Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

Пример того, сколько чинятся корабли. 24 августа 1704 года было сражение при Малаге. 11 ЛК капитана Лика были направлены в Лиссабон на ремонт.

К 1 ноября 1704 года отремонтированы 4 корабля из 11! Прочитать это можно в Leake papers.

К 29 ноября 7 кораблей способны выйти в море.

Вопросы по поводу Оливьера и материалов сняты?

Радуга пишет:

ибо про вывоз запасов пишут ЕМНИП все иностранцы (как португалы, так и англы — что склады были пусты).

В третий раз — приведите ссылку на то, что склады были пусты. Не на то, что португальцы грузили запасы на корабли, а именно что вывезли ВСЕ. И мой вопрос почему сразу не начали ремонт в первых числах ноября остается в силе.

Радуга пишет:

Что делать с двумя кораблями, которые могут не дойти до Ла-Рошели???

Брать на себя ответственность и либо их оставлять либо на них идти. Приказ разрешающий их сжечь у Сенявина есть. В чем вообще вы видите проблему?

Радуга пишет:

И какой пункт ЭТОГО приказа Сенявин нарушил?

Все. Ибо этот приказ идет дополнением к приказу на следование в дружественные порты каковый никто Сенявину не отменял. Рассматривать его как отдельный — просто фальсификация.

А в этом контексте он вполне адекватен и логичен. Продолжать следование. При угрозе — дрвться, при угрозе, что какие-то корабли достануться англам — сжечь их. Повторюсь — в чем вообще вы видите проблему?

Радуга пишет:

Они просто блокируют фарватер...

Они его цепями перегородили??? Выдвигайтесь не стреляя — при вражеской атаке открывайте ответный огонь.

Радуга пишет:

Так отдайте приказ чтоб "высунул".

Приказ уже есть. Сенявин отсиживаясь в Лиссабоне его прямо саботирует под разного рода предлогами.

guest пишет:

Очередной передерг?

Где?

guest пишет:

Смешно

Где? Покажите — посмеемся вместе

guest пишет:

Вопросы по поводу Оливьера и материалов сняты?

Нет. Надо знать степень повреждений. Вы не находите что сравнивать ремонт 11 ЛК вышедших из тяжелого боя и профилактический ремонт 9 ЛК из которых по общему мнению только два повреждены серьезно не очень корректно?

И главное — почему ремонт ДАЖЕ НЕ БЫЛ НАЧАТ? Впрочем, ранее вы сами честно на него ответили — потому что если б Сенявин отремонтировался, то у него не было бы предлога отсиживаться в гавани...

Приз за честность

Den пишет:

Приказ уже есть.

Den, вы можете сколь угодно долго изощряться в красноречии, но вменяемого приказа нет.

В Лиссабон зашли не по своему хотению, а из-за шторма.

Что там далее пишет Сан Палыч? Что-то типа "надеюсь на ваше благоразумие и т.д. и т.п." То есть — парень, ты на месте, тебе виднее.

Потом приказ — если англичане атакуют — сражайся. Никаких намеков — стоять в Лиссабоне или двигаться куда-то. Напомним, приказ о благоразумии никто не отменял.

И далее — выполняй все указания Напа.

Я еще раз попрошу привести вас эти указания.

Их нет.

Это факты.

А все остальное — ваше пресловутое ИМХО.

Den пишет:

и профилактический ремонт 9 ЛК

Уже смешно.

Радуга пишет:

Ему корабль сдать предлагали, а не льготныеусловия придумывали

Про выполнение этих условий англичанами я написал.

Радуга пишет:

Не напомните — сколько кораблей в ту войну интернировались???

Да-да расскажите коллега сколько "интернировалось" в японских портах.

Радуга пишет:

Я в основном Александра обвиняю.

Радуга пишет:

Плюс прочие действия Александра — однозначно меня убеждают.

Еще раз — речь не о действиях Александра. Речь о Сенявине.

Радуга пишет:

Такие формулировки придумать — это же еще суметь надо.

Если их не вырывать из контекста, то вполне адекватные формулировки.

Радуга пишет:

У меня с ними логика разная.

Коллега, извините но не похоже. Методика во всяком случае как я сейчас вижу та же — вырывать отдельные фразы из отдельных документов игнорирую переписку как единое целое. После чего можно долго устраивать пляски вокруг запятых... ЕМНИП это называется "заклепкометрия"

Den пишет:

к приказу на следование в дружественные порты

Он уже его выполнил.

Ибо после шторма пошел не в Гибралтар, ни в Порт-Магон, а в НЕЙТРАЛЬНЫЙ В ТОТ МОМЕНТ (то есть дружественный) Лиссабон.

Усе. Действие приказа окончилось.

guest пишет:

В Лиссабон зашли не по своему хотению, а из-за шторма.

Шторм продолжался до августа следующего года?

guest пишет:

Я еще раз попрошу привести вас эти ука

Приведу как время будет. На Цусиме их правда уже приводили, но вам кажется нравится гонять спор по кругу

guest пишет:

Он уже его выполнил.
Ибо после шторма пошел не в Гибралтар, ни в Порт-Магон, а в НЕЙТРАЛЬНЫЙ В ТОТ МОМЕНТ (то есть дружественный) Лиссабон.

Очередное передергивание. Во первых нейтральные и дружественные порты таки разные понятия, а во вторых у Сенявина были конкретные предписания куда следовать. О чем вам прекрасно известно.

guest пишет:

Действие приказа окончилось.

Нет. Ибо он не выполнен.

guest пишет:

Стоп, но это разве нарушает приказ Напа или Александра?
Ни в коем разе.
Тому же Витгефту Николай предписал выйти в море недвусмысленно — вышел.
Тут адмирал сам месяц за месяцем запрашивает инструкций — молчок.
Нап так же считает ниже своего достоинства общаться напрямую с Сенявиным, посылает к нему Жюно. Жюно ПРОСИТ Сенявина, а не приказывает — вопрос — какие претензии к Сенявину?

Не вопрос, формально — никаких А к Витгефту?

Радуга пишет:

Они просто блокируют фарватер...

Что, прям стеной встали?

Радуга пишет:

Что делать с двумя кораблями, которые могут не дойти до Ла-Рошели???

Починить. При невозможности — оставить. А то вот из-за того, что два корабля неисправны, тупо стоять, а потом через полгода сдаться — это самое то

Радуга пишет:

Так отдайте приказ чтоб "высунул".
Почему нет???

А он сам что, вешалка для фуражки или командир соединения? И, Вы знаете, приказа сдать эскадру он точно не получал Так что давайте каждую позицию до конца играть. Либо он должен проявлять инициативу, делать хоть что-нибудь, чтобы сохранить соединение — или ждать приказа на всё — включая сдачу.

Den пишет:

Шторм продолжался до августа следующего года?

А в ноябре 1807 действуют новые указания, уж простите: "Надеюсь на ваше благоразумие и т.д. и т.п."

Den пишет:

Во первых нейтральные и дружественные порты таки разные понятия

(Усаживаясь поудобнее)

Вот и зашел разговор, с которого соскочил в свое время Леший.

Нука-сь, расскажите-ка нам, в чем разница в начале XIX века между нейтральным и дружественным портом, и когда нейтральный порт становится дружественным?

Den пишет:

На Цусиме их правда уже приводили, но вам кажется нравится гонять спор по кругу

На Цусиме их не приводили.

Не надо водить общественность за нос. Это нехорошо.

guest пишет:

А в ноябре 1807 действуют новые указания

Где там отмена старого приказа? Там собственно лишь извещают о состоянии войны с Англией и дают инструкции как действовать при встрече с английскими силами. Ан. Павел прав — если вы хотите плясок вокруг запятых, то где там указание находиться в Лиссабоне???

guest пишет:

На Цусиме их не приводили.
Не надо водить общественность за нос. Это нехорошо.

Там вполне цитировали корреспонденцию Наполеона. А водить общественность за нос и правда нехорошо ибо guest пишет:

Нап так же считает ниже своего достоинства общаться напрямую с Сенявиным, посылает к нему Жюно.

... таки передерг. Или рапорты Сенявин писал тоже Жюно? Кстати, как называется искажение действительности относительно состояния войск в рапортах вышестоящему начальству. Не саботаж случаем?

Ан.Павел пишет:

Не вопрос, формально — никаких А к Витгефту?

У меня ни к тому, ни к другому вопросов нет.

Ан.Павел пишет:

А он сам что, вешалка для фуражки или командир соединения?

Сам он уже решил. Только вам почему-то хочется это не замечать. В марте Сенявин отправляет прошение об отставке, но в мае приходит письмо Чичагова, где ему отказывают в этом.

Ан.Павел пишет:

Либо он должен проявлять инициативу, делать хоть что-нибудь, чтобы сохранить соединение — или ждать приказа на всё — включая сдачу.

Нет уж, вы определитесь.

Либо четкий недвусмысленнный приказ по типу Турвиллевского — иди в бой и умри.

Либо "надеюсь на ваше благоразумие"

Den пишет:

Там вполне цитировали корреспонденцию Наполеона.

Цитатку в студию.

Den пишет:

Кстати, как называется искажение действительности относительно состояния войск в рапортах вышестоящему начальству.

Доказательства воспоследуют или опять понадеемся на могучее ИМХО?

guest пишет:

Цитатку в студию

Den пишет:

Приведу как время будет.

... я все написал уже. Мне вообще-то и работать надо. Будет время займусь если коллеги раньше не процитируют.

guest пишет:

В марте Сенявин отправляет прошение об отставке

А что ж не в ноябре? Надо было подождать пока англичане еще 3-4 ЛК подтянут? А то ведь представьте себе — приняли б его отставку, а вставший на его место взял бы, да и выиграл сражение... нехорошо б ведь получилось...

guest пишет:

Доказательства воспоследуют или опять понадеемся на могучее ИМХО?

Здесь[HTML_REMOVED], пост Лешего №6028. Сенявин в переписке с Жюно и Наполеоном не указывает, что его корабли нуждаются в ремонте. Ответ ув. guest: "Сенявин не губернатор". Какая связь между "губернатор" и знанием состояния собственных кораблей — от меня ускользнуло.

guest пишет:

Цитатку в студию.

Здесь[HTML_REMOVED], пост ЗараЗа №217.

Кто не хочет — ищет причины, кто хочет — ищет способы.

"31 мая 1808 г. Наполеон написал и в Лиссабон генералу Жюно. В этом письме император предлагал, чтобы два русских корабля, находившихся в Адриатическом море, также пришли в Лиссабон для пополнения экипажей Сенявина. «Я соглашаюсь, чтобы вы заключили конвенцию с адмиралом Сенявиным: вы ему уступите хороший португальский фрегат в сорок пушек и один бриг, а он мне уступит в обмен хороший фрегат и хороший бриг своей эскадры из тех, которые находятся в Триесте или в Венеции»{14}.

Но Сенявин отклонил и эту сделку и предложение о присоединении к его эскадре французского корабля (бывшего турецкого «Соуль-эль-Бахр»). Он не хотел связываться и обязываться. Наполеон этого не понял. «Я ничего не имею против того, что русский адмирал не захотел моего корабля. Может быть, он предпочтет фрегат. Тогда у него будет достаточно команды, чтобы вооружить его, не ослабляя своих экипажей». Сенявин, желая отвязаться от этого предложения, потребовал два корабля, рассчитывая на отказ. Наполеон, однако, согласился и даже предложил три фрегата!{15}.

Сенявин не взял ни трех, ни двух, ни одного фрегата."

Как видите — с материалами для ремонта проблемы не было бы. Да можно было бы просто снять экипажи с двух "текущих как решето кораблей" и пересадить их на новые.
Проблемой был сам адмирал.

Ан.Павел пишет:

Здесь, пост ЗараЗа №217.

Да это все прекрасно, я жду цитаты приказов Наполеона Сенявину, а не переписку Бонни с Жюно.

Переписка французских императоров и их губернаторов мало касаема темы.

Ан.Павел пишет:

Сенявин в переписке с Жюно и Наполеоном не указывает, что его корабли нуждаются в ремонте.

А можно не пересказ песни Битлза в исполнении Рабиновича?

Вы можете сами открыть того же Тарле, и почитать, что хотел Жюно, и что отвечал Сенявин.

Например Жюно хотел, чтобы русские высадили десант в Лиссабоне и в Португалии. Причем здесь корабли?

Или чтобы русский гарнизон взял под охрану портовые сооружения Лиссабона — опять таки — причем здесь корабли?

Ан.Павел пишет:

31 мая 1808 г. Наполеон написал и в Лиссабон генералу Жюно. В этом письме император предлагал, чтобы два русских корабля, находившихся в Адриатическом море, также пришли в Лиссабон для пополнения экипажей Сенявина

Узнаю Напа. Лиссабон блокирован, но ему ничего не стоит пообещать то, что он не сможет выполнить.

Сказка "Летучий корабль" обрела могучего последователя в лице императора французов.

Внимательно читал эту тему и Цусиму, и вполне согласен с Деном. Размышления по поводу ненужности войны с Англией идут лесом — это не дело Сенявина — решать, нужна или нет эта война. Он боевой командир, и обязан сражаться даже при отсутствии приказа, если враг в зоне досягаемости. А по его действиям — он или трус, или тупица (постоянно запрашивать приказы за тысячи вёрст при отсутствии радиосвязи — не показатель большого ума или инициативности).

Триффид пишет:

обязан сражаться даже при отсутствии приказа, если враг в зоне досягаемости

Вы это всерьез????

У нас тогда кроме Ушакова хоть один нормальный адмирал за два века найдется????

Радуга пишет:

У нас тогда кроме Ушакова хоть один нормальный адмирал за два века найдется????

Так и лет наличия нормального хотя бы по численности флота значительно меньше.

По поводу Сенявина.

Если уж оппоненты считают что сдача кораблей без каких либо попыток дать бой нормальна — это вера , и врядли можно о чём-то говорить. Сенявин офицер, а не колониальный чиновник который может позволить себе играться в димпломатию. Хотя даже из ничейного столновения с блокировавшей Сенявина эскадрой до прихода Коттона, с целью прорваться в Кадис к складам для ремонта, можно было бы сделать пеар на порядок больший чем на ,,Варяге,,. Это действительно славная гибель, если бы она вообще была.

Оправдываеться этот поступок двумя причинами -сохранением кораблей и экипажей. Состояние кораблей после четырьх лет пребывания у англичан вопрос открытый, но допустим цель достигли. Но вот чем лучше гибели в бою для моряка, сгнить в плену у англичан мне непонятно.

guest пишет:

Либо четкий недвусмысленнный приказ по типу Турвиллевского — иди в бой и умри.

Адмиралам надо отдавать приказ что нельзя сдаваться в плен до исчерпания боеспособности?

Радуга пишет:

У нас тогда кроме Ушакова хоть один нормальный адмирал за два века найдется????

Вы так удивлены, как будто знаете их десяток как минимум...

guest пишет:

В чем российский интерес в сражении Сенявина?
Хоть один назовите.

А хотя бы в том, чтобы обеспечить свободу русского мореплавания. Чтобы англичане не могли по совему хотению захватывать суда иностранных нейтральных государств, как они это делали в реале.

Ан.Павел пишет:

Вы так удивлены, как будто знаете их десяток как минимум...

Ну давайте посчитаем:

Бредаль, Грейг, Свиридов, Войнович, Алексиано, Грейг-младший, Лазарев, Нахимов, Корнилов, Новосильский, Истомин... В принципе — я и продолжить могу. И заметьте — я не 200 лет рассмотрел, а всего 120.

Вот только все они вступали в бой, только имея явный и однозначный приказ на него.

Леший пишет:

А хотя бы в том, чтобы обеспечить свободу русского мореплавания. Чтобы англичане не могли по совему хотению захватывать суда иностранных нейтральных государств, как они это делали в реале.

И все это произойдет от одной попытка прорыва Сенявина из Лиссабона?

3011 пишет:

можно было бы сделать пеар на порядок больший чем на ,,Варяге,,.

Вот и прозвучала основная претензия ныне живущих к давно умершим.

Извините, не подумали они, что потомкам пеар важнее.