Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая

georg пишет:

В данной АИ население Европейской России (без Украины) к началу освоения Амура — 15 млн., что было подробно обосновано ранее.

Я помню. Просто разница все же в разы, а не в порядки. Потому и попросил уточнить, что вы имеете в виду.

По Суэцу я не спорю. То что было пусть и в меньших масштабах возможно в античности очевидно возможно и в 17 веке. В какие годы его кстати пророют?

georg пишет:

Если удастся через Суэц — проблем не вижу

Спорить не буду. Но вот полное отсутствие у русских опыта океанских плаваний Суэц ни разу не отменяет. Равно как и банальное отсутствие знаний о географии того региона о котором идет речь.

Den пишет:

В какие годы его кстати пророют?

Закончат в 1660ых Престарелый ФилиппIV этим увенчает свое царствование. Так и назовут "канал короля Филиппа"

В том же разделе, где и демография, я упоминал об опыте плавания архангельских моряков, но у них самые дальние рейсы — до Лиссабона.

Впрочем в РИ у русских тоже опыта небыло до начала XIX века, а потом сразу по кругосветкам пошли. Время еще есть, вот Ливонию отвоюем...

Да и не шибко океанское это плавание — от Суэца до Амура. Все в прибрежных водах, используя муссоны. Придется конечно поначалу нанимать итальянцев, с теми маршрутами уже освоившихся.

georg пишет:

Закончат в 1660ых

Т.е. столкновения с маньчжурами начнутся раньше чем он будет даже закончен. И за пару десятилетий от этого события вы намериваетесь иметь порт на Охотском море и регулярные рейсы судов в него? Честно говоря верится все меньше.

georg пишет:

В том же разделе, где и демография, я упоминал об опыте плавания архангелский моряков, но у них самые дальние рейсы — до Лиссабона

Т.е. максимум уровень начала 18 века РИ. Скорее меньше.

georg пишет:

Впрочем в РИ у русских тоже опыта небыло до начала XIX века, а потом сразу по кругосветкам пошли.

Коллега это неверно. Никакого "сразу" не было и в помине. Были плавания при Петре до Лиссабона, была постройка судов в Охотске и исследование побережья ДВ (занявшее десятилетия). Было плавание Беньовского подробно изученное "кем надо". Была многолетняя стажировка русских офицеров в британском флоте. "Наши люди" прознававшие про удобные стоянки в Индиях и многое-многое другое... Вот через сотню лет после того как дошли до Лиссабона и начались "внезапно" кругосветки... Осилить все это за 20 лет...

georg пишет:

Придется конечно поначалу нанимать итальянцев, с теми маршрутами уже освоившихся.

И много ли итальянцев уже к Амуру плавали?

Den пишет:

Т.е. столкновения с маньчжурами начнутся раньше чем он будет даже закончен.

Да. Но столкновения, серьезного внимания не требующие. В РИ реальные бои начались только в 1670ых. Здесь без изменений.

Den пишет:

И за пару десятилетий от этого события вы намериваетесь иметь порт на Охотском море и регулярные рейсы судов в него?

Где у меня это написано?

Den пишет:

Вот через сотню лет после того как дошли до Лиссабона и начались "внезапно" кругосветки... Осилить все это за 20 лет..

До Лиссабона наши дошли еще при Грозном — во времена "Персидской комапнии", ежели помните. Правда плавания с Балтики после поражения в 1620ых и потери Ливонии прекратились. Но наработки остались.

Den пишет:

постройка судов в Охотске и исследование побережья ДВ (занявшее десятилетия).

Чего? Исследовали они "многолетне" Камчатку, Чукотку и Аляску, которые для наших целей ну совершенно параллельны. Нам нужно просто првести корабли к устью Амура. Причем само устье и побережье Сахалина и Приморья будет уже исследовано русскими с самого Амура. На кочах .

Den пишет:

Было плавание Беньовского подробно изученное "кем надо".

С тем же успехом можно "подробно изучить" любое иностранное плавание.

Ну ладно в РИ на тот момент к Японии кроме голландцев никто не плавал — ноу нас то к середине XVII века на Кюсю будет христианское княжество, оживленно связанное с Италией и Испанией (испанские силы, закончившие борьбу с голландцами в Индонезии, направятся на поддержку Симамбарского восстания ).

Den пишет:

Была многолетняя стажировка русских офицеров в британском флоте.

Больше англичан нанимали в русский флот Здесь тоже наймут кого надо.

Den пишет:

"Наши люди" прознававшие про удобные стоянки в Индиях

Так рассчитывали, что все европейцы погонят нас от своих факторий пинками. Здесь есть у кого погостить.

Правда если наши вздумают на обратный путь затарится индийскими товарами и везти их через Суэц — испанские таможенные чиновники досмотрят груз и сдерут хорошую пошлину (или взятку). Но запастись водой и провиантом в Гоа или на Цейлоне вполне дадут.

Den пишет:

Осилить все это за 20 лет...

Что "все это"?

Den пишет:

И много ли итальянцев уже к Амуру плавали?

К Амуру нет, а вот к Японии — уже прилично .

Хм. Кстати к середине XVII века итальянцы будут составлять немалый процент населения городов Нижнего Египта. А Александрия однозначно окажется италоязычным городом.

Очередное предложение в порядке бреда.

Уважаемый Георг !

А насколько реально в тех условиях расколоть Китай надвое ? Примерно как Сун и Тан.

Например так :

Манчжуры, как и в РИ занимают Пекин. Однако на юге европейцы успевают оказать помощь сохранившимся китайским властям. В качестве китайцев могут быть как уцелевшие представители Минов, так и кто-то из «революционеров».

Европейцы усиленно накачивают китайцев оружием и инструкторами, а возможно и прямо участвуют в боях. В обмен на помощь у китайских властей выбивается торговая монополия, которая ведет впоследствии к экономическому подчинению южного Китая

В итоге «южно-китайскому режиму» удается отбиться от манчжуров, и закрепиться на линии Янцзы или немного севернее.

Правда в качестве европейцев я видел голландцев – картинку с расколом Китая я представлял, когда Вы описывали начало 1620-х и Голландия была на коне. А теперь к 1640-ым Вы ее раскатаете в блин :(

Смогут ли инспанцы-португальцы-итальянцы исполнить эту роль, а главное надо ли им это ?

Хотя, если у Вас Голландия снова станет частью габсбургской державы, им, как добрым подданным, тоже надо будет найти место приложения своих интересов. Из Бразилии Вы их изгнали, из Вест- и Ост- Индии тоже. Даже Батавию сожгли. В Африке голландцам тоже ничего не светит. Может направить их в южный Китай ?

Чем может быть интересно такое развитие событий ?

Сначала юг только отбивается от манчжуров. Затем, при поддержке европейцев, постепенно проводит некую модернизацию. И лет через 20-25 китайцы сами пытаются организовать «реконкисту». Манчжурам будет не до Амура. Более того, если с юга нажим усилится, Цины сами будут заинтересованы в торговых отношениях с Россией, чтобы получать технологии, сходные с тем, что южные китайцы получают от европейцев (испанцев/голландцев). Постепенно Цины попадают под русское влияние.

В идеале, в 1700-е можно получить про-русски ориентированный цинский Север против проевропейского Юга. Правда о дружбе с Габсбургами придется забыть. Но в нее и не особо верится, к тому же, помнится, Вы анонсировали, что в это время Ромея наконец-то отвоюет у Испании Египет.

Valen пишет:

Манчжуры, как и в РИ занимают Пекин. Однако на юге европейцы успевают оказать помощь сохранившимся китайским властям. В качестве китайцев могут быть как уцелевшие представители Минов, так и кто-то из «революционеров».

Хм. Надо копать глубже. Но вообще мне кажется, что если иберийцы и сунутся в Китай, то увидев царящий там бардак предпочтут торговый договор с Цинами

Valen пишет:

Из Бразилии Вы их изгнали, из Вест- и Ост- Индии тоже. Даже Батавию сожгли. В Африке голландцам тоже ничего не светит.

У них останутся Капская земля (для колонизации), Эльмина в Гвинее, и Молукские острова в Индонезии. Ну и колонии в Северной Америке.

А подданными Габсбургов они не станут. Станут союзником Испании против Англии и Франции, и лояльным императору имперским княжеством.

Valen пишет:

Правда о дружбе с Габсбургами придется забыть. Но в нее и не особо верится, к тому же, помнится, Вы анонсировали, что в это время Ромея наконец-то отвоюет у Испании Египет.

Каким боком Ромея того времени будет к России? Единая Империя доживает по таймлайну последние дни — вместе с императором.

Насчет отвоевания Египта — скорее всего нет.

sas пишет:

Кто бежал-то?

Судя по тексту — монголы на службе Цинов (богдойские люди). И при бегстве бросили 3 пушки, которые наши сочли "большими".

sas пишет:

Ничего принципиально нового. Вы еще скажите,что Наполеон колонны придумал...

Он их даже рекомендовал применять только в крайнем случае.

Но все-таки — с какого момента можно вновь вводить 40-50 пушечные батареи и массировать огонь всей артиллерии армии на одном участке? (пинали их именно за попытку ввести подобное — Сварга в конце своего Азова, Непомнящий — при Петре Третьем).

sas пишет:

Выше в данной теме.

Цитату.

sas пишет:

Я все жду обещаных описаний...

каких? Я привел несколько свидетельств. О том, что русские китайцев в 18ом веке оценивали крайне высоко (и пушки большие, и армия строй хорошо держит). Теперь ваша очередь — приводить обратные данные.

georg пишет:

Колонизировать край будут целенаправлено.

Тогда не спорю. (хотя остаются возражения Дена...)

georg пишет:

Ну так Головин "повелся" и пошел на попятный.

Я о другом. Они собрали всех кого смогли.

georg пишет:

Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу.

Т.е. Хабарова не будет (в смысле его похода на амур)? Поддерживаю.

Тогда перспективы весьма приятные. Пока манчжуры опомнятся — появятся торговые пункты альтернативные Нингуте.

georg пишет:

А с чего тогда Гантимур к русским перешел?

Вот только перед этим он сжег первый Шилкский острог. И ушел к Цинам (первая реакция на казаков). Был одним из военачальников в походе Цинов на Кумарский острог. А вот чего он не поделил с цинами потом — не знаю...

На Центрально-Азиатском форуме говорят о каких внутрисемейных проблемах и тяготах службы...., но сам я ничего подобного не встречал.

georg пишет:

Я собирался сразу после Пояркова направить на Амур воеводу.

Оченть рекомендую — Головин (пожалуй лучший из Ленских воевод того периода).

По крайней мере вольницу приструнил, порядок навел, с бунтами расправился.

Бекетов неплох (но родом не вышел)...

И ни в коем случае не Францбекова, Пушкина или Волконского.

У Вас тут будет бонус по сравнению с РИ

Все на том же форуме (центрально азиатском) пишут:

Любой воевода имел право самостоятельно призывать в подданство неясачных князей. Оценка Богдоя и Шамшакана как небольших даурских князей привела к трагическим последствиям. Но это исключительно от несовершенства государственного устройства – четкий механизм делопередачи и анализа полученной информации отсутствовал, поэтому сведения Пояркова были неправильно интерпретированы и дело организации похода отдали на откуп Хабарову (кстати, за деньги).

С кем? Про Цинскую империю в Москве узнали слишком поздно – это раз. По факту, можно сказать, первого военного столкновения.

У Вас этого не будет. Т.е. "случайно" война не начнется.

Радуга пишет:

И при бегстве бросили 3 пушки, которые наши сочли "большими".

Это говорит,что у Цинов были какие-то пушки. И все.

Радуга пишет:

(пинали их именно за попытку ввести подобное — Сварга в конце своего Азова, Непомнящий — при Петре Третьем).

ЕМНИП пинали их как раз не за это.

Радуга пишет:

Цитату.

Радуга пишет:

Конечно было оставание в литейном деле — из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу — обратите внимание на калибры китайских пушек — они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа).

Пост N: #2924

Радуга пишет:

каких?

Китайско-джунгарской войны, естественно.

Радуга пишет:

Я привел несколько свидетельств.

Совершенно неоднозначных.

Радуга пишет:

О том, что русские китайцев в 18ом веке оценивали крайне высоко (и пушки большие, и армия строй хорошо держит).

Коллега. я пока не вижу никакой "крайне высокой оценки". Что такое эти "большие пушки"-непонятно, Вы сами это подтверждаете. Тоже самое насчет "хорошего держания строя."

Кстати, бегство без пушек весьма показательно для сильномогучей армии, ага.

Радуга пишет:

Теперь ваша очередь — приводить обратные данные.

Вы пока ничего не привели из того,что от Вас просили...

sas пишет:

Коллега. я пока не вижу никакой "крайне высокой оценки". Что такое эти "большие пушки"-непонятно, Вы сами это подтверждаете. Тоже самое насчет "хорошего держания строя."

Непонятно. Согласен. Но других источников нет (как минимум — мне неизвестно). Если бы были хоть какие-то иные в аналогичный период — имело бы смысл говорить о достоверности тех или иных, сравнивать их и т.д.

Но раз нет — какие вопросы?

При неимении гербовой пишем на простой. Работаем с тем, что имеется, а не ждем чуда (появления новых документов).

sas пишет:

Кстати, бегство без пушек весьма показательно для сильномогучей армии, ага.

Все пушки увезли, только 3 оставили. Когда наполеон или кутутзов пушки теряли — это тоже "весьма показательно для сильномогучей армии"? А у них потери и больше бывали...

sas пишет:

Пост N: #2924

И тут я разозлилися....

Позвольте повторить ВСЮ цепочку вопросов- ответов:

Радуга пишет:

> Цитату.

(пост 2939)

sas пишет:

> Выше в данной теме.

(пост 2052)

Радуга пишет:

*> Где я это сказал? И про какой период.

Ружей у них вполне хватало как в 17ом, так и в середине 18го века...*

(пост 2933)

sas пишет:

> Зато стволов этих у китайцев, как Вы сами заметили, оченно мало.

(пост 2045)

Радуга пишет:

> Зато у них в кузнечном деле перевес. Почему в Европе стволы тяжелые и часто разрывались (до изобретения ствольного дамаска), а у китайцев — нет. (лучшие технологии сворки больших поверхностей и ковки).

(пост 2929).

georg пишет:

> Это и имеется в виду — металлургия и металлообработка, механика, кораблестроение...

(пост 1138)И мы снова приходим к посту 2924.

Радуга пишет:

> Конечно было оставание в литейном деле — из-за чего страдала артиллерия (коллеге sasу — обратите внимание на калибры китайских пушек — они меньше русских потому как даже 2фунтовки делались с большим трудом, а еще большие калибры это вообще штучная работа).

Вы после упоминания ствольного дамаска и разговора о стволах приводите мою же цитату об артиллерии??? Как артиллерия связана с ствольным дамаском, которых шел только на ружья????

georg пишет:

Хм. Надо копать глубже. Но вообще мне кажется, что если иберийцы и сунутся в Китай, то увидев царящий там бардак предпочтут торговый договор с Цинами

Кстати, а каков возможен вариант развития событий в Китае без маньчжур? (вопрос меня интересует с точки зрения мира ПЛВ). Допустим, в 40-х гг. маньчжурам стало не до Китая и события пошли там без их участия. Удержит ли Ли Цзы-чен Северный Китай?

Радуга пишет:

Все пушки увезли, только 3 оставили.

а где доки что у них больше 3-х пушек было?

georg пишет:

Но столкновения, серьезного внимания не требующие. В РИ реальные бои начались только в 1670ых. Здесь без изменений.

Ну да. У вас 10-20 лет. Я взял верхний порог в 20, но откровенно говоря не вижу способов серьезно изменить ситуацию на ДВ (имеется в виду с помощью флота).

georg пишет:

Где у меня это написано?

Вот это georg пишет:

наличие доп. связи по морю, которым можно доставлять различные вещи, кои неудобно через Сибирь таскать

• упоминание о крупном флоте который будет курсировать с ЧМ georg пишет:

  Он будет. И возможно даже будет курсировать кратчайшим путем с Черного моря.

  Для оного флота нужен порт, а курсирование ПМСМ подразумевает некую регудярность?

  georg пишет:

  До Лиссабона наши дошли еще при Грозном — во времена "Персидской комапнии", ежели помните.

  Подзабыл Не напомните что там именно было?

  georg пишет:

  Исследовали они "многолетне" Камчатку, Чукотку и Аляску, которые для наших целей ну совершенно параллельны. Нам нужно просто првести корабли к устью Амура. Причем само устье и побережье Сахалина и Приморья будет уже исследовано русскими с самого Амура. На кочах

  Коллега вас не затруднит объяснить что собственно забыли русские на юге? На кочах да А им придется довольно прилично углубиться на юг чтобы разобраться в географии тех мест. Давайте заодно посмотрим когда в РИ установились первые контакты с той же Японией?

  Мое имхо — русские с Амура так же как в РИ прежде всего заинтересуются северным и восточным направлением. По той простой причине что там есть морской зверь которого выгодно промышлять. Ничего столь же гарантированно сулящего верную прибыль на юге нет.

  georg пишет:

  С тем же успехом можно "подробно изучить" любое иностранное плавание.

• Участники какого "иностранного плавания" знают путь к устью Амура?

• Из какого иностранного плавания у вас есть десяток голов участников кровно (в буквальном смысле) заинтересованных чтобы говорить правду?

  georg пишет:

  ноу нас то к середине XVII века на Кюсю будет христианское княжество, оживленно связанное с Италией и Испанией

  Во-первых я этого не знал

  Во-вторых вы правда думаете что русским это дело облегчает?

  georg пишет:

  Больше англичан нанимали в русский флот

  Именно англичан в РИ в русском флоте в РИ было немного. Если за таковых не засчитывать шотландцев конечно.

  Да и иностранные спецы это весьма слабая панацея даже для экспедиции в пару кораблей. Вам же насколько я понял нужно большее.

  georg пишет:

  Так рассчитывали, что все европейцы погонят нас от своих факторий пинками. Здесь есть у кого погостить.

  В РИ тоже в 18 веке было у кого погостить. Но справедливо считалось что строить долговременные проекты исходя из текущей политической ситуации в Европе не очень мудро.

  georg пишет:

  К Амуру нет

  Это главное.

  georg пишет:

  а вот к Японии — уже прилично

  Уточним. К одному из островов Японии и то как я понял из соседней темы, вы еще этот момент окончательно не решили

  georg пишет:

  Что "все это"?

  Все вышеперечисленное. Коллега я совершенно не собираюсь спорить с автором если он убежден в своей правоте и уже принял окончательное решение. Я лишь высказал свое мнение по теме о которой имею некоторое представление.

Радуга пишет:

При неимении гербовой пишем на простой.

Коллега, так Вы-то простую пытаетесь за гербовую выдать.

Радуга пишет:

Все пушки увезли, только 3 оставили.

А сколько их у них было, пушек-то...

Радуга пишет:

Как артиллерия связана с ствольным дамаском, которых шел только на ружья????

1. Коллега, кто Вм сказал,что я вообще говорил про ружья?

   2.ВЫ хотите сказать, что ружей у них было много?

Den пишет:

Ну да. У вас 10-20 лет. Я взял верхний порог в 20,

25 где-то, учитывая выход на Амур в конце 1640ых.

Den пишет:

Для оного флота нужен порт

Типа Николавевска-на-Амуре.

Den пишет:

Подзабыл Не напомните что там именно было?

Плавания торговых флотилий Персидской компании, прекращенные после закрытия Балтики по Рижскому миру. Но из Архангельска оные плавания продолжаются (упоминалось о посылке Строгановыми кораблей в Испанию в 1620ых).

Den пишет:

а курсирование ПМСМ подразумевает некую регудярность?

Некторую да

Den пишет:

Да и иностранные спецы это весьма слабая панацея даже для экспедиции в пару кораблей. Вам же насколько я понял нужно большее.

Будет и большее, когда свои опыт наработают.

Den пишет:

но откровенно говоря не вижу способов серьезно изменить ситуацию на ДВ (имеется в виду с помощью флота).

Что есть серьезно? Доставка пушек, тяжелого снаряжения и пр. Не более.

Den пишет:

Коллега вас не затруднит объяснить что собственно забыли русские на юге? На кочах да А им придется довольно прилично углубиться на юг чтобы разобраться в географии тех мест. Давайте заодно посмотрим когда в РИ установились первые контакты с той же Японией?

а) В РИ русские довольно быстро ушли с Амура, а контакты с Японией установится не могли по одной причине — туде иноземцев не пускали.

б) На Амуре после Пояркова будут не казаки, а воеводы. И вам не пришло в голову, что задачу исследовать южное побережье поставят из Москвы конкретно? А кроме того — предусматривается проект заведения "мехового торга" с Манилой.

Den пишет:

1. Из какого иностранного плавания у вас есть десяток голов участников кровно (в буквальном смысле) заинтересованных чтобы говорить правду?

Сколь угодно, и за кровное жалование. Маршрут до Японии освоен иберийцами очень хорошо. А с севера до Японии и Кореи его исследуют с Амура — своими силами.

Den пишет:

Во-первых я этого не знал

Отменено.

Den пишет:

В РИ тоже в 18 веке было у кого погостить. Но справедливо считалось что строить долговременные проекты исходя из текущей политической ситуации в Европе не очень мудро.

Ну в таком случае и начинать нечего Ибо стоит испанцам перекрыть Суэц, и...

Sergey-M пишет:

а где доки что у них больше 3-х пушек было?

sas пишет:

А сколько их у них было, пушек-то...

Там в документе ясно сказано:

богдойская сила … бежали и снаряд и пушки увезли, только покинули 3 пушки большие да обметные рогатки, да пороху тулумов с 20

Это сборник русско-манчжурские отношения. (на него ссылается Пастухов).

Пушки были. Сколько — наши не сосчитали... Но отметили их наличие...

Den пишет:

русские с Амура так же как в РИ прежде всего заинтересуются северным и восточным направлением.

Строго говоря походы Пояркова и Дежнева почти одновременны (а знаменитый дежневский — так вообзе позже).

В РИ все направлялось из Ленска равномерно во всех направлениях.... Просто на южном совпало — "выкрутасы" Хабарова и сильный противник — почему и наступил перерыв...

Если Георг пошлет нормального воеводу (они тоже разные были) — проблем подобного масштаба может и не быть... (а могут и быть — я просто хочу сказать, что надо смотреть КАК это будет описано).

Den пишет:

По той простой причине что там есть морской зверь которого выгодно промышлять. Ничего столь же гарантированно сулящего верную прибыль на юге нет.

Ясак (если речь идет о Приамурье). Плюс Петр Головин или Бекетов (или сам Поярков) могут "завернуть" поток на Амур из "высших" соображений (хотя бы — хлеб). А полномочия у Головина такие были...

(начнется новая морока — доносы на него в Москву как и в РИ, снятие, отзыв рассмотрение дела, оправдание, рекомендации действовать по его методе... долго, муторно, но с самыми разными возможными последствиями). Накапливается много ЕСЛИ, вероятность, соответственно, становится малой, но не нулевой.

sas пишет:

1. Коллега, кто Вм сказал,что я вообще говорил про ружья?

А про что? Про пушки?

Так выше приводилась цитата, что на Амур бросили 40 пушек. Это мало? Другое дело, что калибр у них дохлый в то время. Но про малочисленность говорить не приходится...

Это помимо того, что лично я говорил о ружьях....

sas пишет:

2.ВЫ хотите сказать, что ружей у них было много?

Да. Еще у Минов (не говоря уже о Цинах).

Ружей было больше чем стрелков из них. И больше чем требовала тактическая доктрина.

Огнестрел имело 20% пехоты еще в начале 17го века. К середине века их число выросло до половины.

При этом интересный момент — когда армия увеличивалась мушкеты раздавались новобранцам со складов (а не изготавливались вновь).

Встречались данные о раздаче со складов 10 тысяч мушкетов...

А то что Мины, Цины, корейцы и японцы до последнего использовали сочетание 3 родов пехоты (лучники, огнестрельщики и с холодным оружием) — это специфика ТВД. (исключался риск быть пойманным конницей на марше без боеприпасов. Точнее — поймать-то могли, но выжать из этого чего-то — уже нет).

Радуга пишет:

Так выше приводилась цитата, что на Амур бросили 40 пушек. Это мало?

Это много?

Радуга пишет:

Другое дело, что калибр у них дохлый в то время.

Отож.

Радуга пишет:

Ружей было больше чем стрелков из них.

Фитильных?

Den пишет:

Именно англичан в РИ в русском флоте в РИ было немного. Если за таковых не засчитывать шотландцев конечно.

Кроун, Белли, Ноулс, Эльфинстон, 2 О'Браена (эти скорее ирландцы). А шотландцы — кто кроме Грейга и Джонса?

georg пишет:

25 где-то, учитывая выход на Амур в конце 1640ых.

Имелось в виду с момента прорытия канала. Я не разделяю идеи, что почти сразу после этого на ДВ пойдут корабль за кораблем. Очевидно что целью №1 будет Индия куда относительно просто добраться, а торговые выгоды очевидны.

Что касается целенаправленных экспедиций на ДВ то на том уровне географических знаний (точнее незнания) о регионе... по моему требуется слишком высокий уровень планирования. Это нам сейчас очевидно, что между материком и Сахалином есть пролив плывя по которому можно (далеко не сразу!) выйти к Корее и Японии (толку от которых не особо много). О существовании той же Японии в России середины 17 века не факт что знают. О Корее не знают точно. Так что составление объективного представления о конфигурации побережья на ДВ в Москве за четверть века... это нужен очень большой оптимизм

Ну и наконец даже постановка задачи не всегда означает ее решение. Напомню в РИ проект экспедиции на ДВ был обоснован еще в 1732 году, а реально выполнен по прошествии семидесяти лет... и не то чтобы не старались.

georg пишет:

Типа Николавевска-на-Амуре

georg пишет:

Некторую да

Коллега вам виднее что вы подразумевали под данными словами. Получается порт и регулярные рейсы как я и писал.

georg пишет:

Будет и большее, когда свои опыт наработают

Кто бы спорил но вы считаете что этот опыт за 10-20 лет наработается? "Чтобы построить флот нужно три года, чтобы создать традицию нужно триста лет" (С по памяти) Традиции океанских плаваний у России нет. В отличии от голландцев, англичан, португальцев и испанцев. Потому сопоставления с ними не корректны.

georg пишет:

Плавания торговых флотилий Персидской компании, прекращенные после закрытия Балтики по Рижскому миру. Но из Архангельска оные плавания продолжаются (упоминалось о посылке Строгановыми кораблей в Испанию в 1620ых).

Т.е. у торгового флота есть опыт каботажного плавания у берегов Европы. У военного и того нет т.к. Средиземноморский опыт специфичен и насколько я понял после распада империи большая часть флота останется в Ромее.

georg пишет:

Что есть серьезно? Доставка пушек, тяжелого снаряжения и пр. Не более.

Точнее не менее. Я отлично знаю отсутствие чего было бичем дальневосточных поселений Серьезность заключается в количестве. Если в разгар боевых действий на ДВ заглянет пара кораблей в роли аналогов Лисянский энд Крузенштерн в Русской Америке то это возможно, хотя по мне все же легкая натяжка. Если десятки судов разгружающихся в устье Амура то... воля автора конечно священна

georg пишет:

В РИ русские довольно быстро ушли с Амура

Но прекрасно остались на берегах Охотского моря. Для установления контактов с Японией годится и то и другое.

georg пишет:

а контакты с Японией установится не могли по одной причине — туде иноземцев не пускали

Коллега а можно примеры: подплыли русские к берегам Японии, а их заворачивают? В 17 веке вестимо? Поправьте меня если я ошибаюсь, но первый контакт это общение с Дэмбэем аж в 1698 году. Посчитать это за контакт со всем братским японским народом я никак не могу

Но и так в ваши сроки не укладывается. Может это от лености ума у русских? Да нет в лености ума Петра 1-го упрекнуть трудно. Еще в 1702 г. Петр I ставит перед своими наместниками в Сибирском приказе задачу "разведать путь в Японию, установить характер вооружения страны, разнообразие товаров, имеется ли спрос на русские товары".

Как же отреагировали с мест? А вот: "от Курильского острогу и от того-де места за проливами земля, а проведать-де той земли не на чем, судов морских и судовых припасов нет и взять негде, потому что-де лесу близко нет и якорей взять негде".

Петр пишет следующий приказ идентичного содержания в 1707 году. В 1710 г. царь издает новый указ по этому поводу. Воз остается там же. Екатерине 1-й позориться не хотелось. В утвержденном ею в 1727 г. документе "Мнение Сената" о Восточных островах указывалось на необходимость "взять во владение острова, у Камчатки лежащие, поелику земли те к российскому владению касаются и ни у кого не подвластные. Восточное море теплое, а не ледовитое...", относительно же Японии говорилось лишь — "может в будущем воспоследовать коммерции с Японом или Китайскою Кореею". Первые непосредственные контакты с японцами вблизи основного острова Японии — Хонсю удалось установить русской экспедиции во главе с датчанином Мартином Шпанбергом аж в 1738-1739 гг.

Как видим не потому что столица не хотела. Так что для того чтобы хотя бы к 1670-м русские плавали в Японию вам нужен другой народ

georg пишет:

На Амуре после Пояркова будут не казаки, а воеводы

Воеводам деньги не нужны? Как оные воеводы реагировали на указы Петра (!) я уже выше привел.

georg пишет:

И вам не пришло в голову, что задачу исследовать южное побережье поставят из Москвы конкретно?

Пришла И я даже готов (с большим сомнением) допустить, что оная идея кому-то на Москве в голову придет также (хотя с трудом допускаю что она придет столь уж намного раньше РИ). Но что случится с этой идеей я тоже представил Лет через сорок выполнят кто бы спорил

georg пишет:

А кроме того — предусматривается проект заведения "мехового торга" с Манилой.

Название какое-то ненашенское да и больно далеко (почти С )

georg пишет:

Сколь угодно, и за кровное жалование.

Я вам про кровь, вы про жалование Я с трудом представляю толпы идальго дезертирующие в русский флот

georg пишет:

А с севера до Японии и Кореи его исследуют с Амура — своими силами.

См. выше.

georg пишет:

Отменено.

Жаль. Но по крайней мере русских теперь не сразу зарэжут при приближении к Японским островам

georg пишет:

Ну в таком случае и начинать нечего Ибо стоит испанцам перекрыть Суэц, и...

Э-э приблизительно так и рассуждали. "В рассуждении Англии обстоятельства гораздо деликатнее, с одной стороны... легко статися может... всякое наружное способствование оказывать не отрешится. Но вместо того иногда под рукой или другими казистыми предлогами препоны полагать устремятся..." Это написано про союзника! Наши моряки стажировку проходят. Англичане секретами делятся! И все же...

Отношения же в любовном треугольнике Россия-Ромея-Испания будут я полагаю еще веселее. Немного поторговать с Индией (не наглея) это одно. Но строить долговременные государственные интересы надеясь на другую великую державу...

Олег пишет:

А шотландцы — кто кроме Грейга и Джонса?

Ну тогда уж не Грейг, а Грейги. Мекензи еще. Это адмиралы если.

Вклад Гордона и Брюса известен хотя они не только во флоте отметились. Всего несколько десятков тольо в петровское время но имен сейчас под рукой нет. Увижу — отпишусь.

Радуга пишет:

Просто на южном совпало — "выкрутасы" Хабарова и сильный противник — почему и наступил перерыв...

Коллега я не против что возможно освоение Амура. Обоснуйте необходимость дальнейшего скорейшего движения на юг (до Японии включительно) от его устья для тамошних поселенцев.

Радуга пишет:

Ясак (если речь идет о Приамурье).

Речь идет о дальнейшем движении на юг. А ясак он не в Татарском проливе плавает

Радуга пишет:

Накапливается много ЕСЛИ, вероятность, соответственно, становится малой, но не нулевой.

Очень мало таких событий которые имеют нулевую вероятность. Но в данном случае вероятность ПМСМ не сильно от него отлична хотя теоретически и возможна. Но стоит ли портить столь красивый и в высшей степени реалистичный таймлайн натяжками? ИМХО естественно.

Радуга пишет:

надо смотреть КАК это будет описано

Само собой.

Den пишет:

О существовании той же Японии в России середины 17 века не факт что знают.

Пацталом. Коллега, вы Россию АВИ16 С РИ не спутали?

Все, что известно в Италии и Испании — известно и в России. О маршрутах в Японию на середину XVII века карт, лоций и даже просто географических трактатов немерено.

Den пишет:

О Корее не знают точно.

Туда же .

Den пишет:

Так что составление объективного представления о конфигурации побережья на ДВ в Москве за четверть века... это нужен очень большой оптимизм

Повторяю — вы путаете Россию этого мира с РИ. По уровню географческих знанний она уже достигла Петровского уровня. Вы это... про русских и греческих студентов в Лейдене и стажеров в голандском флоте, в таймлайне ранее упомянутых, не забыли случаем?

Den пишет:

Но прекрасно остались на берегах Охотского моря.

Извините, коллега, в данном случае вы сравниваете некий орган с пальцем. Если порт в устье Амура — к нему ведут великолепные водные коммуникации, леса того же — девать некуда, железо доставляется с Енисейского завода сплошными водными комуникациями с одной перевозкой сушей через отроги Яблоновго хребта из Уды в Ингоду — и т.д. И Охотск, дорога в который еще и в XIX веке представляла собой тропу, причем через зело неслабый горный хребет, по ктороой и корабельный якорь (да-да) провести было невозможно — приходилось пилить, а в Охотске вновь сваривать.

Разницу почувстовавали? И почему были такие огромные проблемы со снаряжением каких-либо экспедиций из Охотска, поняли?

А теперь ответьте, почему аналогичные проблемы должны возникать при снаряжении экспедиций с Амура?

Den пишет:

Так что для того чтобы хотя бы к 1670-м русские плавали в Японию вам нужен другой народ

Оценил ваш юмор Нет, всего лишь нормальный порт.

Den пишет:

судов морских и судовых припасов нет и взять негде, потому что-де лесу близко нет и якорей взять негде".

Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить

Den пишет:

И я даже готов (с большим сомнением) допустить, что оная идея кому-то на Москве в голову придет также (хотя с трудом допускаю что она придет столь уж намного раньше РИ).

Коллега, вы не замечаете в этой России Академий, заводов, флотов в первой половине XVII века? Ну прочувствуйте наконец, что здесь давно не РИ. Страна на нормальном европейском уровне.

Den пишет:

Лет через сорок выполнят кто бы спорил

Как кто бы спорил? Я конечно

Den пишет:

См. выше.

Перенаправляю вас тем же маршрутом

Den пишет:

Отношения же в любовном треугольнике Россия-Ромея-Испания будут я полагаю еще веселее. Немного поторговать с Индией (не наглея) это одно. Но строить долговременные государственные интересы надеясь на другую великую державу...

Я думал об этом сегодня. Пристально. И решил, что никого испанцы через Суэц не пустят — ни врагов, ни союзников. Только подданных. Это насколько доставка восточных товаров удешевляется по сравнению с кргуоафриканским... Для многих в европе станет вообще не выгодно плавать в Индию — и в Лиссабоне по сходной цене купить можно.

А следовательно никаких русских плаваний на Дальний Восток не будет. Как только амурские экспедиции выйдут к берегам Японии и Кореи, и об этом доложат в Москву — будет заключен контракт с одной из сильных иберийских купеческих компаний, торгующих на востоке, на поставку на Амур всего необходимого. В качестве бонуса — продажа мехов, каковыми иберийцы смогут торговать в Китае, Индокитае, Индии, Перу... выбрать по вкусу.

georg пишет:

Все, что известно в Италии и Испании — известно и в России

С чего бы это? С тем же успехом можно заявить, что в России времен Петра знали все что знают в Англии и Голландии. Очень правдоподобно

georg пишет:

О маршрутах в Японию на середину XVII века карт, лоций и даже просто географических трактатов немерено.

И разумеется все они переведены на русский как сведения первостепенной важности. Кстати образец географического трактата на основании которого будет осуществлятся "стратегическое планирование" в духе "Вот в воинственном азарте воевода Поярков поразил Ниппон на карте указательным перстом" вы приведете? Ну и про Корею тоже.

О том что иногда в оных "трактатах и лоциях" писались гм... странные вещи я уж и не буду. Планировать так планировать

georg пишет:

По уровню географческих знанний она уже достигла Петровского уровня.

И что? При Петре некоторое время считали, что "Иапония" это Курилы умалчиваем? (до Дэмбэя) Ну и если типа середина 17 и начала 18-го веков это одинаковый уровень географических знаний...

georg пишет:

Вы это... про русских и греческих студентов в Лейдене и стажеров в голандском флоте, в таймлайне ранее упомянутых, не забыли случаем?

Не забыл. И?

georg пишет:

И Охотск, дорога в который еще и в XIX веке представляла собой тропу, причем через зело неслабый горный хребет, по ктороой и корабельный якорь (да-да) провести было невозможно — приходилось пилить, а в Охотске вновь сваривать

Коллега спасибо что взялись за непосильный труд моего просвещения но я как-то в курсе насчет якорей как сие не удивительно

georg пишет:

Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить

Якоря то? А то как же. На деревьях видать растут...

Жуткий дефицит леса под Охотском для меня тоже знаете ли новость. Посмотрите на досуге что такое ель аянская например. Хотя если судить опираясь на донесения донельзя объективных тамошних воевод то крупнее ягеля наверное ничего не найти

georg пишет:

Того, что в устье Амура данные проблемы отсутствуют, вы соизволили незаметить

Да. Поскольку одна из проблем отсутствует и в Охотске (ежели ее специально не искать), а другая соответственно присутствует и там и там (хотя здесь не берусь утверждать точно, возможно с якорями будет проще но примеров из РИ подтверждающих это я не увидел).

Так на всякий случай напоминаю что лишь экспедиция Геннадия Ивановича Невельского (это 1849-1855гг.) доказала проходимость устья Амура для морских кораблей и окончательно установила, что Сахалин – это остров. Вы может сразу оговорите на сколько столетий Россия АВИ16 обгоняет Реал? А то вот полутора веков не хватает...

georg пишет:

Коллега, вы не замечаете в этой России Академий, заводов, флотов в первой половине XVII века?

Замечаю. Но немного не понимаю каким образом это дает спутниковую сьемку поверхности Земли в 17-м веке Или хотя бы географическую карту 19 века для мудрейшего стратегического планирования.

georg пишет:

будет заключен контракт с одной из сильных иберийских купеческих компаний, торгующих на востоке, на поставку на Амур всего необходимого. В качестве бонуса — продажа мехов, каковыми иберийцы смогут торговать в Китае, Индокитае, Индии, Перу... выбрать по вкусу.

Бонус хороший — пожалуй возьмутся. Правда придется прописывать поиски испанцами этого самого Амура

georg пишет:

Пацталом

georg пишет:

Туда же

georg пишет:

в данном случае вы сравниваете некий орган с пальцем

georg пишет:

Перенаправляю вас тем же маршрутом

Коллега давайте пожалуй на этом и остановимся в обсуждении этого вопроса? То что он для вас принципиален я убедился по силе аргументов

Тем паче что с главным вашим выводом georg пишет:

никого испанцы через Суэц не пустят — ни врагов, ни союзников. Только подданных. Это насколько доставка восточных товаров удешевляется по сравнению с кргуоафриканским...

... я согласен абсолютно, просто решил воздержаться от поспешных суждений пока не видя вашего обоснования такой щедрости испанцев.

Den пишет:

что в России времен Петра знали все что знают в Англии и Голландии. Очень правдоподобно

В плане европейских географических познаний — вполне.

Den пишет:

И разумеется все они переведены на русский как сведения первостепенной важности.

Зачем на русский? На вполне понятный всем, кто занимает серьезную должность в Москве латинский язык.

Den пишет:

Кстати образец географического трактата на основании которого будет осуществлятся "стратегическое планирование" в духе "Вот в воинственном азарте воевода Поярков поразил Ниппон на карте указательным перстом" вы приведете?

Гишпанским увы не владею, латынью тоже, так что процитировать вряд ли получится. Но по поводу наличия данных трактатов — отсылаю к работе Кеймена "Испания — дорога к империи". Перебивать в лом, но ежели пожелаете, могу принести книгу на очередной слет и ткнуть пальцем

Den пишет:

И что? При Петре некоторое время считали, что "Иапония" это Курилы умалчиваем?

Коллега, некторые и ныне так считают И вполне логично — одна гряда островов .

Den пишет:

Коллега спасибо что взялись за непосильный труд моего просвещения но я как-то в курсе насчет якорей как сие не удивительно

Не стоит благодарностей

Den пишет:

Якоря то? А то как же. На деревьях видать растут...

Да нет. Изготовляются на даже в РИ функционировавших в оные годы (а уж в АИ-то) енисейских заводах. И доставляются на Амур.. мягко говоря с куда большими удобствами, чем в Охотск.

Den пишет:

Жуткий дефицит леса под Охотском для меня тоже знаете ли новость. Посмотрите на досуге что такое ель аянская например. Хотя если судить опираясь на донесения донельзя объективных тамошних воевод то крупнее ягеля наверное ничего не найти

В Магаданских краях пока к сожалению (тьфу, к счастью ) не бывал, но. Во-первых Аян расположен хм... значительно южнее Охотска (и путь к нему из Якутска проложен Русско-Американской компанией только в XIX веке).

Во вторых по по поводу ели... хотя досуг у меня нынче и бывает только в третьем часу ночи, но по поводу оного растения в курсе... ценнейшая строительная, химико-технологическая и поделочная древесина, только вот распространена "в районах, прилегающих к южной части Охотского моря" (под каковое определение Аян подходит, а Охотск — нет) .

На правах бывшего моряка (хотя и штабного, но тем паче) цитирую краткую лоцию Охотского моря:

"К NE от Удской губы тянется высокий обрывистый северо-западный берег Охотского моря, который в районах к SW и Е от поселка Охотск переходит преимущественно в низкий. Вдоль северо-западного берега моря простирается Прибрежный хребет, имеющий вид сравнительно низкой, но сильно расчлененной горной гряды. Наибольшей высоты Прибрежный хребет достигает в южной своей части, где горы высотой более 1000 м нахо дятся в нескольких милях от берега. Склоны Прибрежного хребта поросли лесом. Особенно густой лес растет на пологих склонах, в долинах и. в низменностях. На крутых склонах и почти на всех горных вершинах растет только кустарник и трава. Севернее залива Аян прибрежная местность понижается до 400—500 м. На параллели 59°00' сев. шир. горы резко отступают в глубь материка, уступая место обширной прибрежной низменности шириной до 40 миль, которая простирается на Е до мыса Гадикан (59°23' N, 145°19' Е). По мере продвижения на N лиственные леса все более и более вытесняются хвойными, а в низких местах лес сменяется кустарником и пышной луговой растительностью."

Ежели заметили 59ый градус широты — это все же несколько южнее Охотска. Каковой, расположенный как раз в зоне отступления гор от побережья, оказывается в местах "кустариника и луговой растительности" .

Так что воеводы возможно не так уж и неправы .

Что же касается прочих необходимых для морских судов предметов... Мягко говория сложность их доставки в Охотск показана. В отличии от Амура.

Den пишет:

хотя здесь не берусь утверждать точно, возможно с якорями будет проще но примеров из РИ подтверждающих это я не увидел

И не увидите, ибо в РИ русские ушли оттуда достаточно быстро, и так и не создали там нормальной администрации, способной осуществлять какие-то проекты (что с хабаровской вольницы взять). И что?

Den пишет:

Так на всякий случай напоминаю что лишь экспедиция Геннадия Ивановича Невельского (это 1849-1855гг.) доказала проходимость устья Амура для морских кораблей и окончательно установила, что Сахалин – это остров. Вы может сразу оговорите на сколько столетий Россия АВИ16 обгоняет Реал? А то вот полутора веков не хватает..

Коллега, ну хоть вы не придуривайтесь — а иначе сей пост я оценивать и не могу. Ибо ежу понятно, что в РИ установив в Нерчинске границу с Китаем по Становому хребту, Россия просто не интересовалась землями южнее данного рубежа как априори принадлежащими Китаю. И сама экспедиция Невельского стала возможна только тогда, когда Государь Император Николай Павлович обратил благосклонное внимание на докладные записки генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьева о желательности занятия Амура. А сие благосклоное внимание стало возможным тогда, когда Первая Опиумная воочию показала, что с Китаем можно не считаться.

Надеюсь понятно что в АИ, где русские заняли само устье Амура в 17 веке, данные препятствия отсутсвуют?

Den пишет:

Но немного не понимаю каким образом это дает спутниковую сьемку поверхности Земли в 17-м веке Или хотя бы географическую карту 19 века для мудрейшего стратегического планирования.

Дает карту 17 века. Ее правда доработать нужно... Ну так и у Петра, сии экспедиции в РИ затеявшего, таковой карты не было. Но желание доработать ее было. Вот порта нормального небыло, только Охотск.

Den пишет:

Бонус хороший — пожалуй возьмутся. Правда придется прописывать поиски испанцами этого самого Амура

У них есть хорошо исследованный маршрут до Японии и Кореи. Остальное — предоставят русские. "Идти вдоль побережья Кореи на север до первого русского острога"

Оный острог будет располагаться примерно на месте позднейшей Императорской Гавани. Далее ведут русские лоцманы.

Den пишет:

Коллега давайте пожалуй на этом и остановимся в обсуждении этого вопроса? То что он для вас принципиален я убедился по силе аргументов

Нет, отчего же. Я хотя иногда и впадаю в горячку флейма, но в достаточно короткое время оцениваю ситуацию адекватно (пример тому — слитие мной в параллели проекта христианского государства на Кюсю). Но здесь у меня складывается впечатление, что отвергая возможность исследования с Амура побережья до Кореи и Японии (учитывая все преимущества Амура как базы для подобного исследования) вы неадекватно оцениваете ситуацию АИ-мира. Все приводимые вами аргументы из РИ, к данной АИ никакого отношения не имеющие.

Я искренне. И всегда готов признавать ошибки.

Den пишет:

пока не видя вашего обоснования такой щедрости испанцев.

Какой щедрости? Через Суэц не пустят. А торговать с Амуром — самим выгодно. Причем все необходимые Амуру товары у них в наличии.

Или вы о первоначально объявленном мной пропуске русских через Суэц? Но это снято с повестки.

Радуга пишет:

Бекетов неплох (но родом не вышел)

Ну, для Амура род ценится не будет. А первый Нерчинский воевода вполне подходит.

Головина вряд ли сдернут с Якутска — я думаю что скорее амурского воеводу подчинят ему.

Радуга пишет:

И ни в коем случае не Францбекова, Пушкина или Волконского.

Раз пошла такая пьянка — как вы оцениваете Пашкова?

georg пишет:

— отсылаю к работе Кеймена "Испания — дорога к империи

главу — страничку назовите?

georg пишет:

как вы оцениваете Пашкова?

По тому что мне известно — совсем неплох...

Неплохая кандидатура — князь Лобанов-Ростовский. (по сочетанию воевода+дипломат считается лучшим на 2ю половину 17го века. Им вечно сложные рубежи подпирали — то воеводой, то послов).