Вооруженные силы Югороссии

Долго думал над темой, заданной Дэном. И наконец решил подключиться. Поскольку анонсированы войны за "жизненное пространство" мне стало интересно, какими силами это произойдет. Итак начнем как говорили древние римляне "аб ово".

1 ВС Уругвая к 1920 (до массового прибытия белогвардейцев)

После бурных 90-х страна пришла в порядок при гражданском правительстве, хотя "издержки демократии" налицо (они в реале приведут к "консервативному повороту" 1931 года). Что касается армии, то вплоть 1865 года ее фактически не существовало. Погоду делали частные армии местных каудильо, "колорадистов" либо "бланкистов". Зачатки регулярных войск появились только к войне Тройственного Альянса. Но частные армии запрещены были только в 1904, после неудачного мятежа бланкистов. К описываемому периоду армия — примерно 14 тыс. человек. Все офицеры, после масштабной читски, проведенной президентом Ордоньесом, "колорадисты". В Уругвай в реале после ПМВ прибыла французская военная миссия, но, думаю, в этой АИ ее вполне может и не быть. Уругвайский флот не имеет судов, тяжелее канонерок и торпедных катеров. Пилоты в Уругвае имеются, только количество самолетов — единицы и роли они не играют (даже в середине 30-х в реале там набиралось не больше полутора десятков машин). Таким образом уругвайские ВС крайне слабы и серьезным соперником не будут.

2 Белые по прибытии

Как отметил уважаемый Дэн всего эвакуировалось 3,2 млн человек. Сколько среди них бойцов? Попробуем посчитать. Начнем с Севера. Там 55 тыс. войск плюс 10 тыс — национальное ополчение. Допустим уйдет максимум 25 тыс. (относительно мало офицеров, большое количество насильно мобилизованных и бывших пленных из Красной Армии) плюс прибавляем 5 тыс ополченцев (это из тех, кому есть что терять). Получаем 30 тыс. С Северо-Запада уйдет не больше 25 тыс чел (с ливенцами и аваловцами). На Юге в реале эвакуировали 25 тыс. Прибавляем еще столько же плюс врангелевцы, уходящие через Персию. Получаем где-то порядкка 70 тыс. На Востоке из 130 тыс эвакуировалось, допустим 25 тыс. Считаем и получаем 150 тыс. Плюс 15 тыс из русских бригад и 5 тыс — пришедших явочным порядком поодиночке. Таким образом — 180 тыс. людей, владеющих оружием. Это не так уж и мало.

3 Статус русских в Уругвае

Однозначно апатриды. Во всяком случае местное гражданство никто принимать пока не собирается. Часть (в основном старшие офицеры и генералы) будут отрабатывать гостеприимство в составе военной миссии, часть завербуется в охрану местным латифундистов, часть осядет на землю, часть (особенно калмыки и буряты) займутся скотоводством в Пампе. Но останется часть офицеров, "не вписавшаяся" в новые реалии. Именно она и составит ту горючую часть, что катализирует переворот 1923.

Ага-Хан пишет:

Часть (в основном старшие офицеры и генералы) будут отрабатывать гостеприимство в составе военной миссии

Причем учтите, что белые далеко не едины. И тут же поделятся на "северных", "колчаковцев", "семеновцев", "казаков", "добровольцев" эт сетера. Соответственно, я не верю в единый порыв белых во время мятежа. Та же военная миссия за три года сумеет сделать из армии Уругвая боеспособные части, верные правительству.

Ага-Хан пишет:

часть завербуется в охрану местным латифундистов

И будут защищать именно их интересы. Особенно с учетом того, что оставшиеся без работы будут завидовать им три года подряд.

Ага-Хан пишет:

часть осядет на землю, часть (особенно калмыки и буряты) займутся скотоводством в Пампе

И вото им перевороты нафиг не нужны.

Ага-Хан пишет:

останется часть офицеров, "не вписавшаяся" в новые реалии

Угу. Из которых часть вернется в СССР, кстати. А остальные — это через три года... не самая лучшая часть.

Так что, не верю ни в ограничения для белых, ни в переворот. Скорее, встраивание в одбщество по типу Парагвая.

ымы пишет:

не верю ни в ограничения для белых, ни в переворот. Скорее, встраивание в одбщество по типу Парагвая.

Честно говоря я тоже, прихожу к этому выводу. Но подождем, что скажет Дэн.

ымы пишет:

Так что, не верю ни в ограничения для белых, ни в переворот. Скорее, встраивание в одбщество по типу Парагвая.

К сожелению, да.

Нужно искать стимул единения!!!

А переворот не обязательно в 23м. Его можно будет через полгода после прибытия последнего транспорта из России организовать. Как раз самое интересное время: масса людей еще привыкают и не привыкли к мирной жизни, и денюжки кончаются, а чем на жизнь заработать не знают. В конце концов, кое кто из Генералов может задуматься: а нафига мне уругвайцы?

ага-хан пишет:

1 ВС Уругвая к 1920 (до массового прибытия белогвардейцев)

на 1925 год -4 военных округа — 19 батальонов пехоты 9 кавлерийчскаих полков 1 конный и 2 обычных артполка 4 инженрных б-на. численность армии мирного времени 10 тыс чел. (офицеров всего 536 чел). а еще -нацгвардия в котррой числятся все мужчины с 17 до 30 лет ( привет Панцеру)

пишет:

Уругвайский флот не имеет судов, тяжелее канонерок и торпедных катеров

не-а. есть устраевший легкий крейсер "монтевидео" 1898 года. 2000 тон, 6-6 дюйомвок.

Sergey-M пишет:

на 1925 год -4 военных округа — 19 батальонов пехоты 9 кавлерийчскаих полков 1 конный и 2 обычных артполка 4 инженрных б-на. численность армии мирного времени 10 тыс чел. (офицеров всего 536 чел). а еще -нацгвардия в котррой числятся все мужчины с 17 до 30 лет

Откуда инфа?

Sergey-M пишет:

есть устраевший легкий крейсер "монтевидео" 1898 года. 2000 тон, 6-6 дюйомвок.

Старьё. Куда полезнее торпедная канлодка Уругвай. 2-120, 4-76, 2 ТА, 1400 т, 23 узла и 1910 год.

пишет:

Откуда инфа?

http://www.library.northwestern.edu/otcgi/digilib/llscgi60.exe?mode=phrase&query=Armaments+year-book+&REGION=&SIZE=50&SORTBY=M245&SORTORDER=ASC&db=6

Олег пишет:

торпедная канлодка

Интересное сочетание...

вполне нормальное сочетание.

Ага-Хан пишет:

Таким образом уругвайские ВС крайне слабы и серьезным соперником не будут

Очень рад, что кто-то помимо меня наконец это осознал (также привет коллеге Панцеру )

Ага-Хан пишет:

Попробуем посчитать. Начнем с Севера. Там 55 тыс. войск плюс 10 тыс — национальное ополчение. Допустим уйдет максимум 25 тыс. (относительно мало офицеров, большое количество насильно мобилизованных и бывших пленных из Красной Армии) плюс прибавляем 5 тыс ополченцев (это из тех, кому есть что терять). Получаем 30 тыс. С Северо-Запада уйдет не больше 25 тыс чел (с ливенцами и аваловцами). На Юге в реале эвакуировали 25 тыс. Прибавляем еще столько же плюс врангелевцы, уходящие через Персию. Получаем где-то порядкка 70 тыс. На Востоке из 130 тыс эвакуировалось, допустим 25 тыс. Считаем и получаем 150 тыс. Плюс 15 тыс из русских бригад и 5 тыс — пришедших явочным порядком поодиночке. Таким образом — 180 тыс. людей, владеющих оружием. Это не так уж и мало

Э-э?? Это чудовищно заниженная цифра! Почти столько и РИ эмиграция могла выставить. Во-первых считается (как и всегда в случае с белыми, что меня уже порядком достало) численность штыков, а не армии. Во-вторых совершенно не учитываются отличия масштабов эвакуации от РИ. Могу согласится только с Севером. Хотя тоже оценил бы по максимуму не в 30, а в 40 тыс. Например ополченцы т.е. партизаны вроде шенкурцев уйдет куда больше чем половина. Они все добровольцы и счеты с большевиками (расстрелянные комиссары в частности) у них слишком основательные чтобы надеятся на всеобщую амнистию.

С Севера-Запада если считать только русских то у обного Юденича списочного состава ок. 50 тыс. У Авалова 10 тыс. + если где-то 10% аваловских немцев тоже "овладеет беспокойство, охота к перемене мест..."

Т.е. не 25, а 65 тыс. с Северо-Запада.

С Юга вообще совершенно неверные подсчеты. Эвакуация в Одессы и Новороссийска смотрим как проходила в РИ. Что случилось с казаками отступавшими вдоль черноморского побережья на Грузию тоже смотрим. Здесь всех их вывезут. Это еще 100 тыс. это если скромно. Бредовцев коллега тоже не посчитас. Еще если скромно десяточек. Далее в РИ эвакуация Крыма была организованна блестяже, но очень поспешно. Ушли далеко не все кто хотел. Напоминаю, что списочный состав армии Впангеля 300 тыс. чел. Та же история и на Востоке. 130 тыс это фронтовые части. И здесь после Иркутска налажена нормальная эвакуация т.е. уйдет половина 65 тыс. а не пятая часть как в РИ. Посчитаейте еще "тыловую сволочь", семеновцев, бурятов. Вспомним, что с Врангелем идут уральцы и калмыки это еще 50 тыс.

Откуда коллеги думают вообще цифра более 3 млн. взялась? Итого численность армии, казаков и буряцко-калмыцкого ополчения ок. 800 тыс. "Владеть оружием" все они умеют. Только "штыков и сабель" и то получается четверь миллиона.

Ну и из числа беженцев еще несколько сот тыс. подлежат призыву если белые проведут тотальную мобилизацию. Но это уже несерьезно. Там буржуазия и интеллигенция — не бойцы.

Ага-Хан пишет:

Именно она и составит ту горючую часть, что катализирует переворот 1923

Именно они и составят РОВС. Именно они "герои белого дела". Именно они подчиняются Колчаку и след-но у организации есть деньги. Именно в этой организации почти все ушедшие "штыки и самбли" (смотрим РИ). Именно они и сделают переворот.

ымы пишет:

Причем учтите, что белые далеко не едины. И тут же поделятся на "северных", "колчаковцев", "семеновцев", "казаков", "добровольцев" эт сетера

То есть РИ гораздо менее благоприятную для белых и тем не менее сохранившую единство воинких частей первые несколько лет мы не учитываем?

ымы пишет:

И будут защищать именно их интересы

Которые в переворот совпадают. И:

ымы пишет:

остальные — это через три года... не самая лучшая часть

В РИ через три года это именно лучшая часть.

ымы пишет:

Так что, не верю ни в ограничения для белых, ни в переворот

??? Если нет ограничений, то нет ессно переворота. Белые через несколько лет принимают гражданство Уругвая и президент 23-го или в крайнем случае 27-го года кто-то из русских генералов. Врангель тот же скорее всего.

ымы пишет:

встраивание в одбщество по типу Парагвая

200 человек или 3,2 млн. совсем никакой разницы?

Ага-Хан пишет:

Однозначно апатриды. Во всяком случае местное гражданство никто принимать пока не собирается

Многие бы приняли. Вот только давать его значимым количествам беженцев никто не будет.

ымы пишет:

Та же военная миссия за три года сумеет сделать из армии Уругвая боеспособные части, верные правительству

Т.е. французы мало того, что провидят будущее, но еще и переходят дорогу англичанам из любви к искусству и американцам?

Den пишет:

Белые через несколько лет принимают гражданство Уругвая и президент 23-го или в крайнем случае 27-го года кто-то из русских генералов. Врангель тот же скорее всего.

Но это же прекрасно!!!!!

Ну нафига войну затевать??? Блин, сделайте мирный вариант!!!

Я не верю в прекраснодушие уругвайцев в данном случае. Никто так просто не расстается с властью.

Sergey-M пишет:

на 1925 год -4 военных округа

Ну и что? У Пана Атамана Грициана Таврического из "Свадьбы в Малиновке" банда дивизией называлась и от этого ей она не стала!

Den пишет:

Это чудовищно заниженная цифра!

Никак нет! Абсолютно нормальная цифра, даже чуток завышенная.

Den пишет:

Например ополченцы т.е. партизаны вроде шенкурцев уйдет куда больше чем полоыина. Они все добровольцы и счеты с большевиками (расстрелянные комиссары в частности) у них слишком основательные чтобы надеятся на всеобщую амнистию.

Это я не знал, думал что шантрапа насильно согнанная с деревень. Так что плюсуем 5 тыс. получаем всего 185 тыс.

Den пишет:

С Севера-Запада если считать только русских то у обного Юденича списочного состава ок. 50 тыс. У Авалова 10 тыс. + если где-то 10% аваловских немцев тоже "овладеет беспокойство, охота к перемене мест..."
Т.е. не 25, а 65 тыс. с Северо-Запада.

Допустим, но сколько у Юденича реальных "зверей"? Офицеров у него — максимуам 20 тыс. А отсальные "пскопские мы", как в фильме "Мы из Кронштадта". Этим на фига не то что в Уругвай ехать, но и в Эстонию отступать? У Авалова 10 тыс не с ландвером ли? Даже если только русские, то это ребята в основном после плена, им домой тоже хоцца. Так что берем 20 тыс офицеров Юденича плюсуем 5 тыс. идейных "аваловцев" и солдатиков, которые не захотели бросить своих офицеров. Хорошо, прибавляем даже немцев. Но больше 30 тыс — никак! Общий итог переправляем на 190 тыс.

Den пишет:

С Юга вообще совершенно неверные подсчеты. Эвакуация в Одессы и Новороссийска смотрим как проходила в РИ. Что случилось с казаками отступавшими вдоль черноморского побережья на Грузию тоже смотрим. Здесь всех их вывезут. Это еще 100 тыс. это если скромно. Бредовцев коллега тоже не посчитас. Еще если скромно десяточек. Далее в РИ эвакуация Крыма была организованна блестяже, но очень поспешно. Ушли далеко не все кто хотел. Напоминаю, что списочный состав армии Впангеля 300 тыс. чел. Та же история и на Востоке. 130 тыс это фронтовые части. И здесь после Иркутска налажена нормальная эвакуация т.е. уйдет половина 65 тыс. а не пятая часть как в РИ. Посчитаейте еще "тыловую сволочь", семеновцев, бурятов. Вспомним, что с Врангелем идут уральцы и калмыки это еще 50 тыс.

Во ВСЮР в самые хорошие времена больше 170 тыс не набиралось! А тут после тифа и ростовского погрома сколько их? Даже если все ВВД и ККВ вывезут (во что не верю) и то 300 тыс не получится! А сколько народа не поедет? Очень и очень много! Особенно из "нибилизованных" крестьян, которых во ВСЮР ой как не мало! А бредовцев я считал! Только как часть ВСЮР! ОНи же не из воздуха взялись! Насчет уральцев — точно не скажу, но по-моему бойцов там гораздо меньше! НУ хорошо, плюсуем к общему итогу 10 тыс. Больше 200 никак не вытанцовывается! А про Восток вообще смешно! Думаете колчаковские бойцы, пинками в эту армию согнанные попрут до Владика, чтоб черт знает куда ехать?

Den пишет:

Которые в переворот совпадают.

А что переворот будет в пользу латифундистов?

ага-хан пишет:

Ну и что?

ну просто так. численность в батальонах и человеках названо.

И потом, господа...этих Корниловцев, Дроздовцев, Марковцев била простая серая "крупа" во главе с вчерашними слесарями да вахмистрами, правда, при совете вчерашних Генштабистов...но ведь и с Белой стороны были генштабисты- и числом как не поболе?! Господа! Это все сон больного разума! Окститесь! Какая Югороссия?! Да оне на своей земле управиться с госстроительством не могли, хоть были среди них и таланты...а тут , в Америке, да Вы что? Да их вакейрос самбрерами закидают...

Ага-Хан пишет:

думал что шантрапа насильно согнанная с деревень

Шантрапа на Севере как раз в регулярных частях Кстати белопартизаны достаточно устойчивы в боях и на Севере и на Дону. На уровне как раз добровольческих частей.

Ага-Хан пишет:

У Авалова 10 тыс не с ландвером ли?

С ландвером все 60 тыс.

Ага-Хан пишет:

сколько у Юденича реальных "зверей"? Офицеров у него — максимуам 20 тыс. А отсальные "пскопские мы"

На фронте 17 тыс. А вот в тылу еще 30. Если вы думаете, что там "пскопские" то заблуждаетесь

Ага-Хан пишет:

Во ВСЮР в самые хорошие времена больше 170 тыс не набиралось!

Вы все время забываете добавить "на фронте" или "штыков и сабель"...

Ага-Хан пишет:

А тут после тифа и ростовского погрома сколько их?

Еще раз — в РИ после всего этого у Врангеля в Крыму более 300 тыс. Конечно на фронте из них мизер.

Коллега если считать как вы выразились "зверей" т.е. фронтовые части, то да 200-250 тыс. Если же всех кто носил военную форму, то 600-800 тыс.

Ага-Хан пишет:

Думаете колчаковские бойцы, пинками в эту армию согнанные попрут до Владика, чтоб черт знает куда ехать?

Думаю колчаковские штабники коих у него жуткое количество даже для белых именно это и сделают. Сибирские казачки тоже. Да и нормальное в отличии от РИ отступление боевых частей от Иркутска до Читы дает десятки тыс. непогибшими, неоставленными, нерассеявшимися.

Ага-Хан пишет:

А что переворот будет в пользу латифундистов?

Он будет против правительства "бальистов" у которого с латифундистами очень натянутые отношения. Разумеется свой кусок им пообещают.

Den пишет:

Я не верю в прекраснодушие уругвайцев в данном случае. Никто так просто не расстается с властью.

Блин — да даже если один из пяти получат право голосовать — новый президент будет избран законно!

А если конфликт интересов не закладывать изначально — то и проблем не будет.

А всего лучше для Колчака и Ко — кинуть Британию сразу после транспортировки и заручиться поддержкой США.

Den пишет:

Вы все время забываете добавить "на фронте" или "штыков и сабель"...

штыков и сабель -не больше 100 тыс.

Den пишет:

. Если вы думаете, что там "пскопские" то заблуждаетесь

а какие же? местных мобилизоывали. офицеров там не столь много.

Den пишет:

Думаю колчаковские штабники коих у него жуткое количество даже для белых именно это и сделают.

штабников можеть и будет тышшонка-другая. а вот массы -вряд ли.

Den пишет:

Кстати белопартизаны достаточно устойчивы в боях и на Севере и на Дону.

в пределах своей родной территории. не таки ли7

Panzer пишет:

Блин — да даже если один из пяти получат право голосовать — новый президент будет избран законно!

Арифметика рулит однако. 1/5 это 640 тыс. Уругвайцев — 1,4 млн. Не вытанцовывается. И чем будут обосновыватся принятие гражданства для этих 1/5 и непринятие для остальных. ИМХО нереал. Проще запретить всем.

Panzer пишет:

А всего лучше для Колчака и Ко — кинуть Британию сразу после транспортировки и заручиться поддержкой США

Зачем??? Быть вассалом слабейшего лучше если есть претензии на самостоятельность. Поводок длиннее.

Panzer пишет:

А если конфликт интересов не закладывать изначально — то и проблем не будет

... угу, и истории тоже...

Sergey-M пишет:

штыков и сабель -не больше 100 тыс

Сразу возникает вопрос, что вы выкинули...

Sergey-M пишет:

штабников можеть и будет тышшонка-другая

Рыдалъ. Соотношение тыла/фронта у Колчака представляете?

Sergey-M пишет:

в пределах своей родной территории

Да. Но если помните, тем кому на ДВ предоставили возможность уйти — ушли. Слишком сильны счеты с большевиками и мало надежд на помилование. Хотя их я рассматриваю именно как кадры переселенцев, а не бойцов.

Den пишет:

Рыдалъ. Соотношение тыла/фронта у Колчака представляете?

ты сам скзал -штабистов. тыл это нечто другое. гспиталя-запсные -фромирующиеся-охраннные части

части

Sergey-M пишет:

ты сам скзал -штабистов. тыл это нечто другое. гспиталя-запсные -фромирующиеся-охраннные части
части

Да. Ну так контекст смотреть надо. Поправляюсь впрочем — тыловые части и формирования. Так с цифрами согласны?

ну с этими цифрами да. но что они все пойдут в америку-нет. зачем сибирскомукрестьянину брость все и плять за тридеять земель

Sergey-M пишет:

зачем сибирскомукрестьянину брость все и плять за тридеять земель

??? Друже да ты шо? У Колчака под ружьем на максимуме ок 780 тыс. числилось! Если б я крестьян сибирских посчитал...

Здесь именно военчины и резервисты из городской интеллигенции и студиозов...

именно что крестьян призвал. на чем и погроел. студиозов в сибири дай бог тыщ 5-10. да и городкие работают на жд- pgfdjlf[/ интеллегенция шифруется по госконторам всяким.

Sergey-M пишет:

именно что крестьян призвал. на чем и погроел. студиозов в сибири дай бог тыщ 5-10. да и городкие работают на жд

Неверно. Смотрим из кого набирались дивизии формируемые в 1919 году. И еще раз из списочного состава армии Колчака я увожу за границу половину. В основном тех кто замерз или был взят в плен красными и партизанами в "Сибирском ледовом". Большая часть крестьян (не все опять же) остаются. Не забываем, что формирование производилось из сельской молодежи не зараженной "ядом большевизма". Часть этих можно увлечь приключениями в духе Буссенара.

Den пишет:

и истории тоже

Истории не может не быть, пока существует время.

Просто она будет более мирной.

Den пишет:

Но если помните, тем кому на ДВ предоставили возможность уйти — ушли.

на ДВ остались самые отморозки.

Sergey-M пишет:

на ДВ остались самые отморозки

Э-э, ы-ы без комментариев короче...

Panzer пишет:

Истории не может не быть, пока существует время.
Просто она будет более мирной

Совсем-совсем бесконфликтной... Нет, я все же АИ строю, а не сказку где новоприбывших встречают добродушные аборигены, молочные реки и кисельные берега...

Я показал в меру своих сил почему по моему мнению конфликт неизбежен. Вы лишь высказали пожелания мира во всем мире не показав как этого достичь. Такой подход не представляется мне конструктивным.