Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець
Олег пишет:
Они объявили порт блокированным. По понятиям того времени при попытке выйти из блокированного порта любого судна (хоть американского) англичане обязаны пресечь, иначе блокада считается снятой.
При этом считалось бы, что американское судно атаковало англичан? 
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
При этом считалось бы, что американское судно атаковало англичан?
Скажем так — в этом случае стрельба была-бы неизбежной. А кто первый начнёт стрелять мне кажется будет зависеть от осбстоятельств.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Радуга пишет:
Отпадает?
Нет. Тот же Ушаков за самодеятельность получил по полной, а он корабли врагам не сдавал.
Радуга пишет:
А вот прорыв блокады — это однозначное нападение.
Вам Ан. Павел уже все сказал. А до него коллега altair. Просто выходите из гавани не открывая огня. И станет ясно кто атакует, а кто нет.
Радуга пишет:
Какого черта он драпать начал?? Имея перевес 9 к 7 по кораблям (7 к 6 по фрегатам и 13 к 3 по малым судам) и вблизи своих портов?
"Лучшие корабли и экипажи были ранее отправлены с эскадрами А. С. Грейга и Д. Н. Сенявина на Средиземное море и оказались в руках англичан" (с) ага. На Нэви так написано. Все в этом мире знаете ли взаимосвязано.
Радуга пишет:
Но если хотите ... Головина в предатели тоже запишете? Андриянова? Хотрина?
??? Коллега вы чего? Головнин который героически увел свой шлюп из английского порта? Напомню, он был захвачен внезапно — о войне Головнин ничего не знал. То же касается и Хотрина. Андриянов? Человек который на неисправном фрегате отказался сдаваться английской эскадре из 5 ЛК и 2 фрегатов? "Экипаж корабля единогласно решил в случае нападения англичан защищать корабль до последнего заряда, а при невозможности отстоять его от захвата сжечь". Он передал свой небоеспособный корабль на сохранение нейтральной Сицилии. Разница с передачей в руки врага ускользает?
Ваши сравнения некорректны. Головнин и Андриянов как раз действовани предельно адекватно. А Сенявин просто сдал врагу самую боеспособную эскадру российского флота.
А ведь можно вспомнить и Быченского который не колебаясь выстроил свои корабли в боевую линию. Вот не озадачивался он политесом.
Ну Невельский — это классика.
А Фондезин и Капельцов на канонерках атаковавшие и повредившие английский корабль?
Не надо унижать всех этих храбрых офицеров ставя в их ряды капитулянта Сенявина 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Головнин который героически увел свой шлюп из английского порта?
Перед этим он его сдал.
Den пишет:
Он передал свой небоеспособный корабль на сохранение нейтральной Сицилии.
На сохранение???
Он подарил его Сицилии. В Россию корабль не вернулся, а спокойно себе служил в Сицилианском флоте.
Den пишет:
Ваши сравнения некорректны.
Чем??
Все трое сдали свои корабли. Головнин через год сумел вернуть свой. Остальные двое — нет.
Den пишет:
Не надо унижать всех этих храбрых офицеров ставя в их ряды капитулянта Сенявина
Адмиралов с капитанами не сравнивают.
P.S.
У меня еще вопрос по Ханыкову. Почему 5 миль между Всеволодом и остальной эскадрой — это далекое растояние, а маячащие на горизонте 5 шведских судов — находятся близко???? Два оборзевших англицких корабля назжают на 9 русских (в том числе ЕМНИП 2 трехдечника), шведы маячат на горизонте, а наши все равно отступают.
Или шведы "маячили на горизонте" позже. Уже во время боя за Всеволод у берега?
Радуга пишет:
На сохранение???
Он подарил его Сицилии.
Коллега вы не откроете мне свои источники из коих вы сие дочерпнули? 
Радуга пишет:
Перед этим он его сдал
Den пишет:
Напомню, он был захвачен внезапно — о войне Головнин ничего не знал. То же касается и Хотрина.
Я все сказал собственно. Люди заходили в порты думая что они дружественные и оказывались под прицелом как береговых батарей так и более сильных кораблей. Не вижу ничего общего с Сенявиным.
Радуга пишет:
Адмиралов с капитанами не сравнивают.
Это точно. На адмиралах ответственность выше и спрашивать с них надлежит строже.
ЗЫ: По Ханыкову — я не пытаюсь доказать, что он — гениальный флотоводец. Равно как и очевидно, что история с "Всеволодом" позорна.
Вот только позор этот и рядом не стоит с "лиссабонским стоянием" и последующей капитуляцией.
Равно как и того факта, что на 1801 год никого лучше Ханыкова на Балтике не было.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Радуга пишет:
Все трое сдали свои корабли.
Передергивание. Один — передал ремонтируемый корабль на хранение дружественной державе. Второй — сумел бежать с кораблем и экипажем (судят ведь по итогам — не так ли?). Это при том, что все относительно Сенявина были в проигрышном положении. Но как минимум двое выкрутились не уронив честь флага.
Den пишет:
А Фондезин и Капельцов на канонерках атаковавшие и повредившие английский корабль?
Кстати многоуважаемые знатоки парусов... а не расскажете ли какое отношение имел сей Фондезен к известным адмиралам? 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Коллега вы не откроете мне свои источники из коих вы сие дочерпнули?
Эд писал, тему не припоминаю. ФРегат России не вернулся, в 1814 еще оставался у сицилийцев, дальнейшая судьба неизвестна.
Den пишет:
Люди заходили в порты думая что они дружественные и оказывались под прицелом как береговых батарей так и более сильных кораблей. Не вижу ничего общего с Сенявиным.
Зашел в порт, думая что он нейтральный. Оказался под прицелом более сильных кораблей...
Радуга пишет:
ФРегат России не вернулся, в 1814 еще оставался у сицилийцев, дальнейшая судьба неизвестна.
Т.е. вы факты искажаете. То что фрегат в Россию не вернулся совершенно не означает, что условия соглашения были именно "подарочные". Просто МИД и Морское министерство решили не морочить голову.
Радуга пишет:
Зашел в порт, думая что он нейтральный. Оказался под прицелом более сильных кораблей...
Издеваетесь??? Он в порту под ним оказался???
У Сенявина есть время чтобы подготовится и дать бой с сопоставимыми силами англичан. У перечисленных нет никакого времени, они на малых судах и боя они дать просто не смогут — их сметут одним залпом. Напоминаю также — перед ними стояли совершенно не боевые задачи.
Единственный кто на серьезном корабле (фрегате), но не способном выйти в море (реально не способном, а не теоретически как у Сенявина), да и похоже двигаться — это Андриянов. Тем не менее он решает драться. Коллеги сенявинофилы могут считать какое у английской эскадры преимущество в весе залпа — десятикратное или больше... Тогда запаниковавшие сицилийцы которых не устраивал разгром гавани предложили достойный выход — даже не интернирование, а сохранение судна. Чем Андриянов и воспользовался. Сицилийцы не враги (для коллеги Олега поясняю — мы не находимся с ними в состоянии войны) и сдать корабль им вполне нормально.
Видим что смелым судьба помогает, а у труса и лучшая русская эскадра — не оружие...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
guest пишет:
А вы в курсе, что такое Договор Двух Сфер?
Нет. Поясните если вас не затруднит.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
А теперь давайте посмотрим действия настоящих морских офицеров, а не хомо дипломатикуса вроде Сенявина в ту войну. Ибо выходящее за границы сознания сравнение их с трусом сдавшимся даже без попытки сопротивления меня ну... потрясло действительно
Итак лейтенант Головнин. Про него все сказано осталось добавить, что вообще-то это была научная экспедиция о чем англичанам было сообщено и британское правительство выдало особое разрешение на свободный заход шлюпа «Дианы» в английские порты даже в случае войны между обеими державами.
Это к вопросу о том как англичане "свято" исполняют свои договора в чем тут нас пытались убедить сенявинофилы
«Диана» была отведена в самую глубину залива и поставлена на двух якорях между неприятельскими военными судами и под пушками крепости; паруса у шлюпа были отвязаны, провизия и вода намеренно отпускались на «Диану» в количестве, которого хватало только на ближайшие дни.
Тем не менее в этих условиях Головнин дождавшись шторма вышел в непогоду на стакселях по незнакомому фарватеру и продолжил выполнение возложенной на него миссии.
Коллега Радуга, а вы случаем тех поморов которые английскую призовую команду пленили предателями не считаете? Ведь им тоже притвориться пришлось, что они покорились силе...
Продолжаем. Капитан-лейтенант Андреянов. Фрегат "Венус". На серьезном ремонте в Палермо. Весь порох на время ремонта свезен в королевские погреба. Узнав о начале войны с Англией и подходе эскадры Торнброу Андреянов срочно требует порох обратно. Но англичане перехватывают сицилийскую канлодку с порохом и требуют сдачи фактически безоружного фрегата.
Собранный Андреяновым из офицеров «Венуса» военный совет единогласно постановил: 1) остаться в гавани; 2) купить в городе на свои деньги пороху в количестве, достаточном для огня ружейного и пушек верхнего дока (пламенный привет сенявинофилам рассказывающим нам про то, что мол ну никак денег не сыскать на ремонт было ага); и 3) в случае если англичане не произведут нападения на шлюпках или абордажем, а будут действовать огнем линейного корабля, то, расстреляв весь порох, фрегат сжечь.
О решении команды был уведомлен наш посланник Татищев.
«Скажите вашему капитану, что я узнаю в нем русского! Ваше намерение — самое геройское, но я надеюсь отвратить смерть храбрых людей, как бы славна для них она ни была. Если же не успею, то буду сам на фрегате и, окончив свое дипломатическое дело, сочту за счастье разделить с вами вашу опасность...» (с) Татищев.
Андреяпов уже достал некоторое количество пороху и приготовился к бою, но Татищев, учитывая опасность, грозившую от сожжения в гавани «Венуса» не только ближайшим к нему англичанам, но и всем находившимся в гавани сицилийским судам и самому Палермскому порту, нашел для нашего фрегата спасительный и достойный выход: «Венус» вручался королю Сицилии Фердинанду на сохранение, с обязательством возвратить фрегат России по окончании войны; личный же состав фрегата был признан гостями короля и, по желанию, мог или оставаться в Палермо, где от короля получил бы содержание, или беспрепятственно возвратиться в Россию.
Эти условия были выработаны Татищевым независимо от англичан, и, в тот самый момент, когда ближайший к «Венусу» английский корабль разворачивался бортом, чтобы открыть огонь, на нашем фрегате был поднят сицилийский флаг...
Вот такая история... Почему ее не описали до сих пор в романах — не знаю. Всякие капитаны Блады и прочие Хорнблауэры натужно курят в сторонке...
Радуга — впервые вам скажу — учите матчасть! Нельзя... ну просто нельзя в дешевой Интернет-полемике... не разобравшись мазать грязью тех кто герои без страха и упрека. Нельзя сравнивать их с предателем и капитулянтом пусть для того капитулянта тысяча оправданий есть... Народ который такое позволяет — обречен! Уж извините за высокий штиль... 
Продолжаем. Каперанг Быченский. Эскадра: 4 ЛК, фрегат, 2 корвета. Англичане: 5 ЛК, 3 фрегата и бриг. Вес залпа коллеги считать будут? 
Смотрим как действует русский офицер верный присяге. Свою эскадру Быченский расположил под самым берегом в боевую линию, обоими флангами подходившую к береговым батареям, вооруженным пушками с корабля «Уриил», и приготовился к бою.
Англичане под всеми парусами спустились на нашу эскадру, но, встреченные несколькими выстрелами с батарей, отошли на расстояние вне пушечного выстрела и стали на якорь. Больше 2 месяцев простояли они в виду нашей эскадры, выжидая для нападения удобного случая, но Быченский во всякое время готов был к сражению: на нашей эскадре, на картечном выстреле защищенной линией бонов, каждый день производились пушечные и ружейные учения, а на шлюпках команда приучалась к абордажу и рукопашному бою.
Т.е. совершенно спокойно открыл огонь первым, регулярно проводил тренировки людей, готовился к бою. Сравним с импотенствующим в Лиссабоне Сенявиным?
Вообще Быченский был согласно воззрениям ряда коллег-сенявинофилов завзятым слугой Наполеона и проклятым англофобом не понимающим что англичан даже воюющих с нами и блокирующих нашу эскадру надо всячески лобызать... Так например ночью 9 июня наши шлюпки воспрепятствовали англичанам налиться около Триеста водою. Гнусное бескультурие! Коллеги могут представить себе благородного Сенявина пошедшего на такое? Уверен. что нет 
24 июня один из английских фрегатов, отойдя в соседнюю бухту, открыл по эскадре стрельбу бомбами, но они только ложились близ кораблей; фрегат же, получив от нескольких метких выстрелов поставленной на высоте одной уриильской пушки подводную пробоину, был принужден отступить.
Еще и наносит врагам повреждения...
В общем ярый контраст с благородным мученником за святую Англию — Сенявиным...
Если же говорить серьезно, то я просто не понимаю как можно сравнивать этих трех офицеров с лиссабонским предателем. На примере Быченского мы видим как может себя вести русский флот при виде английского неприятеля если его возглавляет смелый и верный присяге человек. Увы, но главком Средиземноморской эскадры таковым не являлся...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Так в качестве напоминания...
[HTML_REMOVED]
... напомню при восьмикратном где-то превосходстве англичанина бой длился 4 часа. Повреждения вражеского фрегата и число убитых англичан мне не известны, но они были.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Т.е. вы факты искажаете. То что фрегат в Россию не вернулся совершенно не означает, что условия соглашения были именно "подарочные". Просто МИД и Морское министерство решили не морочить голову.
Разве не Вы заявили, что смотреть надо по конечному результату??
После окончания войны Сицилия фрегат не вернула. И ничего за него не заплатила.
Den пишет:
В общем ярый контраст с благородным мученником за святую Англию — Сенявиным...
И где разница-то???
Что в Триесте, что в Лиссабоне все решалось на берегу. Пока французы их удерживали — англы нападать не рисковали (Коттон, а до него Смит)
Вот только проблема в том, что Лиссабон франки сдали, а Триест смогли удержать.
Den пишет:
Радуга — впервые вам скажу — учите матчасть!
Если Вы думаете, что я не читал эту работу.... то Вы не правы.
Den пишет:
Коллега Радуга, а вы случаем тех поморов которые английскую призовую команду пленили предателями не считаете? Ведь им тоже притвориться пришлось, что они покорились силе...
Я не вижу разницы между ними и Сенявиным (за исключением того, что поморы — не военные).
Сенявинцы тоже притворились что покорились силе... 
Просто их (в отличие от поморов и Дианы) англы своевременно вернули на родину.
Den пишет:
Нет. Поясните если вас не затруднит.
Договор Двух Сфер был негласно заключен между колониальными державами по результатам третьей англо-голландской войны. Война в Европе не являлась обязательным условием для войны в колониях.
С другой стороны — военные действия в колониях не являлись поводом для войны в Европе.
Договор этот поддерживали англичане, французы, испанцы, португальцы и т.д.
Последнее применение данного договора — это первые два года войны за Независимость САСШ. В Индии и на Тихоокеанском побережье Испании.
Действия Сенявина вполне можно рассматривать с позиций Договора о Двух Сферах.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
Радуга пишет:
После окончания войны Сицилия фрегат не вернула. И ничего за него не заплатила.
Это для Дена неважно.
Спор уже давно перешел в русло религии, поэтому смысла его продолжать я не вижу.
Радуга пишет:
Сенявинцы тоже притворились что покорились силе...
Да никто там не претворялся.
Просто повели себя как нейтральная сторона, вполне осознавая, что ни России, ни Англии этот мордобой не нужен.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
guest пишет:
Действия Сенявина вполне можно рассматривать с позиций Договора о Двух Сферах.
Что, неужели Португалия была чьей-то колонией?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
guest пишет:
Это для Дена неважно.
Это на самом деле неважно — корабль сдали НЕ ВРАГУ и скорее всего просто не пытались вернуть. Но сдача целой эскадры именно врагу — это предательство. Правда , это вполне укладывается в современные демократические 
взгляды о сверхценности всякой человеческой жизни, и поэтому многие сегодня воспринимают Сенявина не как предателя.
Триффид пишет:
Но сдача целой эскадры именно врагу — это предательство.
И снова о том-же.
Где Вы видите сдачу???
Чем условия Лиссабонского договора отличаются от условий интернирования Аскольда (например)?
Триффид пишет:
и поэтому многие сегодня воспринимают Сенявина не как предателя.
Его и тогда воспринимали не как предателя.
На Цусиме смогли привести только примеры осуждения со стороны французов...
Леший пишет:
Что, неужели Португалия была чьей-то колонией?
Нет. Сенявин выступал как независимая сила, с которой надо считаться.
И пофигу, что там было на Балтике.
Триффид пишет:
Это на самом деле неважно — корабль сдали НЕ ВРАГУ и скорее всего просто не пытались вернуть.
Да мнение попаданцев понятно — сдать корабли Наполеону — вот это великая миссия! Причем скорее всего за них никто не заплатит, Бонни не любил раскошеливаться.
А вот сдать корабли англичанам за деньги — это предательство.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
guest пишет:
сдать корабли Наполеону — вот это великая миссия!
Наполеон в данный момент — союзник. Вы разницу между союзником и врагом видите? Сдать корабли не позорно или союзнику, или нейтралу. В противном случае — сжечь и всё.
Радуга пишет:
Где Вы видите сдачу???
Англичане враги? Враги. Корабли в итоге передали англичанам (целые и боеспособные)? Передали, и неважно, на каких условиях. Всё, говорить больше не о чем — это предательство.
А насчёт того, что и современники не воспринимали его предателем — так у императора тоже в этом деле рыльце в пушку, да и заслуги Сенявина ДО сдачи никто вроде не отрицает.
guest пишет:
А вот сдать корабли англичанам за деньги — это предательство.
Вы очень точно сформулировали:) Действительно сдать военную технику врагу — предательство. Даже если враг деньги заплатил:)
Или сенявинофилы сторонники фразы "деньги не пахнут" (с)?
Триффид пишет:
Англичане враги? Враги. Корабли в итоге передали англичанам (целые и боеспособные)? Передали, и неважно, на каких условиях. Всё, говорить больше не о чем — это предательство.
Радуга пишет:
Чем условия Лиссабонского договора отличаются от условий интернирования Аскольда (например)?
Радуга вы уподобляетесь одному коллеге в "восточнопрусской" теме. Вам на этот вопрос уже давно ответили — принимающей стороной они отличаются. Не применяется понятие "интернирование" между воюющими сторонами. Применяются понятия "сдача", "измена", "предательство", "капитуляция" — выбирайте на вкус.
guest пишет:
сдать корабли Наполеону — вот это великая миссия!
Можно сжечь если АдмиралЪ плохеет желудочно при одной мысли о бое с англами. Такую его "медвежью" реакцию в Петербурге как мы видели предусматривали.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
guest пишет:
Сенявин выступал как независимая сила
Гы. А Александр то и не знал...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Радуга пишет:
И где разница-то???
Если вы ее не видете, то ничем помочь не могу.
Радуга пишет:
Что в Триесте, что в Лиссабоне все решалось на берегу. Пока французы их удерживали — англы нападать не рисковали (Коттон, а до него Смит)
Вот только проблема в том, что Лиссабон франки сдали, а Триест смогли удержать.
Сотрясение воздуха. Быченский весьма недвусмысленно вел себя с момента появления англичан в пределах видимости. Стреляет первым, мешает врагам пополнять припасы. Т.е. партия с самого начала пошла не по английскому сценарию. Так что сдача/не сдача города к этому отношения не имеет. И полной импотенции Сенявина как боевого командира на войне — не отменяет.
Но я уже сказал — если вы разницы не видете — помочь не могу.
Собственно четко видно что сенявинофилов трое, а тех кто рассматривает его как предателя шестеро. Это среди тех кто споры читал и учитывает все звучавшее крючкотворство. Если же ставить вопрос на широкое обсуждение в первом приближении — допустимо ли передавать врагу на войне боевую технику и сдаваться в плен без боя то легко и 30 к 3 набрать.
Радуга пишет:
Если Вы думаете, что я не читал эту работу.... то Вы не правы.
Т.е. вы сознательно обливали грязью достойного человека говоря, что он "подарил" свой корабль Сицилии??? Прекрасно зная что:
а) не подарил.
б) не он.
Если так — то тем хуже...
Радуга пишет:
Я не вижу разницы между ними и Сенявиным (за исключением того, что поморы — не военные).
Сенявинцы тоже притворились что покорились силе... Просто их (в отличие от поморов и Дианы) англы своевременно вернули на родину.
Не вижу ничего смешного. Очередное передергивание. Поморов не довезли до Англии. Никакого "нарушения сроков" со стороны англов не было. Вот если бы в середине перехода Сенявин взял на абордаж корабли английской эскадры и пришел с трофеями во французский порт, то разницы бы не было. А пока что поморы не военные но патриоты и герои, а военный Сенявин — предатель в чинах нарушивший присягу.
Равно как и ложь насчет "своевременного возвращения" сенявинцев. Их год мариновали вымаривая голодом. Померло масса народа включая одного каперанга. Результат предательства Сенявина по катастрофичности сравним с проигранным сражением. Без пользы, чести и славы для России.
"Диана" же столько просто не простояла. И главное обо всем этом уже писалось в теме.
Радуга если у вас не осталось других аргументов кроме как "забывать" слова оппонентов, то давайте лучше прекратим. Спор теряет смысл.
Радуга пишет:
Разве не Вы заявили, что смотреть надо по конечному результату??
После окончания войны Сицилия фрегат не вернула.
Снова передергивание. По конечному результату действий конкретного человека. Решительно не вижу какое отношение Андреянов имеет к решению дипломатов не возвращать фрегат.
Радуга пишет:
И ничего за него не заплатила.
Я не спорю, что как торгаш, пират и наемник Сенявин лучше Андреянова
guest пишет:
Это для Дена неважно.
Естественно. Вот такое недоразумение в стране победившей демократии — считаю что деньгами не все измеряется. И рад что хоть на этом Форуме такая ТЗ в большинстве.
guest пишет:
Спор уже давно перешел в русло религии, поэтому смысла его продолжать я не вижу
Не могу не согласиться. Курильницы перед идолом Сенявина пыхают вовсю. И заряжены они явно не лавандой
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
guest пишет:
Действия Сенявина вполне можно рассматривать с позиций Договора о Двух Сферах.
Коллега что вы там писали про договор о нейтралитете? Россия подписывала Договор Двух Сфер? Нет. Ну и все собственно. Будьте последовательны.
guest пишет:
Война в Европе не являлась обязательным условием для войны в колониях.
С другой стороны — военные действия в колониях не являлись поводом для войны в Европе.
guest пишет:
И пофигу, что там было на Балтике.
Гы. Коллега а что по вашему НЕ находится в Европе? Лиссабон или Балтика?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Стреляет первым, мешает врагам пополнять припасы.
Сенявин позволял англичанам пополнять припасы в Лиссабоне????
А тот же Быченский отказался выполнять приказ (как обычно — очень вежливый, в виде пожелания) Наполеона о переходе в Анкону. А до него Салтанов — игнорировал просьбу французов помешать англичанам действовать в Адриатике.
Den пишет:
Т.е. вы сознательно обливали грязью достойного человека говоря, что он "подарил" свой корабль Сицилии???
Я смотрю по результату.
Корабль Россия потеряла и никакой компенсации за него не получила. Противник от действий Андриянова тоже никак не пострадал.
Т.е. по факту Андриянов свой корабль сицилицам подарил.
Радуга пишет:
Корабль Россия потеряла
Вот только это некомпетентность не Андриянова, а совершенно других ведомств.
Радуга пишет:
Т.е. по факту Андриянов свой корабль сицилицам подарил.
Спорить со столь махровым передергиванием не собираюсь. Людям которые хотели установить истину, а не поспорить ради спора уже все очевидно. И ваши двойные стандарты в отношении Сенявина и людей честно исполняющих свой долг также теперь очевидны (после всех патетических выступлений, что Сенявин якобы не капитулировал... по факту как вы выразились, без юридического крючкотворства, капитуляция несомненна).
Радуга пишет:
Сенявин позволял англичанам пополнять припасы в Лиссабоне????
Очередное передергивание. Быченский не позволил англичанам пополнить запасы рядом с Триестом.
Радуга пишет:
А тот же Быченский отказался выполнять приказ (как обычно — очень вежливый, в виде пожелания) Наполеона о переходе в Анкону.
На это вся ваша предшествующая аргументация. Значит "слугой Наполеона" Быченский не был. А вот офицером был. И потому с англами сражался. Посему ваши (всех защитников Сенявина) попытки выше поставить знак равенства между этими двумя качествами выглядят... забавно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Людям которые хотели установить истину, а не поспорить ради спора уже все очевидно.
Так спор ради спора нужен прежде всего вам.
У вас более эмоции вместо фактов.
Den пишет:
Посему ваши (всех защитников Сенявина) попытки выше поставить знак равенства между этими двумя качествами выглядят... забавно.
Забавно выглядят попытки выдать Напа за союзника и англичан за противников.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
Den пишет:
Гы. Коллега а что по вашему НЕ находится в Европе? Лиссабон или Балтика?
Понятно. пошли словесные экзерсисы.
Ну что ж, играйте в словеса и далее.
Den пишет:
Коллега что вы там писали про договор о нейтралитете? Россия подписывала Договор Двух Сфер? Нет. Ну и все собственно. Будьте последовательны.
guest пишет:
Договор двух сфер никто не подписывал. Но о нем часто вспоминали в случае необходимости.
Den пишет:
Результат предательства Сенявина по катастрофичности сравним с проигранным сражением.
Серьезная заявка.
Смешно.
Болтать — не мешки ворочать.
"Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy, and the lash. " (с) W.L.S. Churchill
guest пишет:
Забавно выглядят попытки выдать Напа за союзника и англичан за противников
Наполеон НА РАССМАТРИВАЕМЫЙ МОМЕНТ таки союзник России. А ясновидящих в России вроде как нет...
Триффид пишет:
А ясновидящих в России вроде как нет...
Есть! В России в это время жил монах Авель Прорицатель, предсказавший дни и даже часы смерти Екатерины II и Павла I, нашествие французов и сожжение Москвы. Уж он то Наполеона видел насквозь.