АИ - всегда милитаризм?

ымы пишет:

И да — в прошлом такой специалист сможет внедрить и улучшить много чего... в рамках фирмы или завода. А вот в рамках страны — возникает самый простой вопрос, с мотивацией. Попав в 1905 год, даже имея в мыслях улучшить Россию и не допустить революцию, такой прогрессор или максимум за квартал деловой активности убедится, что дело это плохо реальное, или, что скорее всего — изначально выберет, простой личный вариант: быстро снять денег и свалить в... на выбор, но скорее США в данные годы.
Нет, потом он вступит в общество советско-американской дружбы и будет призывать к ленд-лизу, или как вариант — во время ГВ переводить бабки белым (хотя вряд ли — что сопрут и только менеджер на месте увидит заранее). Но это из безопасного далека.
А повлиять на изменения мало что системы власти, так еще и на все общество — один успешный управленец или даже собственник мощной компании не сможет.

Объективно, если есть деньги и документы, конечно разумнее «свалить за бугор». Однако далеко не факт, что наш прогрессор имеет эту возможность. А потом – могут возникнуть обстоятельства, препятствующие этому – прогрессор может «корни пустить», образно говоря.

ымы пишет:

Сферические кони у Вас, коллега.
1. Ориентированность на постоянное совершенство далеко не всегда благо, и далеко не всегда возможно — часто потребитель ориентируется на известный продукт, и усовершенствованный просто не будет продаваться.
Не забывайте, что бум постоянного приобретения "чуть лучшего" это конец 20 века, и то далеко не везде.
Кроме того, главным всегда останется доходность, и совершенствование той же системы управления может ее уменьшить.
2. Всеобщий контроль качества применим далеко не везде, только в очень узких сферах производства.
3. Дисциплина поставок не является сколь-нибудь значимой при перевесе поставщика в более важных для потребителя параметрах — например при монополии, преимуществам в цене, качестве, откате, кредите... и так далее, они могут быть любыми.

Коллега, вы просто банально не знаете этой системы и начинаете придумывать о себя.

1. Термин непрерывного совершенства относится не к продукту производства, а к процессу производства.

2. Всеобщий контроль качества есть опять же контроль качества процесса производства, а не качеств конечного продукта. Кстати сейчас более распространён термин «всеобщий менеджмент на основе качества».

3. Дисциплина поставок или система "канбан". Справка.

   Система К. предполагает специфический подход к выбору и оцениванию поставщиков, основанный на работе с узким кругом поставщиков, отбираемых по их способности гарантировать поставку "точно вовремя" комплектующих изделий высокого качества. При этом кол-во поставщиков сокращается в два и более раз, а с оставшимися поставщиками устанавливаются длительные хозяйственные связи. Практическое применение системы К. дает японским машиностроительным фирмам значительный эффект. Многие рос. и западные специалисты считают, что высокая конкурентоспособность японской пром. продукции в первую очередь обусловлена применением идей и методов системы К. Система К. используется такими известными фирмами, как "Дженерал моторс" (США), "Рено" (Франция) и многими др. Анализ опыта ряда фирм Западной Европы, внедривших систему К., показывает, что она дает возможность уменьшить запасы производственные на 50%, запасы товарные — на 8% при значительном ускорении оборачиваемости оборотных средств и повышении качества продукции.

   ымы пишет:

   Достигается совершенством системы управления и контроля. Без всяких ответственных отношений, голое администрирование.

   Не эффективно. Получится стандартная система контроля "сверху-вниз", в которой высшему менеджменту будут систематически пытаться предоставить неверные данные (из-за желания получить доп. премию/боязни наказания штрафами). В итоге — необходимо несколько уровней контроля и проверки данных (что затратно) и самое главное — получаем на выходе всё тоже игнорирование проблем (т.е. никто не захочет признать что на производстве существуют проблемы — их будут пытаться отретушировать, замять и т.д.).

   ымы пишет:

   Коллега, обоснуйте пожалуйста, как "ответственное отношение" принесет все эти благопожелания на банальных нефтедобывающих начала 20 века?

   Так же как и на любом другом производстве. Если система "сверхэксплуатации" основывается на системе большой ротации рабочих, штрафной системе, и не прозрачном менеджменте — то на выходе имеем все прелести этого подхода: забастовки (вы о них не забыли?), многочисленные производственные аварии (в виду неквалифицированных действий рабочих, связанные с большой ротацией кадров), не своевременное или ложное информирование начальства как рабочими , так и бригадирами, менеджерами среднего звена о авариях на производстве (в следствии боязни штрафных и иных санкций). В итоге задайте себе вопрос — низкая заработная плата рабочим окупает ли всё вышеперечисленное?

   ымы пишет:

   В одном регионе. Нигде больше система не привилась, хотя внедрять ее пытались многие, даже в СССР пропагандировали. Однако ж...

   Почему же — работает это в Юго-Восточной Азии, Китае, Австралазии. Хотя вы правы – эта система в рамках страны далеко не везде прививается. Но вот в рамках отдельного предприятия/компании создать её не проблема.

   ымы пишет:

   Вы опустили главное условие СПН. Это именно гарантированная пожизненная (т.е. до пенсии) работа на одном предприятии. И только это условие делает систему приемлемой для работодателя. Поскольку разносит планово издержки и гарантирует долгосрочную отдачу от вложений в работника.

   Я как то думал это не требует особого пояснения… из названия же ясно — «пожизненный найм».

   ымы пишет:

   Неверно. Оплату рабочего устанавливает в лучшем случае замдиректора. А определяет конкретно — мастер или начальник цеха.

   Премию/штрафы мастер/начальник цеха определяет. Базовый оклад определяется всё-таки собственником/директором, который доводит это до зам.директора, отдела по работе с персоналом и бухгалтерии.

   ымы пишет:

   А ведь это бред, вообще-то. Любой менеджер будет стремиться... правильно, к снижению роли этих "профессиональных рабочих" за счет массовки и техники. Потому что дешевле и стабильней иметь заменимых рабочих.

   Коллега, вспомните время котором мы рассуждаем. Автоматизации – практически нет, конвеера/поточного производства нет, большинство операций производится «руками» на станках. Общий уровень рабочих – бывший крестьянин. Я горькими слезами смеялся, читал у Орлова в «Господине из завтра» о допуске «в одну сотую» в 1886 г..

   В этих условиях обученные, квалифицированные рабочие становились жизненно необходимыми для производства. Они существенно снижали процент брака, ускоряли производство, и т.д. Именно по-этому промышленники начали менять своё отношение к рабочим – улучшать условия их работы и т.д. Те же Морозовы – в 1850-1880х. они теми ещё сатрапами были.

   Из «1000 лет русского предпринимательства» Платонова:

   В дни приездов хозяина на фабрику на ней все трепетало, как перед грозою. Из служащих имели цену лишь бессердечные и черствые исполнители воли хозяина. Получив дьячковское образование, Тимофей Саввич не мог понять, что улучшением фабричного оборудования и надлежащим подбором технических сил он вскоре бы достиг тех результатов, которые ему были желательны; но его вера в палку и уверенность в кулаке оставили темный след в истории Никольской мануфактуры в виде тех беспорядков и забастовки, которые произошли в 1885 году на Никольской мануфактуре. В начале 80-х годов Тимофей Саввич сравнительно с соседями повысил расценки на работы у себя на фабрике, но в то же время и ввел систему штрафов, которые шли в пользу хозяина. «Распоряжения о том, за что и как штрафовать, — говорил на суде в 1885 году исправнейший исполнитель воли Тимофея Саввича А. И. Шорин, — всегда шли из Москвы; мало штрафуете — прогоню. При таких порядках в иной месяц у рабочих заработка могло не хватать на харчи... У самых хороших рабочих было штрафов до 15% суммы заработка».

   Зато когда понятно стало, что на бывших крестьянам далеко не уедешь – стали и школы заводские устраивать, и дома для рабочих и т.д.

   ымы пишет:

   Да, в условиях одной компании/завода. Нет, Вы не сможете их внедрить по всей стране в реально необходимый срок — просто ресурсов не хватит.
   Т.е. — для компании прогрессора — это возможно, но это будет одна ведущая компания.

   ымы пишет:

   Нет. Максимум возможного — выведет свою компанию в самую доходную. Все.

   С одной стороны согласен – для охвата всей страны одним человеком не хватит и всей его жизни. С другой – ваше предположение подразумевает, что прогрессор будет «загребать под себя», т.е. давить конкурентов, выстраивать монополию, «тянуть одеяло на себя». Это конечно вероятный ход развития событий, но опять же не единственный – тут всё в обстоятельства и личность упирается.

   Мы говорим о прогрессоре, но давайте подумаем как будет складываться его путь. Если мы берём сценарий без читерства (т.е. без психоматриц и «звягинства» с дубликаторами и т.д.) – по факту наш прогрессор изначально поставлен в сложные условия. У него нет денег, нет документов, а значит он обречёт карабкаться с самого низа. Это означает, что значительное время он будет не способен открыть своё дело и будет работать на местных промышленников, бок о бок с местными управленцами.

   Он не может установить «монополию» на свои идеи – они будут активно исследоваться и браться на вооружение «местными коллегами».

   Что дальше? Местные управленцы, поработав с нашим прогрессором вместе, и, отчасти, переняв его методы, резко повышают свою ценность. Тут, конечно, всё зависит от личных способностей, восприимчивости к новому и т.д., но в целом – за два-три года совместной работы они де факто могут разительно увеличить собственную квалификацию. Это даст им возможность перейти на более высокооплачиваемую работу в другие предприятия. Это уже увеличивает «круги на воде» от нашего прогрессора и запускает процесс распространения «новых» знаний (который конечно быстро увянет, если не получит подпитки).

   Вы описали тут путь монополиста. Но даже в его рамках прогрессору необходимо создавать целый класс менеджеров среднего и высшего звена, так как один он не сможет «объять необъятное». И воспитав этих менеджеров – сумеет ли он их удержать? Даже обеспечив высокий уровень оплаты, достойные условия работы – неизбежен отток кадров. Молодые, амбициозные, образованные – многие захотят открыть совё дело, реализоваться, кого-то переманят конкуренты и т.д.

   Невозможно удержать монополию на идеи – они неизбежно распространяться.

   ымы пишет:

   Вы это про современного менеджера? Точно?
   Коллега, монополия — наиболее доходное занятие. У Вас менеджер перенесен? Вот он и будет давить всех, обеспечивая место и доход себе и своей компании. Умело и в условиях начала 20 века — быстро. Зачем ему конкуренция, можете объяснить?

   Зачем конкуренция? Во-первых она никуда не денется – была и будет, со стороны ли местных, зарубежных поставщиков – не суть важно. Принимая ваш тезис о доходности монополии, могу сказать, что конкуренцию всё равно нужно поощрять — особенно среди поставщиков, в смежным областях и т.д.

   ымы пишет:

   Есть. Эти нововведения нафиг никому не нужны. И меньше всего прогрессору-менеджеру.

   А это уже ему решать.

ымы пишет:

"Нам следует увеличить доход. Для этого надо увеличить сбыт или цену и уменьшить затраты".
Все остальное — вторично и неважно.

С кем вы так говорить будите? С менеджерами? Владельцем завода? Можно подумать они этого не знают. Вы думаете, что, излагая такие прописные истины (с напыщенным видом, я уверен), наш прогрессор увеличит уважение к себе?

Или же с рабочими завода? Которые услышав про увеличение сбыта и уменьшении затрат сразу же поймут что их заставят работать больше за меньшие деньги?

Понимаете, ваши сентенции вызывают столкновение интересов менеджеров и рабочих.

А вот предложения по заботе о качестве – напротив, они будут поддерживаться как менеджментом, так и рабочими, так как эта тема «нейтральная» и вызывает одобрение обеих сторон.

ымы пишет:

Зачем улучшать качество? Бивер, Вы уверены, что это не увеличит себестоимость и не отпугнет потребителя?
Вы уверены, что заранее заложенный процент брака не дешевле усилий по сведению дефектов к минимуму? В СССР 30-х было именно так, например. И менеджер прекрасно такой вариант знает.

Вы говорите о разных вещах – повышение качества и уменьшение брака не есть одно и то же.

Высокий процент брака допустим в определённых ситуациях (дешёвое сырьё, возможность вторичного производства – например в металлургии и т.д.), но в большинстве случаев брак – это недопустимые потери. А значит – дополнительные затраты и более высокая цена. Если массовость позволяет компенсировать эти потери – значит надо выбирать массовость. Однако в длительной перспективе всё это ведёт к: а) перепроизводству; б) перенасыщению рынка; в) уменьшению спроса. Т.е. проигрышу.

Забота о качестве – это, на мой взгляд, главное в производстве. Высокое качество продукции при доступной цене практически гарантирует победу в конкурентной борьбе и стабильный сбыт. В кайдзен существует следующая установка приоритетов: качество, затраты, поставка. И я с ней согласен. В сочетании с принципом «вытягивания-рынка» это приводит к минимизациям затрат.

Сразу поясню: есть два принципа:

1. «Выталкивание» товара, когда товар сначала производится, а потом производитель пытается найти для него покупателя.

2. «Вытягивания» — заключается в том, чтобы производитель сначала получает заказ покупателя, а потом создаёт необходимое количество товара.

   ымы пишет:

   Куда пойдемте?
   "Мужик, ты чо, русский не знаешь? Я ж сказал: выяснять причину происшедшего. У тя есть две минуты, и то потому что я после обеда добрый".

   Это даже комментировать не буду. С таким отношением далеко не уедешь.

   ымы пишет:

   Управляющий не понявший указание должен быть заменен. Или прогрессор не объяснил, что он требует докладывать — но тогда это идиот, поскольку каждый знает, что работая фактически с подчиненными другого менталитета — объяснять указания надо доходчиво.

   ымы пишет:

   Это дело мастера или начальника цеха. Максимум — того самого управляющего.
   Про поставщика — другое дело, но это тоже азы — список поставщиков и их аналогов. Но, опять же — это работа со снабжением.
   И — разумеется, вполне возможен вариант, что дешевле покупать плохое масло и чинить станок.

   Если управляющий не понял Вас – значит вы ему не достаточно чётко объяснили чего от него хотите. Это не его вина, а ваша.

   А насчёт объяснений – всегда лучше подкреплять объяснения личным примером. Что и было в данном случае. Всё остальное – зависит от конкретных обстоятельств.

Бивер пишет:

эффект от успешной войны иногда может быть очень существенным. Но это разовый эффект, а экономическая политика даёт долговременные плоды

Это не разовый эффект. Промышленный подъем Германии — оплачен репарациями 1870. И Вы забываете эффект неуспешной войны — АВИ после ПМВ перестала существовать.

Все это не разовые эффекты, которые влекут за собой массу глобальных последствий на века, в т.ч. экономических.

Бивер пишет:

В мирный период. С учётом внешней политики

Которая будет меняться от Ваших экономических АИ-вариаций. И не только сама по себе, но и под влиянием политики других стран. Тот же пример с 1870 годом — успешно проведенная индустриализация Германии на репарационные деньги, сделала немцев первым конкурентом Британии. Политика изменилась. Далее, расширение производства потребовало внешних рынков... и т.д.

Бивер пишет:

я считаю модель валидной

Так модель принято обосновывать. Впрочем, приводите пример, я ж не спорю, что объективную АИ с экономикой и социологией можно построить. Другое дело, что берусь Вам найти в такой АИ и милитаризм и политику.

Бивер пишет:

если есть деньги и документы, конечно разумнее «свалить за бугор». Однако далеко не факт, что наш прогрессор имеет эту возможность. А потом – могут возникнуть обстоятельства, препятствующие этому – прогрессор может «корни пустить»

Никакое пускание корней не отменяет 1917. И предотвратить его прогрессор вряд ли может вообще, и в любом случае это дело рискованное и малоперспективное. Осознать эти простые факты ума хватит у любого специалиста требуемого Вами уровня, за недолгое время в прошлом. Какие бы идеи в нем не витали.

Бивер пишет:

Коллега, вы просто банально не знаете этой системы

Коллега, я прекрасно знаю эту систему. И тойотовскую "just in time" тоже. Так вот, они применимы не везде и не всегда. И тем более неприменимы в начале 20 века.

Бивер пишет:

Получится стандартная система контроля "сверху-вниз", в которой высшему менеджменту будут систематически пытаться предоставить неверные данные

Эта стандартная система, в отличие от экзотов, работает всегда и везде.

Что до неверных данных — так это решается элементарным перекрестным сведением отчетности. Никаких уровней.

Бивер пишет:

получаем на выходе всё тоже игнорирование проблем

(задумчиво) И как люди вообще развивались с этой системой и без японцев... всю историю человечества...

Коллега, с чего Вы, как управляющий или собственник будете игнорировать проблему? И точно так же нижестоящий, который за ее решение получит бонус, а за нерешение — минус. Вопрос мотивации персонала.

Бивер пишет:

В итоге задайте себе вопрос

Так я Вам задавал. Конкретный пример — а Вы в ответ общефилософские рассуждения излагаете. Что изменит "ответственное ..." в перечисленном Вами?

Бивер пишет:

работает это в Юго-Восточной Азии, Китае, Австралазии

В Китае оно не работает. И, что главное, Вы сами четко очертили регион. Забыв, правда, что и там система внедряется далеко не на всех предприятиях.

Бивер пишет:

Базовый оклад определяется всё-таки собственником/директором

Нет. Базовый оклад рабочих рассчитывают экономисты (в небольших предприятиях бухгалтеры) и утверждает максимум зам. Иногда директор это все визирует.

Вы, простите, как себе представляете собственника или гену, считающих базовую ставку рабочих всех специальностей лично?

Бивер пишет:

В этих условиях обученные, квалифицированные рабочие становились жизненно необходимыми для производства

А потом пришли злые большевики, плюнули на кустарные фабрики с жизненно необходимыми рабочими, и за счет дешевой массовки получили индустриализацию. Странно, нет?

Коллега, этот "жизненно необходимый" — неэффективен. И — тормоз любых нововведений, они ему резко невыгодны. Выгодней 10 вчерашних крестьян и 50% брака — проверено на практике СССР.

Бивер пишет:

когда понятно стало, что на бывших крестьянам далеко не уедешь

Никогда не стало такого. Именно на вчерашних крестьянах и уехали — царской России со всеми "предпринимателями" не снилось.

Бивер пишет:

Это означает, что значительное время он будет не способен открыть своё дело и будет работать на местных промышленников

Во-первых, не факт. Поднять стартовый капитал тогда — в принципе реально, зависит от сферы знаний прогрессора. Багаж успешных идей у него есть. Во-вторых, ну будет работать на местных. С чего они перенимать-то станут? Ваш прогрессор бизнес-курсов не проводит, слеты управляющих вряд ли посещает. Подчиненные — да, кое-что переймут. Единицы. Ну и что? Они и перенять все просто не смогут — ни опыт ни менталитет не те, и мало их. Эти круги будут расходиться немногим меньше, чем ход истории сам доведет.

Бивер пишет:

могу сказать, что конкуренцию всё равно нужно поощрять

Вы можете сказать что угодно. Но в данном случае неправы. Стандартный ход мысли современного российского менеджера на этот счет: сперва монополия в сбыте, потом в производстве, потом — вертикально интегрированное нечто, с монополией и на снабжение.

Да, конкуренция никуда не денется. Но прогрессор внесет большой вклад в развитие монополизации рынка.

Бивер пишет:

А это уже ему решать

Он и решит.

Бивер пишет:

Вы думаете, что, излагая такие прописные истины

Вы думаете, что предложенные Вами истины не прописные? Точно такие же.

Бивер пишет:

ваши сентенции вызывают столкновение интересов менеджеров и рабочих

Ну и что?

Бивер пишет:

предложения по заботе о качестве – напротив, они будут поддерживаться как менеджментом, так и рабочими, так как эта тема «нейтральная» и вызывает одобрение обеих сторон

Простите, Вы живого рабочего видели?

Коллега, идея о том, что нужно больше продавать — вызывает одобрение и рабочего и менеджера — они с больших продаж больше получат.. А получить совершенно неоплачиваемую дополнительную работу — "заботу о качестве" никто не захочет.

Бивер пишет:

в большинстве случаев брак – это недопустимые потери. А значит – дополнительные затраты и более высокая цена

Ну и что? Вам какая разница, если по этой цене покупают, а снижать брак выйдет затратно?

Бивер пишет:

Забота о качестве – это, на мой взгляд, главное в производстве

Ваш взгляд неверен. Что свидетельствует о том, что некоторые прописные истины Вы упустили.

Единственно важное в производстве — это сбыт. Качество продукта на сбыт влияет не больше остальных факторов, а часто — меньше. Тем более, если по сравнению с конкурентами качество не сильно ниже.

Бивер пишет:

С таким отношением далеко не уедешь

Серьезно? Управленец, который идет делать работу за подчиненного — в лучшем случае плохой специалист. Потому что его дело — заставить работать подчиненного. Так, как это требуется.

Бивер пишет:

Если управляющий не понял Вас – значит вы ему не достаточно чётко объяснили чего от него хотите

Нет, это, коллега, Вы ему неправильно объяснили. Диалог-то Ваш. Меня этот диалог удивил, да. Так я и написал — или Ваш управляющий нагло гонит, и не хочет делать свою работу — если Вы ему объяснили требования — и тогда его надо ставить на место либо гнать, или... прогрессор:

не объяснил, что он требует докладывать — но тогда это идиот, поскольку каждый знает, что работая фактически с подчиненными другого менталитета — объяснять указания надо доходчиво.

ымы пишет:

Это не разовый эффект. Промышленный подъем Германии — оплачен репарациями 1870. И Вы забываете эффект неуспешной войны — АВИ после ПМВ перестала существовать.
Все это не разовые эффекты, которые влекут за собой массу глобальных последствий на века, в т.ч. экономических.

Коллега, вы не правы. То что Германия поднялась на репарациях — результат верного инвестирования контрибуции, а не собственно контрибуции как таковой. Т.е. экономической политики государства. Вы говорите что эффект от войны не разовый, тогда какой он? Долговременный или многократный что-ли? Так ведь нет, получив по итогам войны определённую выгоду (денежную, геополитическую) государство может её как просрать, так и потратить с толком. И то и то — уже результат послевоенной политики государства.

ымы пишет:

Которая будет меняться от Ваших экономических АИ-вариаций. И не только сама по себе, но и под влиянием политики других стран. Тот же пример с 1870 годом — успешно проведенная индустриализация Германии на репарационные деньги, сделала немцев первым конкурентом Британии. Политика изменилась. Далее, расширение производства потребовало внешних рынков... и т.д.

Будет меняться, конечно будет. И её надо будет просчитывать и обосновывать. И если обоснование слабое и не соответствует — нужно будет АИ корректировать. Как же без этого?

ымы пишет:

Впрочем, приводите пример, я ж не спорю, что объективную АИ с экономикой и социологией можно построить. Другое дело, что берусь Вам найти в такой АИ и милитаризм и политику.

Я в принципе была АИ СССР-2005, весьма сбалансированная...

ымы пишет:

Никакое пускание корней не отменяет 1917. И предотвратить его прогрессор вряд ли может вообще, и в любом случае это дело рискованное и малоперспективное. Осознать эти простые факты ума хватит у любого специалиста требуемого Вами уровня, за недолгое время в прошлом. Какие бы идеи в нем не витали.

В общем — да. Но есть нюансы. Если скажем под влиянием тех мелких изменений, которые как круги на воде расходятся от нашего хроноперемещенца внутренняя ситуация начнёт изменяться... Возникнет явное не совпадение АИ с реальной историей... по принципу "бабочки Бредбери"... Хотя маловероятно конечно.

ымы пишет:

Коллега, я прекрасно знаю эту систему. И тойотовскую "just in time" тоже.

Если знаете, то как вы можете такие глупости говорить? О том что TQC ограничено применим и что совершенствование в кайдзен направлено на результат?

ымы пишет:

Так вот, они применимы не везде и не всегда. И тем более неприменимы в начале 20 века.

Докажите.

ымы пишет:

Эта стандартная система, в отличие от экзотов, работает всегда и везде.
Что до неверных данных — так это решается элементарным перекрестным сведением отчетности. Никаких уровней.

Это стандартная система реально в крупных предприятиях не работает. Только в мелких, где всё перед глазами и можно быстро проверить (а там она и не нужна, по сути). В корпорациях эта система не эффективна. Потому как низший и средний менеджмент заведомо и согласованно подаёт неверные данные. И перекрестная отчётность — чушь собачья, по своей работе знаю — когда несколько отделов подают отчётность — идёт предварительный сговор — какие данные "наверх" подавать и все подгоняют общие цифры под друг друга.

ымы пишет:

Коллега, с чего Вы, как управляющий или собственник будете игнорировать проблему? И точно так же нижестоящий, который за ее решение получит бонус, а за нерешение — минус. Вопрос мотивации персонала.

Не игнорировать — скрывать. Как раз от собственника и управляющего скрывать и будут. Курирующий менеджер – из-за нежелания терять премию и расположение руководства, лично ответственный сотрудник — боясь наказания. Если рабочий боится, что менеджер будет злится, обнаружив, что его станок неисправен, то будет продолжать делать дефектные детали, надеясь что этого никто не заметит. Менеджер же, обнаружив дефекты, тоже не решается доложить боссу, т.к. он боится что это отразится на отношении к нему со стороны начальства. Это всё издержки системы «кнута и пряника» — когда возникают проблемы никто не думает о «прянике», все боятся «кнута».

ымы пишет:

Так я Вам задавал. Конкретный пример — а Вы в ответ общефилософские рассуждения излагаете. Что изменит "ответственное ..." в перечисленном Вами?

Коллега. По-моему всё очевидно. В «ответственном производстве» все вышеописанные проблемы утрачивают свою остроту. И это отнюдь не «общефилософские рассуждения» — это реальность, доказанная практикой.

1. Первое – отсутствие забастовок – при приемлемых условиях работы, уровне оплаты и безопасности рабочие не будут бастовать. Это уже серьёзный плюс.

2. Меньшая ротация кадров (рабочие будут держаться за место) приведёт к меньшей ротации кадров.

3. Уменьшившаяся ротация кадров даёт возможность углубленной программы по повышению квалификации, обучению рабочих.

4. Большая квалификация рабочих ведёт к увеличению производительности, эффективности производства, снижению всех сопутствующих производству затрат: трудового и машинного времени, потерь при обработке, уровню брака.

5. Перечисленное в п.4 даёт промышленнику компенсацию за возросшие расходы на заработную плату, безопасность и т.д.

   Это только то что было использовано в РИ. Т.е. я не беру следующий шаг – изменение отношений между менеджментом и сотрудниками, всеобщий контроль качества, дисциплину поставок, подачу предложений по улучшению, ориентацию на потребителя и т.д.

ымы пишет:

В Китае оно не работает. И, что главное, Вы сами четко очертили регион. Забыв, правда, что и там система внедряется далеко не на всех предприятиях.

Работает в Китае, и в Корее, и на Западе работает. Из западных сразу назову Boeing, Canon, Dell. В США это называется «береживое производство». В любом случае если перечислять компании которые используют кайдзен то получится список мировых лидеров: Toyota, Nissan, Honda, Canon…

ымы пишет:

А потом пришли злые большевики, плюнули на кустарные фабрики с жизненно необходимыми рабочими, и за счет дешевой массовки получили индустриализацию. Странно, нет?

Когда пришли большевики кустарных фабрик уже не было. Было нормальное промышленное, технологичное, массовое производство. А индустриализация… вы знаете ведь очень многие вещи, которые предложили большевики как раз и очень походит на систему «кайдзен» — моральная вовлечённость, рацпредложения, пожизненный найм (де факто), система нефинансовых поощрений. Именно поэтому я собственно эту тему и поднял.

ымы пишет:

Коллега, этот "жизненно необходимый" — неэффективен. И — тормоз любых нововведений, они ему резко невыгодны. Выгодней 10 вчерашних крестьян и 50% брака — проверено на практике СССР.

СССР пошёл этим путём не от хорошей жизни. Выбора другого не было. Страна закрыта, дефицит всего – нужно хоть как-то нужды удовлетворять. Вдобавок вокруг враждебное окружение и надо строить армию. В общем не эффективно это ваше «бракопроизводство» было страшно, рентабельность – ужасающая, про качество я уже вообще молчу… но больше СССР ничего не оставалось.

ымы пишет:

Никогда не стало такого. Именно на вчерашних крестьянах и уехали — царской России со всеми "предпринимателями" не снилось.

Коллега, ваше утверждение безосновательно – никто ведь не знает каким бы был уровень России с «предпринимателями», но без большевиков. Или вы разделяете точку зрения марксистов, что капиталистическая система заведомо проигрывает плановой?

ымы пишет:

Во-первых, не факт. Поднять стартовый капитал тогда — в принципе реально, зависит от сферы знаний прогрессора. Багаж успешных идей у него есть.

Вот давайте по подробнее: как вы стартовый капитал поднимите без денег и документов изначально?

ымы пишет:

ну будет работать на местных. С чего они перенимать-то станут? Ваш прогрессор бизнес-курсов не проводит, слеты управляющих вряд ли посещает. Подчиненные — да, кое-что переймут. Единицы. Ну и что? Они и перенять все просто не смогут — ни опыт ни менталитет не те, и мало их. Эти круги будут расходиться немногим меньше, чем ход истории сам доведет.

Коллега, вы сами сказали, что современный управляющий «наголову сильнее» местных. Если он работает на производстве – он скорее всего будет успешен. А значит: а) привлекает к себе внимание; б) заставляет других следовать его примеру; Что касается опыта и менталитета – то вы правы, они будут скорее мешать.

Что касается «кругов» — я же говорил, что если не будет продолжения – они быстро затихнут. Но вот при создании собственной компании эти круги пойдут всё шире и шире, превращаясь в волны изменений по всему промышленному сектору. Это будет связано с тем, что нашему прогрессору будет в любом случае необходимо создавать собственную школу менеджеров, мастеров и финансистов внутри компании. А там будут и бизнес-курсы, и лекционные курсы и все остальные.

ымы пишет:

Стандартный ход мысли современного российского менеджера на этот счет: сперва монополия в сбыте, потом в производстве, потом — вертикально интегрированное нечто, с монополией и на снабжение.

Нельзя объять необъятное. В рамках конца 1890 – начала 20 века создать и эффективно управлять такой огромной компанией одному центру просто невозможно – она будет чересчур громоздкой. Именно по-этому в то время наиболее эффективны были трасты и синдикаты. Так что дойдя до определённого предела монополизации наш прогрессор дальше не полезет.

ымы пишет:

Да, конкуренция никуда не денется. Но прогрессор внесет большой вклад в развитие монополизации рынка.

Абсолютно согласен с таким видением. Рад что мы пришли к общей точке зрения.

ымы пишет:

Коллега, идея о том, что нужно больше продавать — вызывает одобрение и рабочего и менеджера — они с больших продаж больше получат.. А получить совершенно неоплачиваемую дополнительную работу — "заботу о качестве" никто не захочет.

У рабочих идея «продавать больше» означает лишь «больше работы», без изменения заработка.

А идея качества процесса производства (именно процесса, не результата) – вызовет одобрение. Потому как начинается она с вещей наиболее важных для самих рабочих – безопасности на производстве, улучшений условий труда, так и ценных для менеджмента – экономии ресурсов, повышение качества продукции и, как следствие, увеличение сбыта.

Понятие «качество» обычно ассоциируется с качеством продукции. Однако в всеобщем контроле качества речь идёт о более комплексном понятии и включает в себя качество (продукции, работ, услуг), количество, поставки (время), безопасность, затраты и мораль сотрудников. Менеджеры любого звена должны быть ответственными за надлежащее управление этими элементами.

ымы пишет:

Ну и что? Вам какая разница, если по этой цене покупают, а снижать брак выйдет затратно?

ымы пишет:

Единственно важное в производстве — это сбыт. Качество продукта на сбыт влияет не больше остальных факторов, а часто — меньше. Тем более, если по сравнению с конкурентами качество не сильно ниже.

Вот так же думали и американские автомобилестроители. А потом оказалось, что покупатели считают иначе и японские автомобили, более качественные и сопоставимые по цене, вытеснили американские концерны с внутреннего же рынка Америки.

Вы говорите о сбыте, как о важнейшем составляющем производства. Я с вами согласен, но что такое сбыт, по сути? Это платежеспособный спрос покупателей, подкреплённое деньгами желание приобретать ваш товар. А как ориентируются покупатели, чего они хотят от продукции? По сути удовлетворяющего качества (продукции, услуг, доставки) и доступной цены. Только эти два параметры и определяют спрос, а значит и сбыт.

На одной цене выехать нельзя, главное качество продукции/услуг и моральный климат компании. Приведу вам цитату Сэма Уолтона (уж кто-то, а он в этом толк знал): «Величайшая истина, которую я осознал, заключается в следующем: чем больше Вы делитесь прибылями со своими компаньонами, тем большей будет прибыль компании в целом. И неважно, в какой форме будет произведен этот дележ – это может быть и заработная плата, и поощрительные выплаты или премии, и акции. Почему? Да потому что, как администрация обращается с сотрудниками, так и они, в свою очередь, станут обращаться с клиентами компании. И если компаньоны обращаются с клиентами хорошо, то те вернутся к Вам снова и снова. Именно это – настоящий источник прибыли в любом бизнесе, это, а не попытки привлечь в свои магазины случайных клиентов за одной покупкой, попытки, основанные на резком снижении цен или дорогостоящей рекламе. Довольные постоянные клиенты, предпочитающие Ваш магазин всем прочим – вот основа невероятных прибылей «Уол-Марта». И наши клиенты верны нам потому, что наши сотрудники, они же – наши компаньоны, обращаются с ними лучше, чем продавцы других магазинов.»

И ещё одна цитата от Масумаса Имидзуми: «Предприятие процветает только если потребители, приобретающие продукцию или услуги удовлетворены. Потребители могут быть удовлетворены или не удовлетворены качеством продукции и услуг. Иными словами, единственное, что предприятие может предложить потребителю, это качество. Все остальные показатели связаны с внутренним управлением».

ымы пишет:

Серьезно? Управленец, который идет делать работу за подчиненного — в лучшем случае плохой специалист. Потому что его дело — заставить работать подчиненного. Так, как это требуется.

ымы пишет:

Нет, это, коллега, Вы ему неправильно объяснили. Диалог-то Ваш. Меня этот диалог удивил, да. Так я и написал — или Ваш управляющий нагло гонит, и не хочет делать свою работу — если Вы ему объяснили требования — и тогда его надо ставить на место либо гнать, или... прогрессор

Концепция кайдзен в этом и заключается. Прежде всего, руководитель должен хорошо знать, что происходит там, где непосредственно производится продукция или услуга — например, в заводских цехах. Это место в концепции кайдзен называется «гемба». Руководитель должен регулярно посещать гембу — только там он находится в «центре мироздания» компании. Он должен проводить на гембе гораздо больше времени, чем за собственным рабочим столом. Потому что вся информация, которая поступает к нему о положении дел на гембе в виде отчетов — это сфабрикованные данные. Их ведь собирают для руководителя его подчиненные. Соответственно, информация претерпевает какие-то изменения в зависимости от точки зрения человека, который ее готовил. Если же всякий раз после возникновения каких-то сбоев или неполадок руководитель отправляется на гембу, он своими глазами увидит, что произошло. А потом сможет задать вопросы: «Почему это произошло?», «Что нужно сделать, чтобы устранить неполадку?». При этом руководителю не нужно анализировать многочисленные графики и диаграммы и использовать сложные инструменты менеджмента. Вспомните сериал про детектива Коломбо. Куда он отправляется прежде всего, когда совершается убийство? Туда, где лежит труп. Для Коломбо это и есть гемба, именно там находится отправная точка всех последующих событий и действий. Вы когда-нибудь видели, чтобы Коломбо сидел за рабочим столом? Да и вообще — есть ли у него этот стол? Если руководитель не знает, каково текущее положение дел на гембе и что там сейчас происходит, то он не может эффективно управлять компанией.

Коллеге Виталию. Копаясь в сети наткнулся на историю крупнейшего в дореволюционной России предприятия по обработке цветных металлов («Товарищество латунного и меднопрокатного заводов А. Кольчугина»). Так вот, цитирую:

1896 год. Установлена электромашина типа «Шихау» 120 л.с. постоянного тока 110 вольт (90 кВт).

1899 год. Установлена трехфазная электроустановка Бр. Зульцер — 320л.с. (440кВт).

Это к вопросу электродвигателей.

Бивер пишет:

А идея качества процесса производства (именно процесса, не результата) – вызовет одобрение. Потому как начинается она с вещей наиболее важных для самих рабочих – безопасности на производстве, улучшений условий труда

Извините — не соглашусь.

Точнее — это крайне спорный вопрос. Взять хоть кемеровские шахты на которых аварии происходят уже систематически. Там тоже много говорится о безопасности производства, начальство (высшее) даже много для этого делает... Но рабочие уверенно саботируют их начинания. Просто так сложилась система оплаты, что с них требую вал, платят за него, а любое улучшение безопасности работу заметно затрудняет и снижает их зарплату.

Вводить же новую систему оплату (резко поднять расценки, или убрать зависимость от объема добычи) уже не выгодно владельцам...

И второе — то что начальство считает "улучшением условий труда" и что таковым является зачастую совершенно разные вещи. А любая компания по улучшению чего-либо может привести к ухудшению ситуации.

Бивер пишет:

Как раз от собственника и управляющего скрывать и будут. Курирующий менеджер – из-за нежелания терять премию и расположение руководства, лично ответственный сотрудник — боясь наказания. Если рабочий боится, что менеджер будет злится, обнаружив, что его станок неисправен, то будет продолжать делать дефектные детали, надеясь что этого никто не заметит. Менеджер же, обнаружив дефекты, тоже не решается доложить боссу, т.к. он боится что это отразится на отношении к нему со стороны начальства. Это всё издержки системы «кнута и пряника» — когда возникают проблемы никто не думает о «прянике», все боятся «кнута».

+1

Бивер пишет:

И перекрестная отчётность — чушь собачья, по своей работе знаю — когда несколько отделов подают отчётность — идёт предварительный сговор — какие данные "наверх" подавать и все подгоняют общие цифры под друг друга.

У Вас тоже?

Кажется это действительно рядовое явление...

Радуга пишет:

И второе — то что начальство считает "улучшением условий труда" и что таковым является зачастую совершенно разные вещи. А любая компания по улучшению чего-либо может привести к ухудшению ситуации.

В общем-то да. Именно поэтому в кайдзен существует "системы предложений по улучшению" — нечто вроде рацпредложений, которые были в советское время (если сталкивались — должны помнить). Их подают сами сотрудники.

Радуга пишет:

крайне спорный вопрос. Взять хоть кемеровские шахты на которых аварии происходят уже систематически. Там тоже много говорится о безопасности производства, начальство (высшее) даже много для этого делает... Но рабочие уверенно саботируют их начинания. Просто так сложилась система оплаты, что с них требую вал, платят за него, а любое улучшение безопасности работу заметно затрудняет и снижает их зарплату.
Вводить же новую систему оплату (резко поднять расценки, или убрать зависимость от объема добычи) уже не выгодно владельцам...

Всё потому что зарплата там идёт исключительно за объём производства. Так называемая сдельно-премиальная форма оплаты труда. Когда зарплата зависит от количества выданного угля — это бег шахтеров на минном поле.

Ныне существующая зарплата шахтеров не покрывает всех реальных затрат, которые у них существуют. А жить-то на что-то надо — вот и плюёт народ на безопасность, т.к. иначе заработка на жизнь хватать не будет. Нельзя сказать что шахтёры не заинтересован в улучшении безопастности — наоборот, заинтересованны, но куда больше они заинтересованы в увеличении объёмов производства. Изменить это можно только изменением системы оплаты труда.

Радуга пишет:

Кажется это действительно рядовое явление...

Бивер пишет:

Будет меняться, конечно будет. И её надо будет просчитывать и обосновывать. И если обоснование слабое и не соответствует — нужно будет АИ корректировать

С этим, полагаю, спорить никто не будет.

Бивер пишет:

То что Германия поднялась на репарациях — результат верного инвестирования контрибуции, а не собственно контрибуции как таковой

Без контрибуции, т.е. без "милитаризма" — выигранной войны — инвестировать нечего. Т.е. — экономическая политика — результат войны.

Бивер пишет:

получив по итогам войны определённую выгоду (денежную, геополитическую) государство может её как просрать, так и потратить с толком

А не получмв — не может. Т.е. послевоенная политика — результат войны.

Кстати, в случае проигранной войны, государство иногда вообще никакой политики уже не проведет — в связи с исчезновением государства, см. АВИ после ПМВ.

Вывод: не стоит выдергивать одну составляющую из нераздельного комплекса. И милитаризм, и экономика и социология — суть нераздельны, а потому разумная АИ должна учитывать все эти факторы совокупно. При этом войны — неотъемлемая часть истории, а внешняя политика увязана со степенью милитаризма.

Бивер пишет:

давайте по подробнее: как вы стартовый капитал поднимите без денег и документов изначально?

Если скажем под влиянием тех мелких изменений, которые как круги на воде расходятся от нашего хроноперемещенца внутренняя ситуация начнёт изменяться... Возникнет явное не совпадение АИ с реальной историей

Э-э... Легко.

Причем первый же пришедший в голову метод прост до прмитивности, решает в комплексе вопросы заданные Вами и Деном, да еще порождает круги на воде и несовпадение АИ с реальной историей. Причем последнее — в духе Ваших целей.

Думаю, не стоит упоминать, что метод циничен и глубоко неинтеллигентен, и так ясно?

Или сам его опишу, или загадку сделать?

Бивер пишет:

привлекает к себе внимание; б) заставляет других следовать его примеру

Вовсе нет. У Вас начало 20 века. Там успешных с нуля — толпы, новых методов — пачки. Копируют быстро немногие, в России тем более.

Бивер пишет:

при создании собственной компании эти круги пойдут всё шире и шире, превращаясь в волны изменений по всему промышленному сектору

Да не пойдут они сильно быстрее реала. Ну компания, ну успешная. Повторить резко методы не получится — и большинство плюнут.

Бивер пишет:

прогрессору будет в любом случае необходимо создавать собственную школу менеджеров, мастеров и финансистов внутри компании. А там будут и бизнес-курсы, и лекционные курсы и все остальные

Зачем? Прогрессор работает в сложившейся системе промышленности, коммерции и финансов. Изменить систему он не сможет, так что приспосабливаться придется ему. Это не сложно, но никаких собственных школ не требует — исполнители должны работать в реальном времени, а не учить "будущее".

Бивер пишет:

В рамках конца 1890 – начала 20 века создать и эффективно управлять такой огромной компанией одному центру просто невозможно

Шелл, Вандель, Дюпон... примеров — масса.

Бивер пишет:

дойдя до определённого предела монополизации наш прогрессор дальше не полезет

Вопрос в пределе. Хотя полезет как раз дальше, чем тогдашний предприниматель — прогрессору проще.

Бивер пишет:

У рабочих идея «продавать больше» означает лишь «больше работы», без изменения заработка

Ну переведите их на сдельщину, делов-то. Причем тут экзотика?

Бивер пишет:

начинается она с вещей наиболее важных для самих рабочих – безопасности на производстве, улучшений условий труда, так и ценных для менеджмента – экономии ресурсов, повышение качества продукции и, как следствие, увеличение сбыта

Про безопасность Радуга сказал. Добавлю — переведите рабочих на сдельную оплату, и за требования по ТБ они Вас порвут — ТБ снижает скорость работы как правило.

Вопрос: что выгоднее, соблюдение ТБ — которое рабочих бесит, или несоблюдение — которое всех устраивает?

Про экономию ресурсов и качество продукта уже говорилось. Прямо со сбытом и ценой они не коррелируют, и повышение сбыта из них отнюдь не вытекает автоматически. Вопрос в конкретной ситуации.

Бивер пишет:

как ориентируются покупатели, чего они хотят от продукции?

Например, по откату снабженцу ориентируются. Продажа корпоративному клиенту — выгоднее, чем физику.

Вопрос: производитель А предложил снабженцу покупателя (сети магазинов) 5% от цены на пачку чая, а производитель Б предложил снабженцу сети... те же 5% от цены на такую же пачку.

Цена пачки А — 100 р., цена пачки Б — 120 р., качество сравнимое — определить более качественный чай нереально, поскольку вопрос вкуса.

Какой чай закупит сеть магазинов, а следовательно и граждане в магазинах?

Правильно, чай Б, поскольку откатЪ снабженца — 6 рублей против 5.

Вывод: кайдзен сосет (С, на семинаре в ТПП года четыре назад).

Бивер пишет:

неважно, в какой форме будет произведен этот дележ – это может быть и заработная плата, и поощрительные выплаты или премии, и акции

Правильно. Но причем банальные формы материального стимулирования к экзотике?

Бивер пишет:

как администрация обращается с сотрудниками, так и они, в свою очередь, станут обращаться с клиентами компании

Неправильно. Куда сотруднику ни смотри — везде ж*па. Все хотят больше получать и меньше работать — это единственное, пожалуй, общечеловеческое чуство.

Кроме того, Вы пытаетесь из частного случая — сети магазинов, вывести формулу для промышленности. Это неверно.

Бивер пишет:

Руководитель должен регулярно посещать гембу — только там он находится в «центре мироздания» компании

О-о...

Коллега, ну не читайте Вы гадость всякую. Мистика есмь трава.

Бивер пишет:

руководителю не нужно анализировать многочисленные графики и диаграммы и использовать сложные инструменты менеджмента

Угу. Ничего не надо — стой в цехе себе...

Цех — вторичен. Основное это финансовые потоки, поскольку без них никаких цехов не будет. А директор завода сидящий постоянно в цехе — нонсенс. Хотя по цехам они обычно ходят. Но не в поисках "цветка лотоса", гембы то-есть, а для общего пригляду. А вот решения обычно принмают по графикам с документами.

Бивер пишет:

Вспомните сериал про детектива Коломбо

М-да. Сперва мне объясняют про заводы. Теперь мне же про детективов. Я в трансе...

Бивер, кино — это кино, Коломбо (на удивление я знаю кто это и даже один раз фильм смотрел) за час экранного времени должен показать красиво раскрытие.

В реале "место где лежит труп" если оно нормально осмотрено нафиг никому не надо. И работает "детектив" в основном за столом. Потому что работает, собственно, не он а система, которую надо правильно настроить.

Бивер пишет:

СССР пошёл этим путём не от хорошей жизни. Выбора другого не было

Это неверно. СССР пошел этим путем, поскольку он выгоднее и эффективнее чем путь создания немногочисленных фабричек, на которых делают шедевры. 10 вчерашних крестьян и 50% брака банально эффективней 1 "сильноквалифицированного рабочего" с минимумом брака — за счет вала.

Кроме прочего, у Вас тоже выбора нет — квалифицированных мало и дороги.

Бивер пишет:

отсутствие забастовок – при приемлемых условиях работы, уровне оплаты и безопасности рабочие не будут бастовать

Еще как. Забастовка на "Форд" в Ленобласти — все приемлимое, хотят больше. А в начале 20 века — еще и политические требования есть, и солидарность.

Я уж молчу, что на то время забастовка дешевле постоянной оплаты приемлемых условий.

Бивер пишет:

TQC ограничено применим и что совершенствование в кайдзен направлено на результат?

Да. И применим ограничено — пример выше, и направлен на результат — увеличение прибыли владельца компании.

Бивер пишет:

Это стандартная система реально в крупных предприятиях не работает

И как они бедные раньше жили...

Бивер пишет:

перекрестная отчётность — чушь собачья, по своей работе знаю — когда несколько отделов подают отчётность — идёт предварительный сговор — какие данные "наверх" подавать и все подгоняют общие цифры под друг друга

А приход денег на счет и расход на затраты, они тоже подгоняют?

Коллега, перекрестный контроль — он в цифрах. И находясь в гембе уследить лично за всем директор не сможет.

Бивер пишет:

рабочий боится, что менеджер будет злится, обнаружив, что его станок неисправен, то будет продолжать делать дефектные детали, надеясь что этого никто не заметит. Менеджер же, обнаружив дефекты, тоже не решается доложить боссу

А потом дефектную деталь вернет покупатель. После чего вылетит менеджер принявший деталь — оттого он и не станет ее принимать, а зная это — не станет валять дурака и рабочий.

Не умножайте сущностей.

Бивер пишет:

существующая зарплата шахтеров не покрывает всех реальных затрат, которые у них существуют. А жить-то на что-то надо — вот и плюёт народ на безопасность, т.к. иначе заработка на жизнь хватать не будет. Нельзя сказать что шахтёры не заинтересован в улучшении безопастности — наоборот, заинтересованны, но куда больше они заинтересованы в увеличении объёмов производства. Изменить это можно только изменением системы оплаты труда

Простите, у Вас прогрессору надо улучшить жизнь шахтерам или заработать денег на шахте? А то, ежели первое — так пусть к большевикам идет, оно вернее выйдет.

Бивер пишет:

в кайдзен существует "системы предложений по улучшению" — нечто вроде рацпредложений, которые были в советское время

М-да...

Вы знаете, такая система существует не только в кайдзен. И даже не только в СССР существовала... с 17, ЕМНИП, века применяется.

Бивер пишет:

Меньшая ротация кадров (...) приведёт к меньшей ротации кадров.

Э-э... Это дзен?

Каких кадров? Вы уверены, что ротация чернорабочих на что-то влияет?

Бивер пишет:

Уменьшившаяся ротация кадров даёт возможность углубленной программы по повышению квалификации, обучению рабочих

А вложение денег в систему Тейлора — не великое прогрессорство — дает отдачу куда как бвыстрее и больше. И — опускает "рабочую аристократию", которую Вы пестовать собрались.

4 и 5 — то же самое. Не нужно платить рабочим — это неэффективно. Нужно совершенствовать систему производства, что кроме всего прочего стабильней.

Бивер пишет:

«береживое производство»

Это не то. А то Вы еще советские кампании ударничества вспомните.

Бивер пишет:

Когда пришли большевики кустарных фабрик уже не было

Как раз только полукустарщина и была. Ни Тейлора, ни Форда. Увы — во всех (!) технологических процессах использовался ручной труд.

Бивер пишет:

никто ведь не знает каким бы был уровень России с «предпринимателями», но без большевиков

Дореволюционная Россия свой уровень продемонстрировала.

ымы пишет:

Вывод: не стоит выдергивать одну составляющую из нераздельного комплекса. И милитаризм, и экономика и социология — суть нераздельны, а потому разумная АИ должна учитывать все эти факторы совокупно. При этом войны — неотъемлемая часть истории, а внешняя политика увязана со степенью милитаризма.

Добавлю только одно предложение:

Вывод: не стоит выдергивать одну составляющую из нераздельного комплекса. И милитаризм, и экономика и социология — суть нераздельны, а потому разумная АИ должна учитывать все эти факторы совокупно. Упор только на военные действия и милитаризм делает альтернативу несбалансированной и ведёт в тупик, так же как и отсутствие войн делает АИ "пресной". При этом войны — неотъемлемая часть истории, а внешняя политика увязана со степенью милитаризма.

Бивер пишет:

отсутствие войн делает АИ "пресной"

Нет, почему? Берете АИ-СССР года с 1947, и без войн... а вот милитаризм остается. :)

Бивер пишет:

Упор только на военные действия и милитаризм делает альтернативу несбалансированной

Он ее даже, я бы сказал, необоснованной делает — война без экономики невозможна.

Бивер пишет:

Коллеге Виталию. Копаясь в сети наткнулся на историю крупнейшего в дореволюционной России предприятия по обработке цветных металлов («Товарищество латунного и меднопрокатного заводов А. Кольчугина»). Так вот, цитирую:

1896 год. Установлена электромашина типа «Шихау» 120 л.с. постоянного тока 110 вольт (90 кВт).
1899 год. Установлена трехфазная электроустановка Бр. Зульцер — 320л.с. (440кВт).

Это к вопросу электродвигателей.

"Медведь, ты вообще за кого????"

Коллега, не обижайтесь. Но ваш пример доказывает как раз мою точку зрения. Крупнейшее в России предприятие, к началу XX века смогло себе позволить аж ДВА электродвигателя. (Если я правильно понял и "электромащина" это двигатель, а не генератор) Причем сдается мне, что они работали как и ПМ — на привод НЕСКОЛЬКИХ станков одновременно....

Радуга пишет:

Точнее — это крайне спорный вопрос. Взять хоть кемеровские шахты на которых аварии происходят уже систематически. Там тоже много говорится о безопасности производства, начальство (высшее) даже много для этого делает... Но рабочие уверенно саботируют их начинания. Просто так сложилась система оплаты, что с них требую вал, платят за него, а любое улучшение безопасности работу заметно затрудняет и снижает их зарплату.

Это как я понял вообще широкораспространено. Забивают на респираторы и противогазы, работая в активных средах, забивают на ношение касок (до первого болта по голове, если выживут), забивают на страховку и крепеж лесов, забивают на на правила движения по заводу... Потому как шанс влипнуть в серьезные неприятности относительно невелик, а сил и времени это требует много.

Бивер пишет:

Изменить это можно только изменением системы оплаты труда.

Как?

Бивер пишет:

Каких простите материалов?

Сакральных подбашенных шаров. Или значительного количества легированных сталей. Или просто инструментальной стали.

Бивер пишет:

Понимаете, ваши сентенции вызывают столкновение интересов менеджеров и рабочих.
А вот предложения по заботе о качестве – напротив, они будут поддерживаться как менеджментом, так и рабочими, так как эта тема «нейтральная» и вызывает одобрение обеих сторон.

Боюсь оно вызовет отторжение и у рабочих, и у менеджеров. Потому как для менеджеров оно означает сильно бОльшую суету, при совсем неоднозначных прибылях, а для рабочих — большее количество работы, при невыросших или уменьшившихся доходах (почему = см. выше)

Бивер пишет:

Коллега. По-моему всё очевидно. В «ответственном производстве» все вышеописанные проблемы утрачивают свою остроту. И это отнюдь не «общефилософские рассуждения» — это реальность, доказанная практикой.

Колега, я абсолютно не в курсе, что творилось на нефтяных приисках начала XX века, но сдается мне, что стратегия закоючающаяся в покупке более совершенного грубо говоря, насоса; опытного инженера к нему, которому можно пообещать все, вплоть до доли в прибыли и сверхэксплуатации легкозаменяемых чернорабочих — будет куда выгоднее.

ымы пишет:

А потом пришли злые большевики, плюнули на кустарные фабрики с жизненно необходимыми рабочими, и за счет дешевой массовки получили индустриализацию. Странно, нет?
Коллега, этот "жизненно необходимый" — неэффективен. И — тормоз любых нововведений, они ему резко невыгодны. Выгодней 10 вчерашних крестьян и 50% брака — проверено на практике СССР.

Коллега, вы таки неправы. Ставка СССР — все же на массового квалифицированного рабочего. Готовность мириться с браком — она от бедности и безвыходности. И готовность более чем щедро платить сверхквалифицированным рабочим. Но при этом и постоянное желание упрощать и автоматизировать производство, дабы снизить потребность в высоквалифицированных спецах, даже в некоторый ущерб качеству. В принципе ситуация ничем не отличалась от той, что была при царе-батюшке, другое дело что массовое обучение и готовность смириться с потерей качества, до 1917 были по ряду причин невозможны.

ымы пишет:

А ведь это бред, вообще-то. Любой менеджер будет стремиться... правильно, к снижению роли этих "профессиональных рабочих" за счет массовки и техники. Потому что дешевле и стабильней иметь заменимых рабочих.

Мне кажется, что у вас с Бивером несовпадение в терминах. В конце XIX — квалифицированный рабочий — это тот, кто более-менее умеет со станком работать и сильно много брака не гонит. Т.е. просто необходимый мнимимум.... Не чернорабочий, и не вчерашний крестьянин.

ымы пишет:

Den, Вы думаете, прогрессор из российских менеджеров будет честно конкурировать? Или не знает про необходимость связей и иных транзакционных издержек?

Я лично думаю, что в сословном обществе конца XIX века в России менеджер может очень сильно влететь. Потому как выходы к примеру на члена царской фамилии за любые деньги приобрести сложно

ымы пишет:

А так — Путиловский завод не в казну отобрали, случаем?

Не кредиторам разве?

ымы пишет:

Вы описали РФ начала 90-х. Ничего нового для прогрессора.

В начале 90х??????? Дефицит грамотных рабочих/технологов/материалов??????? Даже станков и комплектухи (за счет канибализации в основном). ымы, побойтесь Ктулху, или кого вы там боитесь..... Людей требовалось переучивать, но не обучать же с полнейшего нуля! Или вы повторите тезис Панцера, что можно обучить чтению чертежей человека, не имеющего понятия о дробях???

Бивер пишет:

Я как то думал это не требует особого пояснения… из названия же ясно — «пожизненный найм».

Кстати, а как вы это докажете? Имхо в то время, ни промышленники рабочим, ни рабочие промышленникам на слово особо не верили (даже на слово записанное в контракте) и небезосновательно, заметим.

Бивер пишет:

Тут я согласен, хотелось бы всё-таки обойтись без хроно-матриц. Но вот перенестись в 1898 и к 1918 стать на уровень Путилова — вот это уже интересная задача...

А кстати, в чем интересность? Путилов, который А.И., поднялся в основном на попиле концессий, в Русско-Азиатском банке, ЕМНИП.

Бивер пишет:

На 1892 г. в одной Курской губернии насчитывалось 8586 фабрик и заводов (без учёта кустарного производства, только промышленные заводы и фабрики).

Еще раз кстати. В то время фабрика — это или наличие двигателя, или более 16 рабочих. Всего-навсего.

Бивер пишет:

Однако уже в 1890х от этой системы отошли — т.к. после появления категории профессиональных рабочих промышленники осознали их ценность и стремились всеми силами удержать их на производстве.

Не соглашусь. Держались за сверхвалифицированных, но это было всегда. Средний уровень штрафовали и обидали вовсю.

Бивер пишет:

Коллега, что значит "НИКТО, НИГДЕ на Земле не воевал"? Что по вашему шла одна общая мировая война? Тотальная все против всех? Если мы говорим о истории войн, то даже школьнику ясно, что речь может идти лишь о локальных войнах, вспыхивающих то тут то там.

Коллега, я не знаю того что ясно школьнику, я говорю об озвученной цифири и о том что именно она означает. Только и всего.

ымы пишет:

А потом дефектную деталь вернет покупатель. После чего вылетит менеджер принявший деталь — оттого он и не станет ее принимать, а зная это — не станет валять дурака и рабочий.

Или не вернет. Причем — скорее всего не вернет... Даже почти наверняка не вернет (потому как с возвратом мороки и затрат времени и денег очень много)... Риск вполне приемлем.

К тому же это будет потом — через неизвестное количество времени. И не факт что найдут виновного менедженера, а не пострадает "стрелочник"...

ымы пишет:

А приход денег на счет и расход на затраты, они тоже подгоняют?
Коллега, перекрестный контроль — он в цифрах. И находясь в гембе уследить лично за всем директор не сможет.

Легко. Не приход денег, а затраты. Они просто заявляют несуществующие затраты (либо затраты большие чем имели место). И собственнику выловить это почти невозможно... (если кто-то из посвященных не начнет "сливать подельников").

ымы пишет:

Забастовка на "Форд" в Ленобласти — все приемлимое, хотят больше.

Приемлимое?

ымы пишет:

Э-э... Легко.
Причем первый же пришедший в голову метод прост до прмитивности, решает в комплексе вопросы заданные Вами и Деном, да еще порождает круги на воде и несовпадение АИ с реальной историей. Причем последнее — в духе Ваших целей.
Думаю, не стоит упоминать, что метод циничен и глубоко неинтеллигентен, и так ясно?
Или сам его опишу, или загадку сделать?

Опишите

ымы пишет:

Вовсе нет. У Вас начало 20 века. Там успешных с нуля — толпы, новых методов — пачки. Копируют быстро немногие, в России тем более.

Вы чересчур утрируете. В каждой области, сфере производства есть свои предприятия-лидеры, на которых равняются. Лидеры эти отличаются уровнем — локальные, региональные, в рамках страны, глобальные. Конечно до глобальных и в рамках страны нашему прогрессору после первых успехов не подняться, но вот сделать своё предприятие локальным и даже региональным лидером — вполне. А это уже гарантирует "круги на воде" в виде цепкого внимания со стороны конкурентов.

ымы пишет:

Да не пойдут они сильно быстрее реала. Ну компания, ну успешная. Повторить резко методы не получится — и большинство плюнут.

Но пробовать повторить будут — к этому ведёт конкуренция.

ымы пишет:

Зачем? Прогрессор работает в сложившейся системе промышленности, коммерции и финансов. Изменить систему он не сможет, так что приспосабливаться придется ему. Это не сложно, но никаких собственных школ не требует — исполнители должны работать в реальном времени, а не учить "будущее".

Откуда у Вас такой тезис "изменить систему он не сможет". В РИ многие меняли систему без всяких "прогрессорских" знаний — Генри Форд, Сэм Уолтон, Тайити Оно.

ымы пишет:

Ну переведите их на сдельщину, делов-то. Причем тут экзотика?

ымы пишет:

Про безопасность Радуга сказал. Добавлю — переведите рабочих на сдельную оплату, и за требования по ТБ они Вас порвут — ТБ снижает скорость работы как правило.
Вопрос: что выгоднее, соблюдение ТБ — которое рабочих бесит, или несоблюдение — которое всех устраивает?
Про экономию ресурсов и качество продукта уже говорилось. Прямо со сбытом и ценой они не коррелируют, и повышение сбыта из них отнюдь не вытекает автоматически. Вопрос в конкретной ситуации.

Начну издалека. В Европе, Америке и у нас сложилась вообще-то парадоксальная ситуация — регламенты работы, требования безопастности и многие другие рабочие документы созданы под "идеальную ситуацию" и невыполнимы в полном объёме в принципе. Если же работники пытаются предельно точно следовать всем инструкциям — это приводит к явлению называемому "итальянской забастовкой", когда производительность падает на 30-50%. Это с одной стороны.

С другой стороны явное противоречие между регламентами и необходимостью работника хоть-как то работать приводит к тому, что работники систематически вынуждены нарушать трудовые регламенты и требования безопастности, т.к. иначе они просто не смогут выполнять свои обязанности. В итоге получается "вилка" с одной стороны работнику грозит карами невыполнение им регламентов, с другой — при их выполнении он не сможет работать эффективно и получит втык от начальства.

Так вот что думают об этом пресловутые японцы. Они говорят — стандарт ((ТБ, регламент работы и т.д.) который не выполняется — просто клочёк бумаги, выбросите его и напиши новый, в котором всё будет ровно так, как в жизни. Это называется стандартизация. Стандарт — максимально эффективный, безопасный и прибыльный на данный момент способ выполнять работы. Если стандарты не соответствуют реальной ситуации — надо их менять, делать максимально приближенными к реальному положению вещей. А затем шаг за шагом улучшать, под влиянием предложений самих рабочих.

Те же шахтёры — они противятся тому, чтобы производство было безопасным? Разумеется нет. Но вот неудобные им, невыполняемые на практике ТБ однозначно только мешают предприятию. А это значит вопрос не в нежелании шахтёров улучшения безопастности производства, а в несовершенных стандартах — ТБ. Вот и всё.

Надо дать рабочим самостоятельно вносить предложения по улучшению безопасности таким образом, чтобы это не мешало работе. Тогда может быть не всё так изумительно по ТБ будет смотреться на бумаге, но вот в жизни ситуация изменится к лучшему.

ымы пишет:

Например, по откату снабженцу ориентируются. Продажа корпоративному клиенту — выгоднее, чем физику.

Вообще-то наоборот, т.к. цена на единицу продукции проданной по оптовой цене меньше розничной. Вопрос только в объёмах продаж и наличие сети реализации товара. При создании вертикальной монополии выгоднее будет продавать именно конечному покупателю.

ымы пишет:

Вопрос: производитель А предложил снабженцу покупателя (сети магазинов) 5% от цены на пачку чая, а производитель Б предложил снабженцу сети... те же 5% от цены на такую же пачку.
Цена пачки А — 100 р., цена пачки Б — 120 р., качество сравнимое — определить более качественный чай нереально, поскольку вопрос вкуса.
Какой чай закупит сеть магазинов, а следовательно и граждане в магазинах?
Правильно, чай Б, поскольку откатЪ снабженца — 6 рублей против 5.
Вывод: кайдзен сосет (С, на семинаре в ТПП года четыре назад).

Дурацкий пример.

1. Оптовики закупят и чай А и чай Б. И потом ещё попросят — они на оборотах деньги делают. Откат его будет не 6 или 5, а 11 руб. А это значит оба чая будут соседствовать на полке магазинов.

2. Далее вы не берёте в расчёт конечного покупателя (вернее не даёте ему выбора, который в реале он иметь будет) — именно он создаёт тот платежеспособный спрос на который ориентируются оптовики. Покупатели будут покупать и чай А и чай Б. И именно они, покупатели, своим кошельком проголосуют за тот чай который им нравится. Какой чай будет более покупаем — всё зависит от массы обстоятельств (уровня заработка покупателей, оформления пачек, рекламы и т.д.).

   ымы пишет:

   Неправильно. Куда сотруднику ни смотри — везде ж*па. Все хотят больше получать и меньше работать — это единственное, пожалуй, общечеловеческое чуство.
   Кроме того, Вы пытаетесь из частного случая — сети магазинов, вывести формулу для промышленности. Это неверно.

   Коллега вы извините чушь городите. Вы говорите в промышленности это не работает. Я вам перечислял Вам крупнейшие мировые компании, которые именно так и работают. Причём работают более успешно, нежели их конкуренты. Вы говорите — "главное это сбыт". Я привожу Вам слова крупнейшего сбытовика — человека, которого считают идолом в области торговли — Сэма Уолтона, который говорит обратное. Это показатель, что даже в такой отрасли, как дисконтная торговля, где казалось бы должна главенствовать ваша принцип — "сделай с браком, продай по-дешевле" самый успешный предприниматель говорит обратное — главное качество, обращайтесь с сотрудниками как с партнёрами.

   ымы пишет:

   Угу. Ничего не надо — стой в цехе себе...
   Цех — вторичен. Основное это финансовые потоки, поскольку без них никаких цехов не будет. А директор завода сидящий постоянно в цехе — нонсенс. Хотя по цехам они обычно ходят. Но не в поисках "цветка лотоса", гембы то-есть, а для общего пригляду. А вот решения обычно принмают по графикам с документами.

   Вот именно с такой философией бизнеса американцы и проиграли соперничество с Юго-Восточной Азией.

   ымы пишет:

   М-да. Сперва мне объясняют про заводы. Теперь мне же про детективов. Я в трансе...
   Бивер, кино — это кино, Коломбо (на удивление я знаю кто это и даже один раз фильм смотрел) за час экранного времени должен показать красиво раскрытие.
   В реале "место где лежит труп" если оно нормально осмотрено нафиг никому не надо. И работает "детектив" в основном за столом. Потому что работает, собственно, не он а система, которую надо правильно настроить.

   Вообще-то это была цитата из интервью декана Высшей школы бизнеса МГУ проф. О.С. Виханского.

Виталий пишет:

Ставка СССР — все же на массового квалифицированного рабочего

Когда?

В 20-х — 30-х нет, ставка на наращивание мощностей и обслуживание их "тем что есть". Эффект за счет нарастающего вала продукции и дешевизны неквалифицированных кадров.

Виталий пишет:

Готовность мириться с браком — она от бедности и безвыходности

Нет, просто на то время это выгоднее.

Виталий пишет:

готовность более чем щедро платить сверхквалифицированным рабочим

Где такая была? Была готовность щедро платить за большие выработки, но не за квалификацию. И это было обосновано — при массовом производстве плюсы единичных сверхквалифицированных тонут в потоке.

Виталий пишет:

постоянное желание упрощать и автоматизировать производство, дабы снизить потребность в высоквалифицированных спецах, даже в некоторый ущерб качеству

Это общемировая тенденция, ничего оригинального от СССР.

Виталий пишет:

массовое обучение и готовность смириться с потерей качества, до 1917 были по ряду причин невозможны

Обучение нет, потеря качества — без проблем, вопрос в цене и нише на рынке — т.е. зависимо от сферы производства и маркетинговой стратегии.

Виталий пишет:

В конце XIX — квалифицированный рабочий — это тот, кто более-менее умеет со станком работать и сильно много брака не гонит

Более-менее со станком работать можно научить за несколько дней. А если конвейер — то часов. Квалифицированный — это как на Ижевских заводах, высшие разряды. Которые сами, собственно не работали, а... нанимали за часть своей зарплаты пару-тройку "учеников", ставили к станку и периодически заходили, выверяли работу и станок. Ну и особо точные операции выполняли. А так — огородик.

Это, конечно, пик развития той системы, но в общем недалеко ушли и остальные.

Виталий пишет:

выходы к примеру на члена царской фамилии за любые деньги приобрести сложно

В начале 20 века? Нет, не сложно. Тогда как раз выскочивших достаточно много. Да и выходы на фамилию нужны уже при наличии соответствующих целей — т.е. уже после раскрутки предприятия.

Виталий пишет:

В начале 90х?

Сырье и комплектующие — да. Цепочки порвались. Какой каннибализм, это далеко не всегда возможно. Дефицит кадров — тоже, только в начале 90-х это были кадры сбытовиков, финансистов и им подобных, а в конце — производственников.

Виталий пишет:

Людей требовалось переучивать, но не обучать же с полнейшего нуля

С нуля было, кстати, проще. Но в отличие от начала 20 века, тут нуль минимум со средним образованием, конечно. Тогда с этим плачевно — образованных в России горстка. Но и задачи попроще.

Радуга пишет:

Или не вернет. Причем — скорее всего не вернет... Даже почти наверняка не вернет (потому как с возвратом мороки и затрат времени и денег очень много

Каких затрат? Завод как правило поставляет деталь не в розницу. А оптовику, с которым в договоре предусмотрен возврат. Оптовик вернет деталь и ему ее заменят в рабочем порядке, не сказав ни слова — кому надо из-за одной мелочи клиента напрягать, он же уйти может. А вот на заводе — начнут разбор полетов.

Радуга пишет:

не факт что найдут виновного менедженера

А чего его искать? Кто приемку подписал — тот и виноват. Рабочего конкретного могут и не найти, вернее — даже не станут искать в большинстве случаев — это проблема принявшего менеджера. Вот он — да, может вспомнить и найти... и возможностей наказать у него в избытке.

Радуга пишет:

Они просто заявляют несуществующие затраты (либо затраты большие чем имели место)

А деньги берут себе? Коллега, это вопрос службы безопасности, или МВД если казенная контора. Потому как хищение.

Радуга пишет:

собственнику выловить это почти невозможно...

Несуществующие затраты невозможно? Коллега, не смешите. Даже откаты выявляются в приличной массе не выходя из-за стола — аналитически. Другое дело, доказать — но с несуществующими затратами и это несложно. А с завышением — сложнее. Но если это частная контора, там могут просто уволить без привлечения к какой-то ответственности.

Радуга пишет:

Приемлимое?

А в чем нет? Особенно, сравнительно со средним по стране?

ымы пишет:

А в чем нет? Особенно, сравнительно со средним по стране?

А кого интересует сравнение с рабочими? Вы сравните с менеджерами того же предприятия и директорами... Тем более после СССР с его социальной справедливостью.

ымы пишет:

Несуществующие затраты невозможно? Коллега, не смешите. Даже откаты выявляются в приличной массе не выходя из-за стола — аналитически.

При чем здесь откаты???

Есть много иных методов. Например раздувание штатов — посмотрите как число госчиновников растет...

ымы пишет:

А деньги берут себе? Коллега, это вопрос службы безопасности, или МВД если казенная контора. Потому как хищение.

Угу. Службы безопасности. Которая не факт найдет или нет...

ымы пишет:

Каких затрат? Завод как правило поставляет деталь не в розницу. А оптовику, с которым в договоре предусмотрен возврат. Оптовик вернет деталь и ему ее заменят в рабочем порядке, не сказав ни слова — кому надо из-за одной мелочи клиента напрягать, он же уйти может.

А оптовик эту "деталь" сам использует или перепродает? Магазин не выявит брака, его обнаружит конечный потребитель...

Еще веселее если брак всплывет через несколько звеньев. ЕМНИП автопроизводители закладывают в расходы отзыв автомобилей и даже не всегда проводят расследование.

Иначе говоря — Вы сильно упростили ситуацию. Поскольку как правило брак вскрывается через посредника или нескольких посредников.

Бивер пишет:

Вообще-то наоборот

М-да...

Коллега, нет, не наоборот. Это аксиома.

Бивер пишет:

При создании вертикальной монополии выгоднее будет продавать именно конечному покупателю

Нет. Поскольку такой подход потребует создания розничных универсальных магазинов, в которых продают не только Вашу продукцию... и так далее. Розница — это дорого и неудобно. Для производителя, конечно, и с малой долей исключений.

Бивер пишет:

Опишите

Вдохновения нет. Если за неделю не опишу — выложу.

Бивер пишет:

"круги на воде" в виде цепкого внимания со стороны конкурентов

Круги не означают копирования. Скорее, будут пытаться зажать конкурента традиционными для себя способами.

Т.е., что-то перенимать будут, но — это вопрос лет и немного. Скажем, технические новинки — переймут, собственно — сам прогрессор их будет навязывать на продажу. А управленческие решения — вряд ли.

Бивер пишет:

Откуда у Вас такой тезис "изменить систему он не сможет"

А попробуйте кратко описать механизм.

Форд был человеком близких к фашизму взглядов — много он изменил? — Ноль.

Бивер пишет:

регламенты работы, требования безопастности и многие другие рабочие документы созданы под "идеальную ситуацию" и невыполнимы в полном объёме в принципе

Ну где Вы эту глупость взяли?

Коллега, это просто не так. Возьмите инструкцию по вредному производству и найдите там невыполнимое требование.

Бивер пишет:

шахтёры — они противятся тому, чтобы производство было безопасным? Разумеется нет.

Разумеется, да. Впрочем, не скажу за тех конкретных шахтеров, а вот в одном северном кусте шахт я сам лазил в Ф-62Ш, а шахтеры — которые не лазят а работают, их снимают поголовно. Причина — "а нафиг они, неудобно, и ваще"(С). Та же фигня — ядовитый цех на ГОК крупнейшей российской компании — я туда просто не зайду без противогаза, а рабочие противогазы снимают. ТБ-шники за это пытаются штрафовать — бесполезно.

Бивер пишет:

Оптовики закупят и чай А и чай Б

Снабженец покупает для сети магазинов — один бренд на один вид. Так бывает (чаще несколько брендов — но не все существующие, разумеется) — место на полке не резиновое.

Бивер пишет:

вы не берёте в расчёт конечного покупателя (вернее не даёте ему выбора, который в реале он иметь будет)

Коллега, Ваша наивность удивляет.

В реале у покупателя и нет выбора — на полке только те продукты, которые выставил магазин. Т.е. от тех производителей, которые свой товар в магазин пропихнули. Другие — за бортом и купить их Вы не можете (в этом магазине).

Бивер пишет:

предприниматель говорит обратное

Ну и что? Я тоже примерно так же говорил сотрудникам. Причем тут реальная модель?

Бивер пишет:

декана Высшей школы бизнеса МГУ проф. О.С. Виханского

Декан приводящий примеры из кинофильмов — это креативный декан. Бедное высшее образование...

Радуга пишет:

автопроизводители закладывают в расходы отзыв автомобилей и даже не всегда проводят расследование

И так бывает. Дешевле иногда заменить чем разбираться. Кстати, именно так делают автозаводы ЮВА.

"Кайдзен — сосет"(С).

А вообще — практика претензий по браку вещь настолько стандартная и отработанная, что сколько б посредников ни было — обменять товар несложно. Не скажу по ТНП, но детали к оборудованию, которые на предприятия поставляют меняли и через четырех посредников.

Радуга пишет:

Службы безопасности. Которая не факт найдет или нет

А вот это как раз проблема прогрессора (менеджера) — создать СБ, которая будет находить. Это — его дело, находить — не его.

Радуга пишет:

Есть много иных методов. Например раздувание штатов

И это проблема менеджера. Выявляется опять же, аналитически — за столом, либо через систему контроля — не лично.

Радуга пишет:

кого интересует сравнение с рабочими? Вы сравните с менеджерами того же предприятия и директорами...

Коллега, Вы хотите сказать, что рабочие должны получать как менеджеры? Или директора?

Вы только подтвердили мою мысль — сколько ни плати рабочим — все равно будут хотеть больше. Иными словами, методы Бивера ничего не меняют.

ымы пишет: >

Это неверно. СССР пошел этим путем, поскольку он выгоднее и эффективнее чем путь создания немногочисленных фабричек, на которых делают шедевры. 10 вчерашних крестьян и 50% брака банально эффективней 1 "сильноквалифицированного рабочего" с минимумом брака — за счет вала.
Кроме прочего, у Вас тоже выбора нет — квалифицированных мало и дороги.

Виталий пишет: >

Коллега, вы таки неправы. Ставка СССР — все же на массового квалифицированного рабочего. Готовность мириться с браком — она от бедности и безвыходности. И готовность более чем щедро платить сверхквалифицированным рабочим. Но при этом и постоянное желание упрощать и автоматизировать производство, дабы снизить потребность в высоквалифицированных спецах, даже в некоторый ущерб качеству. В принципе ситуация ничем не отличалась от той, что была при царе-батюшке, другое дело что массовое обучение и готовность смириться с потерей качества, до 1917 были по ряду причин невозможны.

Согласен с коллегой Виталием. Брак и массовость — не две стороны одной медали. Можно производить качественные продукты массово, но низким ценам. То что в СССР брак был неизменным спутником массовости – следствие недостатка технической оснащённости и недостатка качества на всех этапах технологических цепочек (если на предприятие поступают некачественные материалы, сырьё, «полуфабрикаты» — процент брака неизбежно будет высоким).

ымы пишет: >

Еще как. Забастовка на "Форд" в Ленобласти — все приемлимое, хотят больше. А в начале 20 века — еще и политические требования есть, и солидарность.
Я уж молчу, что на то время забастовка дешевле постоянной оплаты приемлемых условий.

Забастовка — это ужас для любого производства, она может быть и дешевле в денежном выражении «постоянной оплаты приемлемых условий», но вот её последствия… Ведь не только само производство останавливается – ещё срываются поставки получателям, страдает деловая репутация, идут иски от партнёров за «упущенную выгоду», конкуренты перехватывают ваш сегмент рынка…

То что в «Форде» рабочие требуют уровня заработка, как в Европе и Америке – так имеют полное право. То что «Форд» пытается экономить на зарплате – его ошибка, надо затраты снижать в других областях – через логистику, технологичность производства, автоматизацию.

Приведу ещё одну цитату из Сэма Уолтона:

«В последнее время вряд ли у кого-нибудь остались еще сомнения насчет того, что многие из американских руководителей слишком далеко уже зашли в своей заботе о самих себе в первую очередь, тогда как интересы всех прочих соблюдаются в последнюю. В этом вопросе правы японцы: нельзя создать дух товарищества, дух единства команды там, где нет справедливого положения дел, там, где управленческий аппарат получает слишком большой кусок пирога, тогда как рабочие – слишком маленький. В «Уол-Марте» мы всегда платили своим начальникам меньше, чем это было принято по отрасли в целом. Быть может, иногда даже слишком мало. Однако мы всегда возмещали им это премиями в виде акций, скидками на приобретение товара и прочими стимулами, напрямую связанными с эффективностью работы компании. И не случайно и дела компании, и дела ее руководства не оставляли желать лучшего.»

ымы пишет: >

Да. И применим ограничено — пример выше, и направлен на результат — увеличение прибыли владельца компании.

TQC направлен именно на процесс производства, на его совершенствование. То что он даёт прибыль – не главное, он на прибыль не ориентирован.

Констатирую — коллега, материала вы не знаете.

ымы пишет: >

А приход денег на счет и расход на затраты, они тоже подгоняют?
Коллега, перекрестный контроль — он в цифрах. И находясь в гембе уследить лично за всем директор не сможет.

Радуга пишет: >

Легко. Не приход денег, а затраты. Они просто заявляют несуществующие затраты (либо затраты большие чем имели место). И собственнику выловить это почти невозможно... (если кто-то из посвященных не начнет "сливать подельников").

Добавлю к ответу коллеги Радуги. Даже «слив подельников» не помогает – кого-то снимают, назначает новых – но ничего не меняется. Это система. И изменить ситуацию можно, только демонтировав её и внедрив в компании другие принципы: «поддержка и поощрение» вместо «кнута и пряника», партнёрских отношений между руководством и сотрудниками, всеобщего менеджмента на основе качества и т.д.

Что касается того, что директор уследить лично за всем не сможет: за всем – нет, но выборочно контролировать должен. А всё остальное должно быть достигнуто за счёт изменения «пресловутой» системы.

ымы пишет: >

А потом дефектную деталь вернет покупатель. После чего вылетит менеджер принявший деталь — оттого он и не станет ее принимать, а зная это — не станет валять дурака и рабочий.
Не умножайте сущностей.

Радуга пишет: >

Или не вернет. Причем — скорее всего не вернет... Даже почти наверняка не вернет (потому как с возвратом мороки и затрат времени и денег очень много)... Риск вполне приемлем.
К тому же это будет потом — через неизвестное количество времени. И не факт что найдут виновного менедженера, а не пострадает "стрелочник"...

Коллега Радуга и прав, и не прав. Покупатель получив бракованную деталь вернуть её разумеется попытается. Но тут вступают в действие ряд факторов – первое продавцы как правило неохотно принимают брак обратно, пытаются выставить всё так, что это покупатель виноват. Но даже если покупатель сумеет добиться возврата денег он вряд ли после этого будет покупать продукцию этой компании-производителя, а скорее всего ещё и всем своим друзьям и знакомым посоветует не покупать.

Что касается наказания менеджера – его не бывает, практически никогда. Даже после возврата детали отследить кем и когда был допущен брак крайне сложно и компании этим реально не заморачиваются. Да и отследить это по прошествии времени не всегда возможно. Исключение – когда речь идёт о больших партиях товара, но такой брак. Как правило, следствие технологической ошибки, а не человеческого фактора.

ымы пишет: >

Не нужно платить рабочим — это неэффективно.

Коллега, после таких слов… даже не знаю что вам сказать.

Бивер пишет:

даже не знаю что вам сказать

Заметно.

Автоматизированная линия — выгоднее повышения оплаты рабочего. А сокращение операции вообще — еще выгоднее. Не знали?

Бивер пишет:

TQC направлен именно на процесс производства, на его совершенствование. То что он даёт прибыль – не главное, он на прибыль не ориентирован

В цитатник.

Бивер, Вы дзеном увлеклись? Единственное, зачем владелец и менеджмент внедряют любую систему — увеличение прибыли. В том числе TQC. Других целей нет, все остальное — методы.

Бивер пишет:

Брак и массовость — не две стороны одной медали

Брак и массовость в СССР 30-х сочетались с отсутствием у массы рабочих не только квалификации, но и технических навыков вообще. В 1905 картина та же.

Бивер пишет:

в СССР брак был неизменным спутником массовости

В СССР брак не был неизменным спутником массовости. А вообще брак встречается в любом производстве — и тогда японцы работающие по кайскому дзену отзывают свои автомашины.

Бивер пишет:

Забастовка — это ужас для любого производства

Совсем любого? Или... не совсем? А то вот, такая беда — в том же 1905, бакинские промышленники — проплачивали забастовки на собственных предприятиях. Они не знали, а?

Коллега, завязывайте со всеобъемлющими утверждениями.

Бивер пишет:

срываются поставки получателям, страдает деловая репутация, идут иски от партнёров за «упущенную выгоду»

Это форс-мажор. Слышали?

Бивер пишет:

То что «Форд» пытается экономить на зарплате – его ошибка

В Форде тоже дураки сидят? И как они не разоряются, несчастные...

Бивер пишет:

Приведу ещё одну цитату из Сэма Уолтона

Коллега, не сотворяйте себе кумира. Тем более — из пиар-акции.

Бивер пишет:

Добавлю к ответу коллеги Радуги

Перечитайте ответ в закрывшейся теме.

Кому нужны Ваши «поддержка и поощрение», если на откате менеджер зарабатывает больше?

Бивер пишет:

директор уследить лично за всем не сможет: за всем – нет, но выборочно контролировать должен

Коллега, Вы не в теме. Совсем.

Контролировать должен не директор, и не выборочно. А целиком.

Бивер пишет:

возврата детали отследить кем и когда был допущен брак крайне сложно и компании этим реально не заморачиваются

Перечитайте ответ в закрывшейся теме.

Элементарно отследить менеджера — каждую деталь кто-то принял, и за это расписался. А рабочего отсележивать незачем.

Бивер пишет:

продавцы как правило неохотно принимают брак обратно, пытаются выставить всё так, что это покупатель виноват

В случае с корпоративным клиентом — нет. Проще заменить. И в рознице нет — сейчас в любом суде потребитель прав. Вот если клиент юрлицо и купил случайно или сам конечный потребитель — тогда да, постараются послать. Но, повторюсь — Вы не в теме. Это шаблонная процедура — если она выполнена, все заменят.

Бивер пишет:

если покупатель сумеет добиться возврата денег он вряд ли после этого будет покупать продукцию этой компании-производителя, а скорее всего ещё и всем своим друзьям и знакомым посоветует не покупать

М-да. Еще раз: случай обычный, вопрос в быстроте замены.

ымы пишет:

Когда?
В 20-х — 30-х нет, ставка на наращивание мощностей и обслуживание их "тем что есть". Эффект за счет нарастающего вала продукции и дешевизны неквалифицированных кадров.

Уже тогда. Были бонусы за повышение квалификации, агитировали и поошряли тех кто учил молодняк. Но иессно "наращивание мошностей и оборудования" пока было приоритетным. Кстати было ли это правильным — еще вопрос.

Нет, просто на то время это выгоднее.

Даже на то время это невыгоднее. Иначе бы не обращали внимание на излишнее количество брака на всех уровнях, от передовиц "Правды", до совещаний ЦК и СНК.

Где такая была? Была готовность щедро платить за большие выработки, но не за квалификацию. И это было обосновано — при массовом производстве плюсы единичных сверхквалифицированных тонут в потоке.

Блин, ну в ВПК как минимум. Знаменитые фонды, бывшие в распоряжении главных конструкторов, которые во многом тратились на поощрение. Да хотя бы воспоминания Чертока, как он переходил на авиазавод. Или запрет на смену места работы.

Дело в том, что для определенных работ хоть ты тресни, нужна высокая и сверхвысокая квалификация. И кстати! Та же оптика в Союзе очень долго держалась на высококвалифицированных спецах, не хотели наши переходить на автоматизированные линии с потерей качества....

Это общемировая тенденция, ничего оригинального от СССР.

Не спорю. Но таки в РИ подобного было меньше.

Обучение нет, потеря качества — без проблем, вопрос в цене и нише на рынке — т.е. зависимо от сферы производства и маркетинговой стратегии.

Даже потеря качества уже с проблемами — вы качество уронили, конкуренты по отрасли — нет. Уже есть шанс оказаться в пролете, даже снизив цены. Это в СССР всех могли поставить по ранжиру и ОБЯЗАТЬ покупать даже низкокачественную технику.

Более-менее со станком работать можно научить за несколько дней.

Неграмотного?

Квалифицированный — это как на Ижевских заводах, высшие разряды. Которые сами, собственно не работали, а... нанимали за часть своей зарплаты пару-тройку "учеников", ставили к станку и периодически заходили, выверяли работу и станок.

Ви таки хотите меня этим фахтом удивить???? Я в курсе.

Дело все в том, что "некоторые операции" только они и могли выполнять. Потому их и держали.

В начале 20 века? Нет, не сложно. Тогда как раз выскочивших достаточно много. Да и выходы на фамилию нужны уже при наличии соответствующих целей — т.е. уже после раскрутки предприятия.

Ну и кого из выскочивших вы можете назвать? Кстати мы вроде в начале о 1890м говорили? Тогда с представителем "низкого сословия" могли просто отказаться разговаривать.

Сырье и комплектующие — да. Цепочки порвались. Какой каннибализм, это далеко не всегда возможно.

Но часто.

Дефицит кадров — тоже, только в начале 90-х это были кадры сбытовиков, финансистов и им подобных, а в конце — производственников.

Коллега, основная проблема с кадрами была в том, что до руководства революционная идея, о том, что людям з/п стоит платить хотя бы ежемесячно, доходила с бааальшим трудом....

С нуля было, кстати, проще. Но в отличие от начала 20 века, тут нуль минимум со средним образованием, конечно. Тогда с этим плачевно — образованных в России горстка. Но и задачи попроще.

С нуля кстати не всегда проще. И вы совершенно правы — вопрос в том что считать нулем. Т.к. уровень кадров в РИ был сильно ниже "среднего по больнице", можно считать что дефицит с кадрами был дичайший...

Каких затрат? Завод как правило поставляет деталь не в розницу. А оптовику, с которым в договоре предусмотрен возврат. Оптовик вернет деталь и ему ее заменят в рабочем порядке, не сказав ни слова — кому надо из-за одной мелочи клиента напрягать, он же уйти может. А вот на заводе — начнут разбор полетов.

А произойдет это года через полтора. Когда менеджер спокойно поменяет место работы....

ымы пишет:

Коллега, Вы хотите сказать, что рабочие должны получать как менеджеры?

Если говорить про отечественных менейджерах — то больше. Сужу по тем, с кем я лично сталкивался.....

Бивер пишет

это приводит к явлению называемому "итальянской забастовкой", когда производительность падает на 30-50%. Это с одной стороны

Вообще-то "итальянская забастовка" это несколько другое...

Так вот что думают об этом пресловутые японцы. Они говорят — стандарт ((ТБ, регламент работы и т.д.) который не выполняется — просто клочёк бумаги, выбросите его и напиши новый, в котором всё будет ровно так, как в жизни

Тогда у вас будет не покойник в полгода-год, а покойник раз в месяц.

Бивер пишет:

То что в СССР брак был неизменным спутником массовости – следствие недостатка технической оснащённости и недостатка качества на всех этапах технологических цепочек (если на предприятие поступают некачественные материалы, сырьё, «полуфабрикаты» — процент брака неизбежно будет высоким).

Коллега, здесь я согласен с ымы. Брак в СССР до конца ВМВ был связан с очень низкой технической культурой. Но даже в СССР брак не был обязательным спутником массовости.

ымы пишет:

А вообще — практика претензий по браку вещь настолько стандартная и отработанная, что сколько б посредников ни было — обменять товар несложно. Не скажу по ТНП, но детали к оборудованию, которые на предприятия поставляют меняли и через четырех посредников.

Я скажу по ТНП — обменять сразу практически невозможно. После долгих разбирательств, через 2-3 экспертизы, комитет защиты прав потребителей, с двумя решениями суда... Это лично мой вариант обмена соковыжималки.

(И не будь у меня матери на пенсии, которая имела возможность ходить по экспертизам и судам — плюнул бы и отказался)

Более того — это рядовая практика с которой сталикваются абсолютно все.

Обменять бракованный пищевой продукт — просто нереально.

Обменять бракованный диск или кассету — тоже невозможно. "У нас он был целым, испортили Вы"... и хоть что им говори.

ымы пишет:

М-да. Еще раз: случай обычный, вопрос в быстроте замены.

Случай не обычный. На один пример успешной замены приходятся десятки случаев когда её не производили.

ымы пишет:

И в рознице нет — сейчас в любом суде потребитель прав.

Он прав далеко не сразу. А стоит один раз на суд не явиться...

ымы пишет:

Элементарно отследить менеджера — каждую деталь кто-то принял, и за это расписался.

И что? Он каждую деталь проверять должен???

Он проверит 1-2 в партии. Партия, дпустим 1000 деталей. Из них штук 10 будут бракованными... Если деталь сложная и требует специфического обращения (температурный режим например, или требования "не ронять") — уже неясно кто виноват — тот кто брак обнаружил или поставщик...

ымы пишет:

Вы хотите сказать, что рабочие должны получать как менеджеры?

Нет. Но разброс зарплат на предприятии должен быть не таким большим как сейчас в России.

Бивер пишет:

Даже после возврата детали отследить кем и когда был допущен брак крайне сложно и компании этим реально не заморачиваются. Да и отследить это по прошествии времени не всегда возможно. Исключение – когда речь идёт о больших партиях товара, но такой брак.

+1.

ымы пишет:

Автоматизированная линия — выгоднее повышения оплаты рабочего. А сокращение операции вообще — еще выгоднее. Не знали?

Коллега, вы извините а что по вашему TQC — это как раз сокращение ненужных операций, сокращение времени на них, организация рабочего места сотрудника с целью сократить трудо и машинозатраты. Конечно без автоматизации — никуда, но куда дешевле нежели менять автоматизированную систему и внедрять новую — повысить эффективность работы каждого отдельного сотрудника.

Приведу пример — например в одной автомобильной компании у рабочих были стационарные ящики с инструментами, в которых хранился весь набор. Рабочим часто приходилось тратить время на поход к ящику и обратно, что бы найти нужный инструмент. После внедрения TQC одним из первых предложений по усовершенствованию был рабочий пояс с инструментами, которыми рабочие пользовались чаще всего — это дало возможность сократить затраты трудового времени на 42 минуты в день. Простыми организационными методами часто можно добиться большего, чем внедрением дорогостоящей автоматизированной системы.

ымы пишет:

Единственное, зачем владелец и менеджмент внедряют любую систему — увеличение прибыли. В том числе TQC. Других целей нет, все остальное — методы.

Я ещё раз повторяю. TQC направлен на совершенствование процесса производства. Не на результат. Улучшившийся результат является следствием совершенствования процесса производства, но не самоцелью. Это написано во всех работах по TQC. Вы очевидно не владеете материалом, потому и с упорством, достойным сожаления, отстаиваете ложные постулаты.

ымы пишет:

Брак и массовость в СССР 30-х сочетались с отсутствием у массы рабочих не только квалификации, но и технических навыков вообще.

И это тоже. Вдобавок к отсутствию необходимой технической оснащённости предприятий.

ымы пишет:

В СССР брак не был неизменным спутником массовости.

Был. Так же как и низкое качество продукции. По причинам названным выше.

ымы пишет:

в том же 1905, бакинские промышленники — проплачивали забастовки на собственных предприятиях.

А без голословия? Конкретную информацию представьте.

ымы пишет:

В Форде тоже дураки сидят? И как они не разоряются, несчастные...

Если вы смотрели статистику Форда и Дженерал Моторс — вы бы знали, что они сильно уступают Toyota, Nissanb и другим "японцам" по рентабельности. Они фактически проиграли конкуренцию как на внутреннем, американском, так и на мировом рынке.

ымы пишет:

Коллега, не сотворяйте себе кумира. Тем более — из пиар-акции.

Вам просто нечего ответить. Ваши доводы что "сбыт главное" и "лучше много с браком, чем мало, но качественно" не подтверждаются. Лучшие представители бизнеса прямо говорят об обратном.

ымы пишет:

Элементарно отследить менеджера — каждую деталь кто-то принял, и за это расписался. А рабочего отсележивать незачем.

Ха, вы думаете что скорее крайним сделают менеджера, чем рядового сотрудника? Реалий не знаете.

ымы пишет:

Вот если клиент юрлицо и купил случайно или сам конечный потребитель — тогда да, постараются послать.

И клиент, даже если ему вернут деньги, дважды подумает, чем покупать продукцию этого производителя. И всем знакомым тоже самое посоветует. В итоге каждый случай брака — это потеря спроса.