующие в Заволжье, почти автоматически оказывались в экономической и военной зависимости от России. Поэтому от Хо-Урлюка потребовали вассальной присяги (шерти), отказа от посягательств на башкирские земли и «службы великому государю» против персов. В обмен на это Россия передавала калмыкам под кочевья степи между Волгой, Самарой и Яиком, ранее занимаемые прекратившей свое существование Большой Ногайской Ордой, и немедленно открывала торговые сношения с калмыками, предоставляя им все те права по торговле в России, коими пользовались в периоды своей лояльности Большие Ногаи (гонявшие табуны и отары к самой Москве). В конце сентября 1632 года «шертная грамота» Хо-Урлюка была отослана императору Иоанну в Киликию, а сын Хо-Урлюка Йелден уже готовился следующим летом к набегу на Хорезм.

Меж тем на основном фронте военные дейсвия шли ни шатко ни валко – персидская тактика «выжженной земли» оказалась вполне эффетивной против вторжения не только Османской, но и Российской империи. В августе Черкасский взял наконец сильно укрепленную Гянджу, а так же Шеки и Шемаху, но держался границ Грузии из-за невозможности прокормить войска в начисто разоренных Карабахе и Ширване. Десант, высаженный Измайловым в Гиляне, был сброшен в море многократно превосходящими силами персов.

Не очень успешно шли военные действия и южнее. На Ефрате Вишневецкий осаждал Эрзинджан. Сам же император двинулся в Киликию, рассчитывая на поддержку основной массы населения края – армян.

Здесь императора ожидало разочарование. Во все правление Аббаса армяне пользовались не только полной свободой в религиозном плане, но и значительными привилегиями в городах (где их деятельность по развитию торговли и ремесла оценивалась шахом). Но армяне Киликии и Сирии пользвоались особыми выгодами – именно армянские купеческие компании держали в своих руках всю морскую торговлю Ирана с Европой. Завоевание Киликии и Сирии Российским императором грозило крахом этой торговли. Поэтому киликийские армяне самоотверженно сражались за шаханшаха и выставляли ополчения для защиты городов. Именно в Киликии император столкнулся с ожесточенным сопротивлением. Тем не менее имперская идея-фикс вела его в наступление на восток, к стенам «великого града Божьего» — Антиохии.

Зима застала ромейское воинство за осадой Аданы. Здесь на армию империи обрушился один из тех гибельных бичей, которые истребили столько русских армий в южных походах – эпидемий холеры, тифа и дизентерии.

Мор в войсках открылся в конце ноября. Скопин предложил отвести войска, одако василевс настаивал на продолжении наступления – Антиохия близка. 21 ноября 1632 года император после объезда лагеря почувствовал себя плохо, а на утро слег с сильнейшим жаром.

Военачальники тут же вспомнили смерть его отца, царевича Юрия Ивановича при осаде Адрианополя. Словно гибельный рок тяготел над старшей ветвью славной династии. Но в данном случае ситуация усугублялась еще и отсутствием прямого наследника….

georg пишет:

Но в данном случае ситуация усугублялась еще и отсутствием прямого наследника….

Сейчас начнется....:)

georg пишет:

А вот коллеге Лешему в ПЛВ грозит возможность столкнуться с динамичным и открытым иннновациям Китаем

Это вряд ли. Сей вопрос обсуждался и вроде бы сошлись на том, что завоеванию Китая маньчжурами быть. Хотя посмотрим.

georg пишет:

Манчжуры, будучи вараварами, должны были из кожи вон лезть, доказывая свою китайскость, и строжайше блюсти конфуцинанские догмы. А древняя национальная династия, у которой престижа и так выше крыши, еще чего доброго пошла бы на технические заимствования из Европы и модернизацию уже в начале XVIII века.

2 возражения:

1. А в начале (и даже середине) 18го века Китайская армия от европейских не отставала. (По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией).

   Конечно было оставание в литейном деле — из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу — обратите внимание на калибры китайских пушек — они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа). Но организация и подготовка вполне себе на уровне...

   Китай начисто прозевал (никак не отреагировал) на следующий европейский рывок (в Наполеоновских войнах) и все последующие. Наоборот — китайская армия после победы над Джунгарами начала деградировать (число и удельный вес стрелков с огнестрелом стал снижаться!!!).

2. Манчжуры доказывали не только китайскость, но "монголкость" и "тибетскость". Будучи при этом достаточно прагматичными, чтобы при необходимости отбрасывать ненужный имидж.

Радуга пишет:

По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией

1. А войны, аналогичные тем,что вели европейские армии китайская была способна вести?

   2.И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль...

   Радуга пишет:

   коллеге sasу — обратите внимание на калибры китайских пушек — они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа

   Ну вот видите, оказывается у китайцев с артиллерией вполне себе проблемы...

   Радуга пишет:

   Китай начисто прозевал (никак не отреагировал) на следующий европейский рывок (в Наполеоновских войнах)

   Коллега, а в чем заключался,собственно, рывок в наполеоновских войнах? Вообще-то он начался с ружей Дрейзе и Шасспо.

sas пишет:

Ну вот видите, оказывается у китайцев с артиллерией вполне себе проблемы...

А кто утверждал обратное?

sas пишет:

Коллега, а в чем заключался,собственно, рывок в наполеоновских войнах? Вообще-то он начался с ружей Дрейзе и Шасспо.

Массирование артиллерийского огня, использование призывных армий, появление штабов...

Это что не рывки?

sas пишет:

. А войны, аналогичные тем,что вели европейские армии китайская была способна вести?

аналогичные семилетней — да. Аналогичные русско-турецким — тоже.

sas пишет:

2.И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль...

Позже.

А пока — посмотрите на численности и расстояния. И какая европейская армия могла так действовать в 18ом веке?

Радуга пишет:

Конечно было оставание в литейном деле — из-за чего страдала артиллерия

Это и имеется в виду — металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение... Чем живо интересовался еще Канси. А последние шансы кажется действительно упустил Цяньлун в своем конфуцианском высокомерии.

Радуга пишет:

По крайней мере ни одна европейская армия была не способна вести войну аналогичную войне с Джунгарией

Неспособна только потому, что тактически не обучена сражаться в степи (и то если не считать европейской русскую армию, которая умеет). Все же появление в 17 веке легкой, мобильной и скорострельной полевой артиллерии отдало еврропейцем окончательное преимущество над конными армиями Востока.

Радуга пишет:

число и удельный вес стрелков с огнестрелом стал снижаться

ксати -эти срелки все бвыли с ударно-кремневыми ружбями или таки с фитильными мушкетами на сошках?

Радуга пишет:

А кто утверждал обратное?

Вообще-то ЕМНИП Вы, во всяком случае говорили,что она лучше европейской...

Радуга пишет:

Массирование артиллерийского огня,

Занимались и до Наполеона.

Радуга пишет:

использование призывных армий

У Китая так людей не хватало?

Радуга пишет:

появление штабов...

Которые пока что ничего толком не решали.

Радуга пишет:

Это что не рывки?

Нет.

Радуга пишет:

аналогичные семилетней — да.

Подтвердить можете?Как там у них с дело с тактикой обстоит?

Радуга пишет:

Аналогичные русско-турецким — тоже.

В роли турок-естественно.

Радуга пишет:

Позже.

Подождем.

Радуга пишет:

А пока — посмотрите на численности и расстояния.

да я бы посмотрел...Только вот никак найти не могу чего-нибудь подробного...

Радуга пишет:

И какая европейская армия могла так действовать в 18ом веке?

А выводы будем делать после получения информации...

sas пишет:

Вообще-то ЕМНИП Вы, во всяком случае говорили,что она лучше европейской...

Цитату.

Я говорил что в логистике. Европейские армии вести войну на таком удалении от своих баз не умели.

sas пишет:

У Китая так людей не хватало?

А какая разница? Переход от прфессиональной к мобилизационной армии — это рывок. Который повлек за собой и многие иные изменения.

sas пишет:

Занимались и до Наполеона.

Интересно — почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века? Рах этим уже занимались?

sas пишет:

Как там у них с дело с тактикой обстоит?

А что с ней не так?

sas пишет:

Только вот никак найти не могу чего-нибудь подробного...

Карту посмотреть? От тогдашнего Китая до Алтая?

georg пишет:

Это и имеется в виду — металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение...

Зато у них в кузнечном деле перевес. Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев — нет. (лучшие технологии сворки больших поверхностей и ковки).

Все относительно...

georg пишет:

Неспособна только потому, что тактически не обучена сражаться в степи (и то если не считать европейской русскую армию, которая умеет). Все же появление в 17 веке легкой, мобильной и скорострельной полевой артиллерии отдало еврропейцем окончательное преимущество над конными армиями Востока.

ИМХО дело не в этом, а в расстояниях.

К середине 18го века (джунгарским войнам) отставание в пушках преодолели. Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно (конечно следует помнить, что сами наши офицеры в Сибири современных пушек могли и не видеть — но это версии...).

Sergey-M пишет:

ксати -эти срелки все бвыли с ударно-кремневыми ружбями или таки с фитильными мушкетами на сошках?

Не все.

Были и те, и те.

sas пишет:

И все-таки хотелось бы какую-то ссылочку, подтверждающую Вашу мысль...

Вас устроит:

Краткий обзор фонда Первого Китайского исторического архива, Пекин, 1985, изд-во «Данъань Чубаньшэ». ?

А если всерьез:

То безусловно этот сборник. Но к нему еще добавляются:

«Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 года», «Восточная коллекция», зима 2003, предисловие и комментарии К. Тертицкого.

(об армии цинов пишут в превосходных выражениях).

Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи» (СОКИ)

Плюс наши (новосибирские) товарищи: Кузнецов и Кычанов.

И разумеется, Пастухов.

Радуга пишет:

Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев — нет.

Из дамаска в Европе ружья делали уже в начале XVII века — правда только очень дорогие ружья. Технологией европейцы владели (тем более что турки так же производили стволы своих ружей из дамаска). Только что не считали рентабельным масовое производство стволов из упругой стали.

Но чтобы европейские мушкеты образца XVII века часто разрывались — слышу впервые. Дозировка же пороха в зяряде была стандартной после изобретения бумажного патрона. Вес европейского и китайского мушкета почти одинаков — 6-7 кг.

Что же касается китайских мушкетов того же периода — ЕМНИП (из "Энциклопедии оружия" Бехайма) калибр китайских мушкетов составлял 26-30 миллиметров, длина ствола превышала 50 калибров и дульной энергией они не уступали европейским образцам. Прицельная стрельба могла вестись до 70 метров, а залповая — до 200 метров. Весил китайский мушкет почти одинаково с европейским — 6-7 килограммов, и имел фитильный замок.

А вот кстати цитата из Бичурина:

"Солдатское ружье отливается из железа; в длину с ложем содержит 6 1/10 фута: заряжается тремя золотниками пороха и пулею весом в 6 футов. Ружейное ложе в маньчжурских и монгольских дивизиях желтое, в китайских дивизиях черно,а у войск Зеленого Знамени красное. Рассошки у ружей железные, вышиной в фут. Порох на полке зажигают фитилем…"

В целом, тактика цинских войск, как по описаниям Н.Я. Бичурина, состояла в следующем: основу построения войск составляли пехотные подразделения с ручным огнестрельным оружием, прикрытые по фронту пикинерами, а конница располагалась во второй линии и наносила решающий удар по ослабленному ружейным огнем неприятелю.

Радуга пишет:

К середине 18го века (джунгарским войнам) отставание в пушках преодолели. Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно (конечно следует помнить, что сами наши офицеры в Сибири современных пушек могли и не видеть — но это версии...).

ИМХО если бы европейцы в первой опиумной войне столкнулись бы в китае со стоящими пушками на уровне европейского XVIII века (типа артсистем Шувалова или Грибоваля) — непременно бы это отметили. Но все единогдасно пишут, что хотя артиллерия использовалась китайцами как при защите укреплений, и во время полевых операций, но была тяжелой и крайне малоподвижной. То есть мобильной полевой артиллерии у китайцев так и не появилось до середины XIX века.

Радуга пишет:

Интересно — почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века? Рах этим уже занимались?

Хм, т.е. о то,что массировать артиллерию можно по-разному Вы до сих пор не поняли? Поясню на примере танков, можно их массировать, как СССР в 41-м- в громоздкие структуры, а можно как в том же 41-м немцы...Разницу улавливаете?

Радуга пишет:

А что с ней не так?

А то, что с европейскими армиями китайцы не сталкивались.

Радуга пишет:

От тогдашнего Китая до Алтая?

А где до войны проходила китайско-джунгарская граница?ЕМНИП совсем не под Пекином...

Радуга пишет:

Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев — нет. (

Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало.

Радуга пишет:

Наши отзывались о цинской артиллерии весьма уважительно

А цитату можно?

Радуга пишет:

Вас устроит:
Краткий обзор фонда Первого Китайского исторического архива, Пекин, 1985, изд-во «Данъань Чубаньшэ». ?

А если всерьез:
То безусловно этот сборник. Но к нему еще добавляются:
«Журнал секретных действий, намерений, случаев и перемен, бывших в Тайцинском государстве с 1772 по 1782 года», «Восточная коллекция», зима 2003, предисловие и комментарии К. Тертицкого.
(об армии цинов пишут в превосходных выражениях).
Бичурин Н.Я. «Статистическое описание Китайской империи» (СОКИ)

Плюс наши (новосибирские) товарищи: Кузнецов и Кычанов.
И разумеется, Пастухов.

Коллега, а можно еще и цифры и цитаты с "превосходными выражениями" почитать?

Радуга пишет:

Были и те, и те.

ну вот. а в еворпе середины 18 века фитильные девайсы на сошках уже не юзали давно....

Радуга пишет:

Интересно — почему же Вы и Вандал накидывались на бедных Сваргу и Непомнящего, которые предлагал массировать артиллерию в начале 18го века?

почему в начале? в середине -в семилетнюю....

Радуга пишет:

отставание в пушках преодолели

то есть у них были в массвых кол-вах пушки свыше 2-х фунтовок?

georg пишет:

Но чтобы европейские мушкеты образца XVII века часто разрывались — слышу впервые.

Да. Читал даже исследование на эту тему.

Но там вывод был другой — ружья часто разрывались когда толщину ствола пытались уменьшить.

А про дорогие — согласен целиком и полностью.

georg пишет:

Что же касается китайских мушкетов того же периода — ЕМНИП (из "Энциклопедии оружия" Бехайма) калибр китайских мушкетов составлял 26-30 миллиметров, длина ствола превышала 50 калибров и дульной энергией они не уступали европейским образцам. Прицельная стрельба могла вестись до 70 метров, а залповая — до 200 метров. Весил китайский мушкет почти одинаково с европейским — 6-7 килограммов, и имел фитильный замок.

Да. Вот только какова длина европейских ружей аналогичного периода?

Кстати — там небольшая некорректность (пишу с чужих слов). Калибры в Европе в то время гуляли в пределах 20-30 мм и было их не меньше чем фунтов (полтора десятка), почему и возникает некоторая "неясность". По сохранившимся изображениям и раритетам китайские ружья 17го века длиннее европейских при том-же весе.

(сохранились отписки наших казаков, что их мушкеты и пищали не пробивали монгольские доспехи, а манчжурские — прошибали; может и жалобы просто....).

georg пишет:

В целом, тактика цинских войск, как по описаниям Н.Я. Бичурина, состояла в следующем: основу построения войск составляли пехотные подразделения с ручным огнестрельным оружием, прикрытые по фронту пикинерами, а конница располагалась во второй линии и наносила решающий удар по ослабленному ружейным огнем неприятелю.

Да.

Как для 17го, так и для середины 18го века — вполне нормально.

sas пишет:

А где до войны проходила китайско-джунгарская граница?ЕМНИП совсем не под Пекином

Ну возьмите Кукунор — Алтай расстояние... Крайняя база Цинов на начало войны...

sas пишет:

т.е. о то,что массировать артиллерию можно по-разному Вы до сих пор не поняли?

Вот. Т.е. Наполеон (точнее — при нем) что-то такое с массированием артиллерии все-таки придумал?

sas пишет:

Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало.

Где я это сказал? И про какой период.

Ружей у них вполне хватало как в 17ом, так и в середине 18го века...

sas пишет:

А цитату можно?

Избрант Идес:

у них есть хорошая артиллерия, с которой они умеют обращаться Это Посланник Петра.

Донесение наших воевод:

богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие

(как я уже говорил — Х/з что называли большой пушкой алтайские воеводы...). Но тем не менее — и превосходные описания, и большие калибры...

Sergey-M пишет:

то есть у них были в массвых кол-вах пушки свыше 2-х фунтовок?

Да. До 20 фунтов (хотя это ИМХО старье типа бомбард). О них Александров писал.

В войнах с Джунгарами они ЕМНИП даже 6 фунтовки "юзали"

Sergey-M пишет:

ну вот. а в еворпе середины 18 века фитильные девайсы на сошках уже не юзали давно....

Ну не все... В испании, шотландии и прочих захолустьях еще оставалось. Даже в России (у казаков терских).

Попадалось мне вообще фантастическая статья. Французская армия, разбитая ФРидрихом Великим была дескать настолько плоха, что

Но я не об этом.

Я никогда не утверждал, что китайская армия не отставала от европейских ни в одном компоненте. Подобные отставания были всегда.

Например в середине 17го века Цины не имели артиллерии в принципе, а пехота испытывала сильнейшую нехватку огнестрельного оружия.

В конце того же века — артиллерии все еще было мало (несмотря на все старания иезуитов налаживавших им производство — миссия Вербиста), но появились прекрасные ружья (для своенго времени).

В середине 18го века все-таки наладили пушечное производство (они превосходили джунгар, которым пушки лили под руководством шведского специалиста), но проявилось отставание в ружьях (кремневых было крайне мало и ими вооружались специальные отряды).

Но, с другой стороны, все эти минусы имели и компенсацию. В частности:

для первого периода — великолепная конница, для второго и третьего — логистика и организация (превзошедшие русскую — почему в конце 17го — начале и середине 18го веков русские цинов весьма опасались).

Я ни в коем случае не утверждаю, что цинская армия могла победить в Европе (даже каким-то чудом "телепортировавшись" туда) сильнейшие армии. Но какя-нибудь Испания или Бавария им бы прооиграла. И любой контингент который европейцы (даже Пруссия, Англия или Россия) могли бросить против них на Дальнем Востоке, Средней Азии или Индокитае неизбежно бы проиграл (на суше, о флоте речи нет).

Русским, чтобы уравнять шансы пришлось бы кардинально пересмотреть восточную политику и систему снабжения войск.

Радуга пишет:

сохранились отписки наших казаков, что их мушкеты и пищали не пробивали монгольские доспехи

А вы уверены, что эти казаки не юзали старые фитильные самопалы, которыми наши стрельцы вооружались в 1 половине XVII века? И что мушкетов шведского образца у сибирских казаков тех лет могло и не быть в товарных количествах?

Радуга пишет:

Русским, чтобы уравнять шансы пришлось бы кардинально пересмотреть восточную политику и систему снабжения войск.

Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху Которая для манчжур всяко важнее, чем леса к северу от Хинганов.

georg пишет:

А вы уверены, что эти казаки не юзали старые фитильные самопалы, которыми наши стрельцы вооружались в 1 половине XVII века?

Ни в коей мере (в смысле не уверен). Заметьте — постоянно оговариваю, что и современных пушек сибирские офицеры могли не видеть (и что они там "большими" считали — Х\з). Но это хоть какая-то зацепка...

georg пишет:

Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху

Глубокое ИМХО — если казаков Хабарова не "устранить" ДО похода — Амур не удержим. Форсировать освоение у Вас не получится (много более близких направлений для колонизации), значит наших будет немного. И вся надежда на местные контингенты. Которых после Хабарова нет и быть не может (он озлобил местных страшно).

А вот у манцжур — и проводники, и строители добровольные и носильщики (лодочники).

А вот если вместо Хабарова пойдет кто-то типа Пояркова (который своих "прессовал" сильнее чем местных и не давал аборигенов "забижать") и появятся торговые центры (конкуренты Нингуты) — вот тогда уже можно и про помощь Галдану вспомнить...

А без этого...

georg пишет:

Которая для манчжур всяко важнее, чем леса к северу от Хинганов.

она-то важнее. Но сколько войск они против Головина собрали? Для Халхи — это мизер на уровне статпогрешности (утрирую конечно, но не сильно). Если наших там не усилить — ИМХО не поможет.

(Правда методы Пояркова имеют свои минусы и это тоже надо учесть... в общем — интересно какой вариант Вы веберете).

georg пишет:

Я собственно ради удержания Амура и Приморья намерен поддержать Галдана в войне за Халху

Момент интереснейший (я даже как-то обдумывал его для своей ПЛВ). Но тут такая проблема — война с Китаем потребует от России немалых сил. Нужно будет перебросить на Дальний Восток десятки тысяч бойцов, снабжать их. А материальная база ДВ на тот момент вряд ли позволит делать это за счет местных ресурсов. Т.е. большую часть снабжения придется проводить из Центральной России. По моему мнению, без флота (причем крупного) тут не обойтись.

Радуга пишет:

Форсировать освоение у Вас не получится (много более близких направлений для колонизации),

Почему? Важность Амура как выхода в Тихий океан и потенциальной "восточно-сибирской житницы" в Москве этого мира (ведущей морскую торговлю) сразу оценят. А от РИ 2 крупных отличия — гораздо больший по сравнению с РИ колонизационный потенциал (население больше на 2 порядка) и наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать. Колонизировать край будут целенаправлено.

Радуга пишет:

А вот если вместо Хабарова пойдет кто-то типа Пояркова (который своих "прессовал" сильнее чем местных и не давал аборигенов "забижать") и появятся торговые центры (конкуренты Нингуты) — вот тогда уже можно и про помощь Галдану вспомнить...

Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу.

Радуга пишет:

Но сколько войск они против Головина собрали?

Ну так Головин "повелся" и пошел на попятный.

Радуга пишет:

Которых после Хабарова нет и быть не может (он озлобил местных страшно).

А с чего тогда Гантимур к русским перешел?

Леший пишет:

По моему мнению, без флота (причем крупного) тут не обойтись.

Он будет. И возможно даже будет курсировать кратчайшим путем с Черного моря.

(Планируется тесный союз с Испанией и сответствующие услуги от нее. А мысль прорыть Суэц гложет меня давно. Канал даже не имеет шлюзов из-за отсутствия перепада уровня моря и возвышенностей, нет там и твердых пород, через которые пришлось бы прорубаться. Так что для технологий XVII века доступно. Сгоняем феллахов и лет за 15 прорываем канал, по которому трехдечники возможно и не пройдут, но корабли типа флейтов — вполне ).

Радуга пишет:

Ну возьмите Кукунор — Алтай расстояние... Крайняя база Цинов на начало войны...

Я все жду обещаных описаний...

Радуга пишет:

Т.е. Наполеон (точнее — при нем) что-то такое с массированием артиллерии все-таки придумал?

Ничего принципиально нового. Вы еще скажите,что Наполеон колонны придумал...

Радуга пишет:

Где я это сказал?

Выше в данной теме.

Радуга пишет:

И про какой период.

Вы об этом ЕМНИП скромно умолчали.

Радуга пишет:

Избрант Идес:
у них есть хорошая артиллерия, с которой они умеют обращаться

И что? Где из этого следует,что китайская армия=европейская?

Радуга пишет:

богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие

Кто бежал-то?

georg пишет:

А от РИ 2 крупных отличия — гораздо больший по сравнению с РИ колонизационный потенциал (население больше на 2 порядка)

Коллега вы демографию России-Ромеи на описываемый период вкратце не раскроете? А то мне кажется что с двумя порядками вы все же погорячились.

georg пишет:

Планируется тесный союз с Испанией и сответствующие услуги от нее. А мысль прорыть Суэц гложет меня давно. Канал даже не имеет шлюзов из-за отсутствия перепада уровня моря и возвышенностей, нет там и твердых пород, через которые пришлось бы прорубаться. Так что для технологий XVII века доступно. Сгоняем феллахов и лет за 15 прорываем канал, по которому трехдечники возможно и не пройдут, но корабли типа флейтов — вполне

georg пишет:

наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать

Получится ли в 17 веке сделать эти рейсы к Амуру регулярными? Все же для России РИ это уровень 19 века и то успехи посредственные?

Den пишет:

Коллега вы демографию России-Ромеи на описываемый период вкратце не раскроете?

Уже раскрывал, и численность описывал. В сравнении с теми же годами реала (после Смуты) если и не 2 порядка, то близко. Если даже ориентироваться на текущий момент таймлайна — в РИ по переписи 1646 года население страны составляло 551 тысячу крестьянских и 31 тысячу посадских дворов. Если принять среднюю населенность двора в 6 человек, то получится 3,5 млн., а с поправкой на недоучет (который Я. Е. Водарский оценивает в 25%) – 4,5-5 млн.

В данной АИ население Европейской России (без Украины) к началу освоения Амура — 15 млн., что было подробно обосновано ранее.

По поводу Суэца — канал проектировали еще венецианцы в 1500. Над уровнем моря перешеек крайне невысок — шлюзование вообще не требуется, грунт мягкий. В РИ французы рыли канал в 1850ых-60ых примитивным способом, вполне адекватным для XVII века, и угробили на стройке почти 20 феллахов, мобилизованных хедивом.

Но для французов феллахи были чужие, а для его католического величества — подданные, которые заполняют хлебом государственные закрома, и трудовая повинность будет в рамках. Для компенсации предполагается закупить для "стройки века" тысяч 20 негров. Исскуство требует жертв

И еще — скорее всего канал здесь пройдет по античному маршруту, т.е. через рукав Нила. В этом случае разливы Нила будут позволять увеличить грузопоток.

Den пишет:

Получится ли в 17 веке сделать эти рейсы к Амуру регулярными? Все же для России РИ это уровень 19 века и то успехи посредственные?

В РИ с Балтики вокруг Африки. Если удастся через Суэц — проблем не вижу.