Адмирал Сенявин - предатель или герой?

Леший пишет:

Я плакалЪ весь.

Плачьте дальше.

Леший пишет:

Наполеон не раз предлагал Сенявину помощь в ремонте кораблей.

Угу. Читаете книгу — а видите фигу.

«Я приказал, чтобы в Кадисе, в Тулоне, в Голландии русские эскадры, туда приходящие, были снабжены всем». И он ждет известий о приходе Сенявина в Кадис.

Для того, чтобы дойти в Кадис — надо выйти из блокированного Лиссабона.

Леший пишет:

guest, Вы разве не в курсе, что, ЕМНИП, с октября 1807 г. Россия находится в состоянии войны с Британией?

В курсе. И война эта — повторяю — очень странная.

Леший пишет:

Сенявин, как командующий русской эскадрой, просто обязан в силу своего служебного долга и присяги вести ворруженную борьбу с англичанами.

В Португалии за французские интересы?

Да ну? А зачем?

Объясните мне, какая выгода России в том, что боевая русская эскадра погибнет у берегов Португалии сражаясь за французские интересы?

Франции выгода от этого прямая, это понятно.

А вот России то выгода в чем?

Леший пишет:

А то что Россия ведет эту войну в союзе с Францией, это даже хорошо. Значит военные усилия несет на себе не только Российская империя.

Только вот ни один из союзников не собирается помогать друг другу. Может быть Дюнкеркская или Брестская эскадра вышли прикрыть Спешный?

Или Гантом расплатился за русские корабли на Корфу по нормальной цере, а не в 1/24 стоимости? Или флот из Тулона соединился с Сенявиным?

Нет.

Задача, поставленная Наполеоном Сенявину предельно проста — прорывайся, мон ами,в Кадис или Ла-Рошель, а там, что от тебя останется, мы укомплектуем и отремонтируем.

Леший пишет:

Россия ведет войну с Англией. Франция в этой войне союзник России. Что смешного в том, что один союзник помогает другому?

Ни хрена это не союз. Союз с оглядкой.

Ибо невозможно одной рукой воевать на Балтике с Англией, а другой — торговать с ней же через Архангельск.

Леший пишет:

Ну так приведите определение капитуляции из Устава. И посмотрим, чем оно отличается от приведенного мной.
А теперь посмотрим морской Устав:

"Статья 32.
Главная забота командующего флотом состоит в принятии всех мер для достижения целей, указанных ему главнокомандующим, а также полной боевой готовности судов и личного состава флота."

Не сумел отремонтировать эскадру своевременно — ответственность на Сенявине (хотя Наполеон помощь предлагал, но адмирал "гордо отказался").

"Статья 43.
Во время нахождения флота в пределах союзных государств, отношения командующего флотом к правительственным учреждениям и к местному населению сих областей определяются договорами и конвенциями, заключенными с правительствами этих государств, и указаниями Главнокомандующего."

Тильзитский мир и указания Александра — обязательны к выполнению Сенявиным, не так ли?

"Статья 96.
За границей флагман сообразуется с указаниями русских посольств или дипломатических чиновников во всем, что касается дел политических."

Т. е., согласно утверждения защитника Сенявина, снова с его стороны нарушение Устава.

Читайте Морской устав 1720 года. Книга 5. пункт 12.

"Ежели кто от вышних офицеров, указами что повелено будет, а против того, кто имеет припомнить что через которое он часть Его Величества интересу больше всепомощи, или какое опасаемое несчастие и вред отвратить, тогда он должен командиру донесть, или, когда он к тому времени иметь будет, мнение свое Генерал-Адмиралу или вышнему начальнику самому объявить; буде же его доношение не за благо не за благо изображено будет, тогда долженствует он то чинить, что ему повелено."

Так вот основная проблема, что Сенявин "мнение свое Генерал-Адмиралу и высшему начальству" сообщил, а вот ответа на это мнение не дождался.

Поэтому и судить его смысла не имело — Александр не подтвердил свой приказ, но и не сообщил Сенявину, что согласен с его видением проблемы.

guest пишет:

Для того, чтобы дойти в Кадис — надо выйти из блокированного Лиссабона.

И кто мешал Сенявину сделать это, кроме его трусости? Он не пошел на прорыв ни когда силы англичан не превосходили его, ни когда они рассосредоточились для высадки десанта.

guest пишет:

Объясните мне, какая выгода России в том, что боевая русская эскадра погибнет у берегов Португалии

А какая выгода России в том, что ее пушки используются англичанами, возможно в т. ч. и против России? Какая России выгода в том, что за время пребывания в Англии там померло больше русских матросов, чем погибло за все время кампании на Средиземном море? При этом не нанеся никакого урона неприятелю.

guest пишет:

"Ежели кто от вышних офицеров, указами что повелено будет, а против того, кто имеет припомнить что через которое он часть Его Величества интересу больше всепомощи, или какое опасаемое несчастие и вред отвратить, тогда он должен командиру донесть, или, когда он к тому времени иметь будет, мнение свое Генерал-Адмиралу или вышнему начальнику самому объявить; буде же его доношение не за благо не за благо изображено будет, тогда долженствует он то чинить, что ему повелено."

Что-то я не вижу, где тут разрешение саботировать приказы начальства. За благо его доношение принято не было. Значит вступает в силу строки Устава о том, что, "тогда должен он то чинить, что ему повелено".

guest пишет:

Поэтому и судить его смысла не имело — Александр не подтвердил свой приказ, но и не сообщил Сенявину, что согласен с его видением проблемы.

Что означает, что Сенявин обязан выполнить уже отданный ему приказ.

guest пишет:

В курсе. И война эта — повторяю — очень странная.

В Португалии за французские интересы?

А это не дело Сенявина. Если он хотел заниматься политикой, то должен был идти служить по иному ведомству.

Леший пишет:

И кто мешал Сенявину сделать это, кроме его трусости?

Блокирующая эскадра Коттона, вы не в курсе?

Леший пишет:

А какая выгода России в том, что ее пушки используются англичанами, возможно в т. ч. и против России?

Пример использования сенявинских пушек против России в студию!

Леший пишет:

Значит вступает в силу строки Устава о том, что, "тогда должен он то чинить, что ему повелено".

Да ну?

Вообще-то Сенявин запросил подтверждение приказа. И не дождался подтверждения.

Леший пишет:

А это не дело Сенявина. Если он хотел заниматься политикой, то должен был идти служить по иному ведомству.

Это дело Сенявина.

Ибо он ответственен за эскадру.

guest пишет:

Блокирующая эскадра Коттона, вы не в курсе?

Уже не раз говорилось:

а. Превосходства над русской эскадрой англичане добились не сразу;

б. Был момент во время высадки английских десантов в Португалии, когда английская эскадра россосредоточилась и была возможность прорыва.

И пункт в., согласно приказу, если принять бой с англичанами не будет никакой возможности, то сжечь и потопить корабли. Чего Сенявин также не сделал.

guest пишет:

Пример использования сенявинских пушек против России в студию!

Спросите у англичан зачем они их сняли. Менее всего склонен думать, что от нечего делать.

guest пишет:

Вообще-то Сенявин запросил подтверждение приказа. И не дождался подтверждения.

Как и отмены. А поскольку приказ уже был, то отсутствие его отмены означает автоматическое его выполнение. И было ли подтверждение, не было ли, это роли не играет.

guest пишет:

Ибо он ответственен за эскадру.

Ага. За сдачу ее противнику.

Леший пишет:

Ага. За сдачу ее противнику.

Ну чем заканчиваются переходы во французские порты — мы знаем.

получено высочайшее повеление от 27 сентября 1809 года: корабли со всеми принадлежностями к оным, по условленной каждой вещи оценке сдать французскому правительству, а экипажам, находящимся в Триесте, Венеции и Корфе, соединившись в одном из ближних городов к Триесту, где назначено будет местным начальством, ожидать там дальнейшего повеления для следования в Россию. В определении цены кораблям и их принадлежностям, французские комиссары делали большие затруднения; например, пушки приняты были только за металл, порох за селитру, и многие вещи, еще годные к употреблению, оценили в 24-ю часть против настоящей их цены. Но один поступок начальствующего эскадрой принудил их быть справедливее. Корабельные мачты, которые в здешних безлесных местах стоят очень дорого, несмотря, что некоторые были довольно прочны, а другие ничем не повреждены, были однако ж определены к сломке на дрова. Под предлогом облегчения кораблей, для вводу оных к бассейн нового карантина, французский комиссар предложил все мачты вынуть нашими людьми и в целости сложить в сарай; но как в порте не было крана, для вытаскивания мачт необходимого, то Михаил Тимофеевич приказал их срубить. Едва успели срубить одну мачту, комиссар убедительнейше просил оставить в целости другие и сим принужден был, как мачтам, так пушкам и другим вещам положить сходную цену. К 20-му октября военные снаряды, паруса и снасти сложены по сортам в магазины, пустые корабли введены в бассейн нового карантина, а люди перешли в отведенные в городе казармы.

Это конечно же геройский поступок.

Не чета Сенявинскому.

Радуга пишет:

Это-то понятно. Но захватывались товары и корабли. Которые потом передавались штатским чиновникам (кои и продавали захваченное либо как-то иначе им распоряжались). Такова была обычная практика (по крайней мере — в России).
Как в этой цепочке всплывает эскадра???

Наш оппонент просто не любит читать Броневского

"В начале 1808 года народная война распространилась по всей Испании, уже патриоты, сражавшиеся с ожесточенным мужеством за драгоценную честь свою и свободу, не смотря на неустройство свое, в некоторых местах имели успех; всякое сношение с Россией прекратилось. Надежда на получение денег, к содержанию эскадры необходимых, совсем исчезла. Адмирал, имея кредитивы и личное уважение, хотя бы и мог брать деньги на исправление и на другие потребности эскадры от агентов, но рассуждая, что при возврате сумм агентам, казна должна была приплачивать по курсу значительное число процентов и за комиссию, и желая отклонить от нее столь великой убыток, решился употребить на расходы призовую сумму. Но как сумма сия составляла собственность приобретших ее и по закону ПЕТРА Великого, ныне царствующим Императором подтвержденному, долженствовала во всяком случае, как частное имущество, быть неприкосновенной; поэтому адмирал предложил участвующим, не согласятся ли они уступить каждый свою часть на издержки по эскадре необходимые, представляя, что каждый, получив свою долю, вероятно употребит ее на иностранные изделия и возвратится домой с множеством безделок, но без денег, уверяя притом всех, что Государь, конечно с благоволением примет такое общее к нему усердие, [276] и по возвращении в Россию каждый получит свою часть без удержания. Могли ли подчиненные Сенявина, привыкшие во всех его предприятиях видеть свою пользу и славу, могли ли, когда он сем значительной своей долей пожертвовал казне, не решиться следовать его примеру? Весь флот единодушно согласился, и казна от процентов, переводу денег на иностранную монету и за комиссию банкирам, приобрела по самому ограниченному счету, в свою пользу до 350 тысяч червонцев; вся же призовая сумма и следовавшая на жалование и прочее простиравшаяся до 600 тысяч червонцев, осталась внутри государства нашего."

И еще одно замечание, которое дает взглянуть на лиссабонскую ситуацию немного подругому:

12-го числа мapшал Жюно для заключения общей капитуляции с английскими главнокомандующими сухопутных и морских сил, пригласил Сенявина в Каскайю; 16-го числа уведомил, что соглашение в Каскайе не состоялось и 19-го августа Жюно сообщил капитуляцию, заключенную им в Цинтре с английским генералом Далримплем, по обстоятельствам весьма для себя выгодную. В числе статей сей капитуляции, седьмая была следующего содержания:

“Нейтралитет Лиссабонского порта для российского флота должен быть признан, то есть, когда английская армия или флот займет город и порт, то российский флот не должен быть обеспокоен в продолжение его пребывания в сей гавани, ниже остановлен, когда бы оный пожелал ее оставить, ниже преследован, когда бы оный вышел в море, до окончания 48 часового срока, по положению общего морского закона. принятого воюющими народами”.

В силу прочих статей сего договора, с великим неудовольствием принятого Английским Правительством и народом, французские войска должно было перевезти в ближайший порт Франции, без всякого условия в рассуждении их будущей службы, а португальские крепости немедленно сдать английским войскам.

20-го августа адмирал Коттон, не утвердив седьмой статьи капитуляции, объявил Сенявину о невозможности признать нейтральным Лиссабонский порт ни в тогдашнем его состоянии, ни по выходе из оного французов.

guest пишет:

Ни хрена это не союз. Союз с оглядкой.
Ибо невозможно одной рукой воевать на Балтике с Англией, а другой — торговать с ней же через Архангельск.

Грустно...

ИМХО — в этом-то и была главная проблема. Судя по всему Александр воевать с Англией и не собирался. Потому-то и предпринимал такие шаги (очень странные) — как-то отсутствие однозначных приказов.

guest пишет:

Но как сумма сия составляла собственность приобретших ее и по закону ПЕТРА Великого, ныне царствующим Императором подтвержденному, долженствовала во всяком случае, как частное имущество, быть неприкосновенной; поэтому адмирал предложил участвующим, не согласятся ли они уступить каждый свою часть на издержки по эскадре необходимые, представляя, что каждый, получив свою долю, вероятно употребит ее на иностранные изделия и возвратится домой с множеством безделок, но без денег, уверяя притом всех, что Государь, конечно с благоволением примет такое общее к нему усердие, [276] и по возвращении в Россию каждый получит свою часть без удержания.

Т.е. Сенявин и его команды тратили собственные деньги??? (выплаченные им ранее в качестве призовых).

Не причитающиеся им в будущем, а уже им принадлежащие???

guest пишет:

Наш оппонент просто не любит читать Броневского

Вы все же плохо читаете матчасть. Но при этом обвиняете в незнании других.

guest пишет:

20-го августа адмирал Коттон, не утвердив седьмой статьи капитуляции, объявил Сенявину о невозможности признать нейтральным Лиссабонский порт ни в тогдашнем его состоянии, ни по выходе из оного французов.

Вот только случилось это после того, как сам Сенявин "гордо" отказался вместе с французами. Так что пенять он может только на самого себя.

guest пишет:

сумма сия составляла собственность приобретших ее и по закону ПЕТРА Великого, ныне царствующим Императором подтвержденному, долженствовала во всяком случае, как частное имущество, быть неприкосновенной; поэтому адмирал предложил участвующим, не согласятся ли они уступить каждый свою часть на издержки по эскадре необходимые, представляя, что каждый, получив свою долю, вероятно употребит ее на иностранные изделия и возвратится домой с множеством безделок, но без денег

Читайте, под каким предлогом Александр I отказал им в компенсации. И, ПМСМ, вполне справедливо. Из-за трусости "господ офицеров" государство понесло убытки в виде потерянных кораблей. Вот офицеров и заставили частично возместить их стоимость. Кстати, если Вы не в курсе, когда Англия все же расплатилась с Россией за захваченные корабли, морякам эти призовые деньги вернули.

Радуга пишет:

Потому-то и предпринимал такие шаги (очень странные) — как-то отсутствие однозначных приказов.

Радуга. В то-то и дело, что был приказ. И вполне однозначный. Даже текст его приводили.

guest пишет:

Это конечно же геройский поступок.
Не чета Сенявинскому.

И где проявленная оным офицером трусость? Геройства конечно нет, но в отличие от Сенявина, в качестве примера трусости и предательства этот случай привести нельзя. Был приказ "вышайшего" начальства сдать корабли (причем союзникам, а не противникам — разницу чуете?), что и было выполнено.

Радуга пишет:

Т.е. Сенявин и его команды тратили собственные деньги??? (выплаченные им ранее в качестве призовых).
Не причитающиеся им в будущем, а уже им принадлежащие???

А что Вас удивляет? В те времена это распространенная практика.

Леший пишет:

В то-то и дело, что был приказ. И вполне однозначный. Даже текст его приводили.

Вот как раз то, что приводили однозначным приказом считать никак нельзя.

Леший пишет:

Из-за трусости "господ офицеров" государство понесло убытки в виде потерянных кораблей.

Кто-то там говорил про плохое знание матчасти?

Англичане ВЫПЛАТИЛИ деньги за корабли. Просьбу о возмещении средств Сенявин озвучил в 1812 году.

Леший пишет:

А что Вас удивляет? В те времена это распространенная практика.

Ни фига это не распространенная практика.

Тратить адмирал мог СВОИ деньги (либо выданные заранее рептильные фонды), а не деньги команды.

Леший пишет:

Вот только случилось это после того, как сам Сенявин "гордо" отказался вместе с французами.

Да ну?

Соглашение подписано 19 (30) августа. 20 (31) августа седьмой пункт дезавуирован.

Не прошло даже 48 часов.

Не пора ли подучить матчасть?

guest пишет:

Не пора ли подучить матчасть?

Вам да.

guest пишет:

Просьбу о возмещении средств Сенявин озвучил в 1812 году.

Вообще-то англичане выплатили деньги уже после 1812 г. После чего, в 1817 г. Сенявин подал прошение на выплату удержанных казной призовых денег. Просьба была рассмотрена и в 1821 г. решена положительно.

Радуга пишет:

Вот как раз то, что приводили однозначным приказом считать никак нельзя.

Привожу еще раз:

«... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападениюангличан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Императорпредоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделатьсядобычею неприятеля»

Что в этом приказе неоднозначно? Как раз все четко и ясно.

guest пишет:

Ни фига это не распространенная практика.

Учите матчасть. В серьезных биографиях многих военачальников той поры мелькает об этом информация.

guest пишет:

Тратить адмирал мог СВОИ деньги (либо выданные заранее рептильные фонды), а не деньги команды.

Он, что своей волей эти деньги на эскадру пустил? Или все же с согласия офицеров?

guest пишет:

Англичане ВЫПЛАТИЛИ деньги за корабли.

Потому что им было ВЫГОДНО это сделать. Если Вы не в курсе, то во время войны с Наполеоном Британия субсидировала русское правительство. И деньги за захваченные корабли из той же оперы.

guest пишет:

Соглашение подписано 19 (30) августа. 20 (31) августа седьмой пункт дезавуирован.

Вот только про то, что сам Сенявин отклонил предложение принять участие в переговорах французов с англичанами, Вы забыли упомянуть.

Леший пишет:

Учите матчасть. В серьезных биографиях многих военачальников той поры мелькает об этом информация.

Это уже весело, особенно про матчасть.

Примеры в студию.

Хотя бы один.

Пора отвечать за свои слова.

Леший пишет:

Что в этом приказе неоднозначно? Как раз все четко и ясно.

Леший пишет:

Он, что своей волей эти деньги на эскадру пустил? Или все же с согласия офицеров?

Вы что, реально не понимаете? Это чужие деньги.

Вы свою зарплату на благо фирмы с удовольствием отдадите?

Вот поэтому (поскольку своих денег не хватало) — Сенявин и пошел с протянутой рукой к команде. Мол, братцы, ссудите, вам государь компенсирует.

Тот и компенсировал.

Леший пишет:

Потому что им было ВЫГОДНО это сделать. Если Вы не в курсе, то во время войны с Наполеоном Британия субсидировала русское правительство. И деньги за азхваченные корабли из той же оперы.

Дык это пох... Ибо потеря кораблей была компенсирована самими англичанами.

Леший пишет:

Вот только про то, что сам Сенявин отклонил предложение принять участие в переговорах французов с англичанами, Вы забыли упомянуть.

А зачем?

Вы вообще понимаете ситуацию. Стоит чужая эскадра в нейтральном порту (ибо Португалия ДЛЯ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ нейтральное государство). А Коттон отменяет правила, применимые для нейтрального порта.

Леший пишет:

Что в этом приказе неоднозначно? Как раз все четко и ясно.

Судя по всему вы ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ.

Еще раз.

«... в случае, когда эскадра, под начальством вашим состоящая, подвергнется нападению англичан, Е.И.В.(Его Императорское Величество) надеется, что неприятель будет отражен и честь Российского флага защитится. Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Император предоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделаться добычею неприятеля»

То есть речь идет

а) об обороне, когда нападут англичане

б) Об обороне, когда нападут англичане превосходящими силами

в) Рецепт, если никакие средства не помогают.

Теперь по ситуации в Лиссабоне

1. Англичане не нападали.

2. Сенявин нашел средство — договор.

   Чтобы не смущала вас столь вами любимое слово "ДОБЫЧА", процитируем Брокгауза и Эфрона, и выделим главное красненьким, а то опять просмотрите:

   Добыча (военная), способ приобретения собственности захватом движимого имущества неприятеля. В настоящее время правомерным считается лишь присвоение имущества, принадлежащего неприятельской армии или государству.

   Прочувствуйте разницу с ПОКУПКОЙ.

guest пишет:

Хотя бы один.
Пора отвечать за свои слова.

Некто Федор Федорович Ушаков, который:

Бывало, что из казенных сумм, определяемых на содержание Черноморского флота, те или иные поставлялись несвоевременно, тогда Ф.Ушаков выдавал из собственных денег по несколько тысяч в контору Севастопольского порта

Вас устроит? И он не единственный. Во многих биографиях такой факт мелькает. ЕМНИП, еще про Костенецкого и Давыдова (при этом в одной из этих биографий как раз и мелькает инфа о том, что подобная практика была весьма распространена).

guest пишет:

А зачем?

А что бы некто Коттон не отменял правила, применимые доля нейтрального порта. Ибо если сам Сенявин не хочет заботиться о своей эскадре, то почему это должен делать английский командующий?

guest пишет:

Судя по всему вы ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ.

В отличие от Вас как раз умею. Вы внимательней читайте, что постите. А там про разрешение на сдачу кораблей ни слова.

guest пишет:

1. Англичане не нападали.
   
   
   
   1. Сенявин нашел средство — договор.
   
   

1. Англичане напали, ибо блокада русской эскадры есть акт агрессии.

2. Сенявин сдался без боя, что не выход, а трусость.

guest пишет:

Вы что, реально не понимаете? Это чужие деньги.

Это Вы реально не понимаете. Для офицеров это была выгодная коммерция. Потратили, предположим, 10 тыс. руб., а счет казне предьявили, скажем, на 15 тыс. руб.

Олег пишет:

Мы с Радугой говорим о РИ

В РИ по условиям Тильзита Россия тоже получала "сферу влияния". Вы не знали?

Олег пишет:

Заодно очень интересно, как Россия будет их контролировать при том уровне развития техники

А в чем собственно затруднение?

Олег пишет:

Раз уж у нас пошли аналогии с ВМВ, то вы напомниаете карикатурных особистов из фильмов "Почему сдался в плен вместо того. что бы застрелиться?

Хоть в нашем кино карикатурных власовцев и прочих полицаев хватает... я подобно вам на личности переходить принципиально не буду. Это удел тех у кого не хватает нормальных аргументов для отстаивания своей ТЗ

guest пишет:

Уважаемый Den считает это доказательством вины Сенявина. Для меня же это — устранение царя.

Разумеется Ден так считает. Ежели чел получив в декабре приказ, в марте запрашивает надо ли его исполнять... имхо это моральный урод какой-то а не адмирал. К этому времени сей приказ давно должен был быть исполнен.

Собственно коллега Леший вам все ответил. Я же с самого начала говоря о возможном бое писал что боевой адмирал а не "дипломат" пошел бы на него как можно скорее ибо очевидно что время с военной ТЗ работает на англичан.

А если чел тянет несколько месяцев с выполнением приказа... дожидаясь пока враги создадут численное превосходство, а затем сдается пред этим самым превосходством... предатель и есть

Искренне не понимаю о чем спор?

guest пишет:

И док там был, вмешал корабли до 1500 тонн.

Ну таки что и требовалось доказать...

Олег пишет:

Как показал опыт — изношенные корабли пережили шторм чудом

Т.е. переход в плен был столь же опасен как бой?:) Так что помешала отважнейшему из смертных — адмиралу Сенявину дать бой, но не помешало идти в плен?:))

Радуга пишет:

Подозреваю, что и с Лиссабоном была таже самая история.

Коллега вам вообще-то написали что док там был и неплохой. Вообще разговор таки в пользу бедных. Герой тем и отличается от труса что берет какое есть оружие и им сражается. А вот трус начинает перечислять, что и лошадь у него хромая и сабля ржавая и вообще он пацифист и против пролития крови... Используя эту "аргументацию" трусов доказывать "героичность" Сенявина как-то странно

А спор собственно только об этом. Что Сенявин "Хомо дипломатус" никто не оспорит

guest пишет:

Он реально не знает положения вещей

Он сколько месяцев к тому времени там стоит? Если он до сих пор не сделал соответствующего запроса то кто ему доктор?

Леший пишет:

Коллега, да Вы рисуете Сенявина еще хуже, чем я его представляю.

• 1. guest пишет:

  Ну конечно же русский флот создан для того, чтобы отстаивать в Португалии французские интересы в пику англичанам.
  Ничего смешнее не слышал.

  Действительно какая смешная и удивительная штука — коалиционная война

  guest пишет:

  Это конечно же геройский поступок.
  Не чета Сенявинскому.

  Это нормальное исполнение военным приказа. И ЕМНИП те экипажи как раз прибыли в Россию в целости и сохранности и отнюдь не по окончанию войны.

  Радуга пишет:

  Вот как раз то, что приводили однозначным приказом считать никак нельзя

  ??? А обосновать это утверждение можно?

  guest пишет:

  Тот и компенсировал.

  Что характерно и правда компенсировал. А что не сразу так право г-господа офицеры которые только пиратствовать прикрываясь флагом России годны, а как надо сражатся с вражеской эскадрой так в кусты... они точно другого достойны?

  Замечу сразу дабы избежать инсинуаций — я так не считаю, но именно так благодаря Сенявину выглядела его эскадра

Тему переименовал. Ибо никакого отношения к флоту в МЦП она давно не имеет. Весь сенявинский флуд перенесу сюда.

Леший пишет:

Ф.Ушаков выдавал из собственных денег по несколько тысяч в контору Севастопольского порта

Вы читаете то, что пишете?

ключевое слово — СВОИХ. Он СВОИ деньги тратил, а не команды.

Леший пишет:

Вас устроит?

Нет.

Леший пишет:

А там про разрешение на сдачу кораблей ни слова.

Там и про атаку англичан ни слова. И об активных действиях — так же.

Леший пишет:

1. Англичане напали, ибо блокада русской эскадры есть акт агрессии.

Да ну?

Блокада захваченного французами порта есть акт агрессии по отношению к России?

Вы не перестаете меня удивлять.

Леший пишет:

1. Сенявин сдался без боя, что не выход, а трусость.

ОН не сдался, а заключил договор.

Леший пишет:

Это Вы реально не понимаете. Для офицеров это была выгодная коммерция.

Какоя она выгодная — показали последующие события.

Леший пишет:

Потратили, предположим, 10 тыс. руб., а счет казне предьявили, скажем, на 15 тыс. руб.

Почитайте о парламентских расследованиях по расходу средств адмирала Эдварда Рассела или герцога Мальборо.

Узнаете много нового.

Den пишет:

Ежели чел получив в декабре приказ,

Мне интересно, вы в армии служили?

Если вам дают приказ, противоречащий вашему видению ситуации, или моральным принципам или еще чему, вы

а) запрашиваете подтверждение этого приказа

б) Если он подтвержден — то уже действуете по ситуации: либо сложение полномочий, либо, наступить на горло собственной песне и исполнять.

в) А вот если подтверждение приказа не получено — начинается самое веселое. Вы еще раз запрашиваете. Опять молчок.

вариантов два

1) Приказ был ошибкой командования, и теперь командование в этом признаваться не хочет

2) Командование решило, что на месте виднее. Выкручивайся сам.

Самое главное в этом моменте — это как раз отсутствие подтверждения.

Ну что стоило Александру сказать — да, подтверждаю.

И вопросов нет.

Царь же не удосужился ответить за 6 месяцев.

Den пишет:

имхо это моральный урод какой-то а не адмирал.

Как приятно пинать мертвого уже человека, правда? Ведь он не сможет ответить.

Den пишет:

дожидаясь пока враги создадут численное превосходство, а затем сдается пред этим самым превосходством... предатель и есть

Это новое открытие — что эскадра Сиднея Смита была меньше, чем эскадра Коттона.

В общем — смысла в споре я не вижу. Он меня уже порядком утомил, тем более, что спор — это способность выяснить истину между единомышленниками.

Когда люди друг друга не слышат — это не спор, а ругань.

В заключение я бы хотел сказать, что ветку на мой взгляд назвали неправильно.

Слова "предатель" и "герой" слишком эмоциональны.

А любой историк должен избегать эмоциональности.

Если хотите — можно сделать эту тему ТАБУ.

Позиции по ней обоих сторон предельно ясны.

Переубеждать кого либо — глупое и неблагодарное дело.

Это последний мой пост в этой теме.

С уважением, guest.

guest пишет:

Ну что стоило Александру сказать — да, подтверждаю

Чего стоило Сенявину просто исполнить приказ? И вы серьезно утверждаете что не получив ответ на свой запрос командир должен месяцами бездействовать, а не действовать исходя из ранее полученных указаний? И вы же всерьез этого же командира называете "боевым", "инициативным" и "ушаковской школы"??? Коллега у меня концы не сходятся

guest пишет:

Как приятно пинать мертвого уже человека, правда? Ведь он не сможет ответить.

Ничего приятного. Вообще что приятного может быть в предательстве адмирала твоей страны?

Но идея что умерев человек освобождается от мнения потомков о своих деяниях... странна по меньшей мере.

guest пишет:

Там и про атаку англичан ни слова. И об активных действиях — так же

Вообще-то приказ подчиняться французскому командованию он тоже получал.

guest пишет:

ОН не сдался, а заключил договор

Коллега это не серьезно. Ну не было у него полномочий на такой "договор". Ни по Уставу... никак.

guest пишет:

Это новое открытие — что эскадра Сиднея Смита была меньше, чем эскадра Коттона.

Англы постоянно наращивали свои силы в районе Лиссабона. И та же эскадра Коттона она сильно разная в разные месяцы.

guest пишет:

В заключение я бы хотел сказать, что ветку на мой взгляд назвали неправильно.
Слова "предатель" и "герой" слишком эмоциональны.
А любой историк должен избегать эмоциональности.

Предложите свой вариант. Мне все равно ибо тема для меня давно уже не представляет интереса. Чем больше новых сведений тем неприглядность Сенявина имхо очевидна если не ставить целью оправдать его используя послезнание.

Для темы же флота в МЦП оная личность представляет слабый интерес.

С уважением, Ден.

guest пишет:

Вы читаете то, что пишете?
ключевое слово — СВОИХ. Он СВОИ деньги тратил, а не команды.

На это я уже ответил. Тратил он их с согласия команды.

guest пишет:

Почитайте о парламентских расследованиях по расходу средств адмирала Эдварда Рассела или герцога Мальборо.
Узнаете много нового.

А какое это имеет отношение к России?

guest пишет:

Блокада захваченного французами порта есть акт агрессии по отношению к России?

Блокада русской эскадры в этом порту есть акт агрессии по отношению к России.

Den пишет:

??? А обосновать это утверждение можно?

Ну написали же уже — Если эскадра подвергнется нападению англичан...

Не нападайте на англичан при первом удобном случае, а ЕСЛИ нападут они.

Они не напали. Они блокировали. Теперь ход за Сенявиным — а у него НЕТ приказа напасть самому.

А комбинация что блокада = нападению... лично для меня не очевидна.

Вон, в 1905 японцы блокировали в Чемульпо и англичан, и французов. и прочая — но это не означало, что они на них напали.

Сюда же относятся все построения на предмет — Сенявин не помешал англичанам высадиться (чего вроде бы хотел Жюно). В чистом виде — агрессия со стороны Сенявина, на которую он согласно букве приказа права не имеет.

Радуга пишет:

А комбинация что блокада = нападению... лично для меня не очевидна.
Вон, в 1905 японцы блокировали в Чемульпо и англичан, и французов. и прочая — но это не означало, что они на них напали.
Сюда же относятся все построения на предмет — Сенявин не помешал англичанам высадиться (чего вроде бы хотел Жюно). В чистом виде — агрессия со стороны Сенявина, на которую он согласно букве приказа права не имеет.

Более того — наши оппоненты не знают нравов морской войны 17-18-19 веков.

Если в одно месте идут активные военные действия между двумя державами, то это совершенно не значит, что в другом месте так же идут сражения между ними.

Примеры.

В Индии на полном серьезе во время войны Аугсбургской лиги не было сражений. Просто потому что все колонии воюющих государств договорились соблюдать нейтралитет.

То же было во время войны за Испанское наследство.

В Вест-Индии губернатора Новой Англии Фипса, по приказу короля нарушившего договоренности о нейтралитете, подвергли обструкции жители колоний.

Во время войны за Австрийское наследство португальцы, голландцы и французы открыто заявили коммодору Энсону, бегавшему за манильским галеоном, что рассматривают его действия против испанцев как враждебные и против нейтралов. Нейтралам нет дела, идет война между Испанией и Англией или нет — это в лицо заявили Энсону португальцы в Макао, французы на Бурбоне и китайцы с голландцами в Гуанчжоу.

Скажите, вот ведь трусы и идиоты?

Им приказы отдают, а они не только их игнорируют, но еще и о нейтралитете договариваются.

В общем еще раз — судить о прошлом не зная нравов и обычаев этого прошлого — не слишком умно.

Леший пишет:

На это я уже ответил. Тратил он их с согласия команды.

Вы разницу между личными деньгами адмирала и деньгами команды понимаете?

Ушаков тратил личные деньги. Сенявину своих не хватало, поэтому и вынужден был просить у команды их личные деньги. И неважно, что эти деньги лежали в казне эскадры, ибо это уже согласно уставу 1720 года были ЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ ЭКИПАЖА+ царская доля.

И царскую долю Сенявин тратить права не имел без согласия на то царя. Именно поэтому ему пришлось бить челом своим матросам и офицерам.

Леший пишет:

А какое это имеет отношение к России?

Такое, что данные господа за свои фокусы с завышением личных расходов не получили ничего, либо были еще дополнительно оштрафованы без компенсации расходов.

Леший пишет:

Блокада русской эскадры в этом порту есть акт агрессии по отношению к России.

Да ну?

Хотите, хоть 10 причин найду, почему не следует выпускать русскую эскадру? Причем — все без увязки с войной между Англией и Россией.

Den пишет:

В РИ по условиям Тильзита Россия тоже получала "сферу влияния". Вы не знали?

Давайте конкретно

Война России и Англии в 1808 была неизбежна. потому что их интересы пересекались в следующих пунктах (с вам названия) и решить этот вопрос мирно было менее выгодно, чем путём войны.

Радуга пишет:

Ну написали же уже — Если эскадра подвергнется нападению англичан...

Радуга вы продожаете разговор в пользу бедых. Выполнять приказы Наполеона Сенявина тоже обязали. Все документы приведены в многочисленных "сенявинсрачах" как здесь так и на Цусиме. Хоть совой об пень, хоть пнем об сову. Хоть согласно духу приказа царя и морского министра, хоть согласно требованиям французов он должен был дать бой. Он сдался (или как изяшно выражаются оппоненты "договорился" ).

Den пишет:

Хоть согласно духу приказа царя и морского министра, хоть согласно требованиям французов он должен был дать бой.

Дух приказа это хорошо В прямое подчинение Наполеона Сенявина не передали, а значит он "будет учитывать пожелания союзников" Ушаков тоже так учитывал