Армии РСФСР германии и прочих в МПС

Mamay пишет:

покупать надо Packard 1A-2500

Пусть так. Он ещё лучше.

Mamay пишет:

можно Packard DR-980 прикупить

Дизель вещь хорошая...

Но куда его прикручивать — не знаю

Может, и вправду в танк.

Mamay пишет:

Двигатель не очень удачен в плане модернизации.

Так вроде и в РИ М-22 не привел ни к чему сильно совершенному. Развитие советских звёзд шло с М-25, ЕМНИП.

Mamay пишет:

Это скорее М-87.

А почему? Почему не М-25 ?

Mamay пишет:

Я бы рекомендовал

Поищу проекты, посмотрю на них.

Sergey-M пишет:

Это два разных самолета

Это больше, чем два самолёта. Даже в серии.

Из РИ это — голландский Фоккер Д-21, наши Су-2 и Яки-1...

chameleon пишет:

Но куда его прикручивать — не знаю

Может разведчик какой, типа "Рамы". Движки у него слабенькие были.

chameleon пишет:

Так вроде и в РИ М-22 не привел ни к чему сильно совершенному.

К сожалению. В реале мы могли получить 2рядную 18цилиндровую звезду только из этого двигателя. Для начала необходимо уменьшить ход поршня, т.е. перейти от размерности Bristol Jupiter (146х190) к размерности Bristol Mercury (146х165). А затем создавать 2-хрядку для начала 14цилиндровую (Bristol Hercules), а уж потом попытаться 18цилиндровую сделать (Bristol Centaurus). А у нас захотели перепрыгнуть этапность развития и сразу купили Gnome-Rhône 14K Mistral Major (аналог Bristol Hercules), только не учли что у французов на 2 клапана на цилиндр меньше (все английские двигатели 4-хклапанные, а французские 2-х), что в конечном итоге и привело к закрытию ветки.

chameleon пишет:

А почему? Почему не М-25

М-25 — 1рядная 9 цилиндровая звезда, М-87, как и P&W R-1830 Twin Wasp — 2рядная 14 цилиндровая звезда.

chameleon пишет:

Поищу проекты, посмотрю на них.

На Уголке Неба точно есть.

Известно, что за все 13 лет, — писали в обращении к Сталину 13 августа 1930 года ведущие специалисты авиапромышленности, — мы не создали ни одного законченного своего авиадвигателя, который стоял бы на наших самолетах. За все время в Союзе разными организациями было запроектировано более 40 авиадвигателей, 30 из них было сдано в производство, около 15 построено, но ни один из них не стоит и, вероятно, не будет стоять на самолетах... Наше опытное строительство исключительно бесплодно...╩ Это беспрецедентное по своей откровенности письмо послужило толчком к бурным переменам в авиамоторостроении.

Решением РВС и ВСНХ СССР в Москве для опытного строительства создается Институт авиационных моторов. Разворачивается постройка трех новых авиамоторных заводов. В 1931 году состоялась закладка завода ╧ 19 в Перми и завода ╧ 16 в Воронеже, которые проектировались под производство двигателей воздушного охлаждения, а в 1932 году — завода ╧ 27 в Казани, для выпуска двигателей жидкостного охлаждения. Для закупок лицензий на производство новых двигателей в срочном порядке за границу отправились две компетентные делегации. Одна из них, во главе с начальником ЦИАМ И.И.Побережским знакомилась с двигателями фирмы Кертис-Райт. Другая, во главе с главным конструктором Рыбинского завода В.Я.Климовым, закупила во Франции в 1932 году сразу шесть новых моторов: один ╚Испано-Сюиза 12 Ybrs╩, три образца фирмы Рено марки ╚Бенгали╩ и два фирмы Гном-Рон ╚Мистраль-Мажор╩ — 9 и 14 krsd.

Цитатка показывает варианты продолжения событий при наличии первой вводной моего поста, иначе — активное привлечение иностранного персонала в условиях экономического кризиса. Именно в этот центр — и на места.

А именно — лучшие результаты работы. Двигатели, например, лучше, раньше и свои. Пусть практически копии вышеназванных американских — да американцами-контрактниками и разработанные — но будут.

По именованиям же... Ну пусть сохранится РИ цепочка. Циклон назовут М-25, а двухрядные звёзды Твин Уоспов пойдут 8х-серией. Не суть важно.

Mamay пишет:

разведчик какой

Разведчику истребительный мотор нужен. А то и помощнее.

Вот корректировщикам Например, Сова http://www.airwar.ru/enc/spyww2/o52.html

Или та же Рама. Или свои дизели разрабатывать на основе.

Так вот, о проектах основного штурмовика. Сильно мне импонируют проекты Немана. Р-10 как скоростной разведчик под более мощный двигатель, модернизированный в виде штурмовика — вроде ХАИ-52, но опять же, под более мощный двигатель... Хороший аналог Су-2 — да они и похожи будут с Су-2 РИ. И двигатель, скорее всего, близкий по характеристикам будет.

chameleon пишет:

Сильно мне импонируют проекты Немана. Р-10 как скоростной разведчик под более мощный двигатель

Что ж никому СР (Р-9) не нравится?

Mamay пишет:

Что ж никому СР (Р-9) не нравится?

Некрасивый он.

А что вы можете сказать об альтбомберах?

Mamay пишет:

готова дивизионная 6" гаубица.

Я говорил о полковой 152мм мортире.

Mamay пишет:

Однако, есть у ПМ серьезное преимущество — минимальная дальность стрельбы, и не соизмеримо меньший вес.

Даже в отсутсвии Тухачевского и ускорения работ по миномётам мы их примем на вооруженеие в лучшем случае в 31-32гг АИ по сравнению с 1938г реала. Мортиру думаю сделают ещё по ТЗ первой пятилетки аи 1924-1929г. 122мм мортир на армию из 200 сд надо 1200шт, если по две в полк. Как то не цифра.

altair пишет:

из 200 сд

ну в 1-ю пятилетку даже планы армии военного времени будут по сокромнее -дивизий полтораста макисмум.

chameleon пишет:

Двигатели, например, лучше, раньше и свои. Пусть практически копии вышеназванных американских — да американцами-контрактниками и разработанные — но будут.

Согласен. Самостоятельно разработанный М-34 на базе М-17 (БМВ VI) оказался по уровню заложенных решений лучше, чем французский HS12Y, если бы у Микулина хватило смелости перейти на меньшую размерность (155х170), то в французе не было бы необходимости.

chameleon пишет:

Циклон назовут М-25, а двухрядные звёзды Твин Уоспов пойдут 8х-серией

Тут такой момент. Wright R-1820 (М-25) купили, потому что P&W R-1830 не продали. По мощности и весу они почти одинаковый, P&W значительно меньше по диаметру, поэтому если бы продали лицензию на P&W, Wright бы никто не покупал.

chameleon пишет:

Разведчику истребительный мотор нужен. А то и помощнее. Вот корректировщикам Например, Сова

Собственно я корректировщик (артразведчик) и имел ввиду. Сова вполне подойдет, если имеется превосходство в воздухе.

chameleon пишет:

Некрасивый он.

Вам что на нем жениться?

chameleon пишет:

А что вы можете сказать об альтбомберах?

А хто это?

altair пишет:

Я говорил о полковой 152мм мортире.

В том то и дело, что у меня есть большие сомнения о возможности в наших условиях иметь такой тяжелый дивайс в полку. Уровень механизации не тот.

altair пишет:

Даже в отсутсвии Тухачевского и ускорения работ по миномётам мы их примем на вооруженеие в лучшем случае в 31-32гг АИ по сравнению с 1938г реала.

Минометы были отработаны еще в 1МВ. В начале 20х приняли фактически окончательный вид. Ими просто активно никто не занимался до начала 30-х (воевать никто не планировал). Не вижу я проблем в освоении даже в 20-х годах, миномет гораздо проще гаубицы, необходимо просто волевое решение принять.

Mamay пишет:

Не вижу я проблем в освоении даже в 20-х годах, миномет гораздо проще гаубицы, необходимо просто волевое решение принять.

ну сомнения в их ценности будут. а так минометы брандта-стокса -современного вида -это самый конец 20-х ЕМНИП. так что раньше с ними возиться сысла нет.

Mamay пишет:

В том то и дело, что у меня есть большие сомнения о возможности в наших условиях иметь такой дивайс в полку.

хм. а сколько потянет 122-мм мортира? больше полкового 76-мм бобика?

Mamay пишет:

если бы продали лицензию на P&W

То переделка РИ-проектов под двигатель меньшего диаметра очень хорошо показывает отличия миров.

Замечательно.

Mamay пишет:

Вам что на нем жениться?

УУу С товарищами с Сухого однажды завязалась дискуссия, на тему — может ли некрасивое летать? Причём летать хорошо.

Жаль, при переезде тема пропала.

Mamay пишет:

А хто это?

Ну например серия ДБ-2/3 и ТБ-5/7...

Переделанный М-25(Твин Уосп — теперь-то вы не будете спорить, что займёт свободный индекс?) в модернизациях как будет смотреться на этих крафтах?

А также СБ, Пе-2 и Ту-шки. Ну и прочие менее известные — поляки, Архангельский, Бартини...

Sergey-M пишет:

ну сомнения в их ценности будут. а так минометы брандта-стокса -современного вида -это самый конец 20-х ЕМНИП.

Свою актуальность они доказали еще в 1МВ. Их даже на танки ставили[HTML_REMOVED]. Фирма Бранда после войны в течении 6 лет (видимо силами 2х инженеров, ковыряясь в носу) довела его до промышленного вида, а на вооружения французы приняли аж в 30 (то есть где-то через 5 лет).

Sergey-M пишет:

а сколько потянет 122-мм мортира? больше полкового 76-мм бобика?

Мы вообще-то обсуждали 6" мортиру, у нее вес около 2 тонн. Но если вы про Лом или М-5, то имею следующие соображения. Нарисовано то вообще 560 кг было. И таки да использовали лафет "бобика". Только вот импульс почти в 2 раза больше получился и без дульного тормоза при высоких углах от этого лафета при интенсивной стрельбе рожки да ножки остались бы. Да и что это за параметры, вес снаряда — 12,5 кг (больше соответствует 90 мм пушке), Vнач = 225 м/с, дальность — 3,5 км. У ПМ-120 лучше все характеристики, про скорострельность я молчу.

Mamay пишет:

ПМ-120 лучше все характеристики, про скорострельность я молчу.

Просто германофил Уборевич на посту начальника вооружений может продвигать идею именно лехте-и швере-инфанеригешутцев как полковой артиллерии.

Mamay пишет:

Свою актуальность они доказали еще в 1МВ.

это несколко не тем минометы. особенно в России

Mamay пишет:

вооружения французы приняли аж в 30 (то есть где-то через 5 лет).

Ну вот и мы в 30-м начнем его испытывать, и все такое...

chameleon пишет:

С товарищами с Сухого однажды завязалась дискуссия, на тему — может ли некрасивое летать?

Дело в том, что понятие красоты вещь относительная. Мне вот СР (не Р-9) нравиться. А главное на нем бомбовая нагрузка благодаря среднеплану внутри располагается.

chameleon пишет:

Переделанный М-25(Твин Уосп — теперь-то вы не будете спорить, что займёт свободный индекс?)

Тут опять же, индексы они тоже не с потолка, за каждым заводом свои закреплены были. Если старые отбросить то где-то с 60-84 — Пермь. 85 — 99 Запорожье. От 100 и выше Москва. От 30 — 60 Рыбинск. М-25 — это Пермь, старый индекс.

chameleon пишет:

А также СБ, Пе-2 и Ту-шки. Ну и прочие менее известные — поляки, Архангельский, Бартини...

Я общую картину нарисую, а вы сами выберите, что куда подходит. Попробуем обойтись 2мя типами двигателя. V12 водянка размерность 155х170 (на пике развития около 1,9 — 2,0 тыс. л.с.), это тот самый продвинутый Микулиным Паккард (назовем его М-34). Лицензионный P&W R-1830, пендосы сняли с него 1,2 тыс. л.с. Остальные 2 завода выпускают дизели Заурер для легких танков, БА и тяжелых грузовиков, и какой-нибудь карб для автомобилей (где-то в 85 л.с.).

На базе P&W выпускаем легкий/фронтовой истребитель (аналог И-180) и 2хмоторный штурмовик (аналог Та-3 или А-14).

На базе М-34 тяжелый/высотный истребитель (укрупненный Су-1/3), ПБ — аналог ОПБ-АМ-37/Не-118 (1местный), фронтовой бомбер — аналог Ту-2/СБ, стратег — сделаем то, до чего не доперли немцы на Не-177 — 2 двигателя в одной гондоле работают на 2 встречновращающихся винта, гондолы — 2, двигателей — 4. Аналог — "102" Мясищева.

Sergey-M пишет:

Просто германофил Уборевич на посту начальника вооружений может продвигать идею именно лехте-и швере-инфанеригешутцев как полковой артиллерии.

Дык хто против то. LIG вместо "бобика", а SIG не пересекается с ПМ-120 (дальность соизмерима, однако у мортиры снаряд 40 кг весом + 90 кг надкалиберная граната, против 16 кг мины у миномета). Я про то писал, что тяжеловата она для нашего полка, может это счастье в дивизию двинуть или в бригаду?

Mamay пишет:

. Да и что это за параметры, вес снаряда — 12,5 кг (больше соответствует 90 мм пушке), Vнач = 225 м/с, дальность — 3,5 км.

12.5 кг вес снаряда — это не баг,это фича. Сознательно пошли на уменьшение толщины стенок. Зато наполняемость ВВ резко возросла. Но это и смущает,новый выстрел ради новой системы?

Mamay пишет:

Я про то писал, что тяжеловата она для нашего полка, может это счастье в дивизию двинуть или в бригаду?

Вот потому и считаю наиболее вероятным принятие именно 122мм мортиры, весить она должна до 1-1.2т, даже под стандартный 22кг гаубичный снаряд.

Mamay пишет:

что тяжеловата она для нашего полка, может это счастье в дивизию двинуть или в бригаду?

Ну если в 2 тонны -то такое шасье в полках держать не надо. Мортирный дивизион в артполку. Но вот ЛиГ конечно вместо бобика не столь предпочтителен...

altair пишет:

Зато наполняемость ВВ резко возросла.

И что масса ВВ дотянула по весу до стандартного снаряда?

altair пишет:

Вот потому и считаю наиболее вероятным принятие именно 122мм мортиры, весить она должна до 1-1.2т, даже под стандартный 22кг гаубичный снаряд.

Наложил импульс на лафет ЗиС-3 (вес системы аналогичный указанному вами) получилась скорость с дульным тормозом не более 200 м/с, без оного — 150 м/с. Не маловато будет?

Пока мы будем осваивать эту систему подоспеет ПМ-120. Не рациональная трата народных денег.

Sergey-M пишет:

Но вот ЛиГ конечно вместо бобика не столь предпочтителен...

Да собственно все равно, если есть миномет.

Миномет и "пехотная пушка"друг друга не взаимоисключают.

Mamay пишет:

И что масса ВВ дотянула по весу до стандартного снаряда?

Перегнала даже, против 3.67кг ВВ у 122мм гаубиц

Целесообразность перехода на облегченные снаряды для пехотных орудий была обоснована еще в 30-е годы прошлого века. 122-мм тонкостенный снаряд опытной полковой мортиры М-5 имел общую массу 12,5 кг при массе заряда ВВ 4,37 кг (коэффициент наполнения 0,35!)

http://nvo.ng.ru/armament/2004-10-15/6_shturm.html

Mamay пишет:

Не маловато будет?

Если 200м/с то дальность будет больше чем у М-5 получается из-за тяжёлого снаряда, где-то до 5км. Нормально для полка.

Мамаю

Я снова вернулся.

Мой вариант.

В 20-х в авиастроении формируются три школы авиаконструкторов:

1 — истребительная(лёгкая). Поликарпов, ГАЗ Москва.

2 — гидроавиационная. Григорович, Ленинград.

3 — тяжёлая(бомбардировочная). Туполев, ЦАГИ.

В 29-31-м случается следующее:

1 — вышеописанное — создание ЦИАМа, привлечение зарубежных(контрактных) и иммигрантских кадров. Заново созданное двигателестроение. К слову... Двигательных заводов будет, как я понимаю, больше(на сколько процентов там промышленность поднялась относительно РИ? ), а Твин Уосп соберут кадры советских КБ на базе простого "Уоспа" R-1340.

2 — появляются новые конструкторы. Пилавский, Сухой, Яковлев. Конкретно в этот период засветился только Пилавский, проходивший практику и работающий в КБ Поликарпова. >! Кстати, Пилавский участвовал в Польском походе 1919-го... На стороне Польши. Очень немного. Был ранен. Вылечился, отучился — и далее по РИ пути

В гидроавиации — Четвериков, Шавров. Яковлев в лёгкой авиации.

Развитие истребителей КБ Поликарпова, а именно — монопланной линейки И-1(Либерти)/И-3(Паккард)/И-7(И-16 РИ), шло своим чередом. Пилавский же создаёт линейку "Чаек". Практически в одиночку — первую. Первая его Чайка — очень похожа на РZL-6 реала. Высокоплан "чайка" с мотором воздушного охлаждения.

Далее его Чайки по сути проходят путь истребителей-штурмовиков реала — И-5/15/15бис/153 — соответственно И-6/12/14. Все — монопланы, в отличие от. Но логика развития та же. Более лёгкий и маневренный истребитель с возможностью "работы" по земле(а значит, подвесками). С Уоспами и потомками. Потому что здесь более мощная линейка — двигатели-водянки, а лёгкая — воздушники. Здесь штурмовик на 30-е будут делать из Чайки(Чаек), а не из Р-5.

Дальше. В гидрах серьёзных отличий нет. Кроме двигательных. А вот отнести некоторые творения Поликарпова-Пилавского к гидроавиации можно — они же ШОН, И-3К, И-6К. Палубная авиация достроенных авианосцев.

Бомбардировочная авиация. Здесь безраздельно царит Туполев и ЦАГИ. ТБ-3 и прочие трогать не надо — их меньше не будет. Вот больше — возможно. Скоростные машины Бартини и мутанты Калинина — тоже здесь. А вот ЦКБ-39 и Ильюшина я здесь не вижу.

Вторая волна начинается где-то в 34-м — в связи с началом внешне-политических обострений в Европе.

Где-то здесь начинается создание средних(СБ) и дальних бомбардировщиков(ДБ), массового штурмовика(проект Иванов) и не менее массового истребителя. Стоит только отметить, что роль Ильюшина с ДБ-3 здесь сыграет(или сыграют) молодые конструкторы, в том числе возможно, Домбровский и иммигранты(машины типа ПЗЛ-37, Б-18), создав что-то весьма замечательное — Проект — уже в 35-м. Изменений в пути СБ не вижу. Массовый штурмовик будет создаваться у Поликарпова(работы Сухого) и у Немана в Харькове. >! Вижу монстра, похожего чем-то на поздний Су-6 с АМ-42. На палубе. На суше — со "звездой".

Истребители... Да, здесь истребителем будет монстра-аналог Су-1/3 и МиГ-1/3. С мощным В-12. А палубник — да, что-то компактное, уровня И-180.

Надо бы франков просчитать. С учётом ранней милитаризации Германии и явному охлаждению с англами, они должны начать модернизацию армии и флота тоже на пару-тройку лет раньше если Версаль окончательно отменят в 1932-33г. Да и война 28г на ТОФ тоже заставит понервничать за сохранность Индокитая. Италы тоже бы рады ускорится в милитаризации, но Муссолини и так выжал что мог, поэтому реал.

chameleon пишет:

массового штурмовика(проект Иванов)

Палубный пикировщик тоже на его основе?

chameleon пишет:

В гидрах серьёзных отличий нет.

ГСТ может до среднесерийного производства доведём к 39г. Бонус в уровне технологий и техпомощи всётаки есть.

chameleon пишет:

Вторая волна начинается где-то в 34-м

Какой-то серийный промежуточный четырёхмоторник междуТБ-3 и Пе-8 должен быть.

Поле войны 28г Лондонской конференции явно не будет. Как прописывать развитие флота США и Англии? Остальные по деньгам от реала врядли далеко уйдут.

3011 пишет:

Палубный пикировщик тоже на его основе?

А вот не знаю... Возможно, два разных проекта. Возможно, один — в двух вариантах(урезанный палубник или улучшенный сухопутник, тож не знаю). Но по принципам построения простой (и в немалой части деревянный) немановский ХАИ-52 Иванов плохо идёт на палубе. А вот Сухого крафт(более сложный и дорогой, зато с бомбоприцелом и мб торпедной подвеской) может пойти на палубу.

Палубник, кстати, больше по задачам похож на TBF(штурмовик, торпедоносец, ПЛО, также разведка), чем на пикировщик. Торпеды-то, как я понимаю, есть. Не понимаю только, откуда.

3011 пишет:

ГСТ может до среднесерийного производства доведём

А может, Четвериков или Бериев (с другими моторами и сами более прокачанные) выдадут свой вариант. Те же МДР-5 или МДР-6 доведут.

3011 пишет:

Какой-то серийный промежуточный четырёхмоторник между ТБ-3 и Пе-8 должен быть.

Не успели Фронтовая авиация была важнее.

А вот средне-дальние бомберы Туполева(ДБ-3) и Бартини(ДБ-240, он же позже Ер-2) появятся... Но они двухмоторники. И Пе-8 не заменят. Наверное.

3011 пишет:

войны 28г

Войны в кавычках. Так как открытой войны нет... Только англо-японская интервенция в Китай, где они взаимно поддерживаются Гоминьданом. Ну и выпинывания оттуда американцев. Относительно мирное.

А флот в другой теме анализировали... Правда, только русский и немного — немецкий.

Англо-американские флоты... А там что-то надо менять? Ответ в тему про флот, пжалста

3011 пишет:

Надо бы франков просчитать. С учётом ранней милитаризации Германии и явному охлаждению с англами, они должны начать модернизацию армии и флота тоже на пару-тройку лет раньше если Версаль окончательно отменят в 1932-33г. Да и "война" 28г на ТОФ тоже заставит понервничать за сохранность Индокитая.

Ну про это в теме Политика и экономика в МПС заговаривали. Надо Францию анализировать, а то мало про неё сказано. Романская лига, малая Антанта... А что-как

chameleon пишет:

Не понимаю только, откуда.

Амеры.

chameleon пишет:

Фронтовая авиация была важнее.

Так образцы реала её освоят. А несколько лишних кб в аи у нас есть. Могут и довести до ума стратег.

Ну так я зря, что ль, Бартини с ДБ-240 вспомнил. В реале под будущий Ер-2 КБ как раз не хватило. Да и ТБ-7 могут всё-таки сделать летучим в 40-м.

Но по логике, ТБ-3 на середину 30-х был очень вполне. Вот в 39-м — уже не был...

Sergey-M пишет:

Миномет и "пехотная пушка"друг друга не взаимоисключают.

Разумеется. Я к тому, что если есть миномет, то достаточно пушки, гаубица не нужна.

ну 120-мм миномет появился достаточно поздно, так что идея 122-мм полковой мортиры имеет под собой основания. До середины 30-х и будет на полк 6"бобиков" (желательно на базе гороной 1909-го) и пара 122-мм мортир.(ну их можно оствить и на дивизионному уровне)

А как с самоходками вместо арттанков?