Вопросы по британской экономики 1801-1811 годов в МЦП (продолжение)

guest пишет:

Не логичнее ли предположить, что покупали строевой лес на мачты, который потом, в Англии, соответсвующим образом обрабатывали?
Попытались сообщить об этом Den'у — так он в бутылку лезет. Спору нет — полемист он талантливый, только складывается впечатление, что "все кто не с ним, те — против него".

Вот только ваши предположения бьются конкретными данными экспорта именно мачт и бушпритов.

Леший пишет:

Вот только ваши предположения бьются конкретными данными экспорта именно мачт и бушпритов.

Ссылочку на первичный источник.

guest пишет:

Ссылочку на первичный источник.

Ден давал. Посмотрите соответствующую тему.

Леший пишет:

Ден давал. Посмотрите соответствующую тему.

Там ссылка на вторичный источник. Причем у себя в такой же книге я этого не нашел.

guest пишет:

Там ссылка на вторичный источник. Причем у себя в такой же книге я этого не нашел.

Вот кстати эта книга.

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015058425045

Найдите мне эти данные.

guest пишет:

Вот кстати эта книга.

А у вас случайно нет ее в виде файла?

Олег пишет:

А у вас случайно нет ее в виде файла?

Нет. Но смотрите страницу 193

как там все интересно..)

Mast — это нможет быть И мачты, И мачтовое дерево (в последнем случае не надо шкурить, морить и держать в рассоле)

Spars — рангоутное дерево

Так вот мачтовых стволов с 1778 по 1782 было вывезено из Риги в Англию 996 штук.

Рангоутного дерева — 1743 ствола.

То бишь с ЗИПами и запасом кораблей на 10-12. За 4 года.

К вопросу о том, где англичане предпочитали делать мачты.

Но самое классное — на странице 328..))

Это место я давно читал, забыл уже, но щас память обновил..))

О том как Чичагов в 1805-м предлагал Англии строить корабли в России, и даже предложил построить 10 кораблей в Архангельске и Питере..))

Леший пишет:

бушпритов

Кстати — забыл. Леший, по английски бушприт пишется как Bowsprit. А в книге везде spar — рангоутное дерево, то есть дерево для стеньг, рей, бушприта и т.д. Бущприт чаще всего был составной.

http://dic.academic.ru/pictures/brokgauzefron/b9132-1.jpg

И последнее — masts and spars однозначно входят в графу timber (строевой лес).

guest пишет:

Mast — это нможет быть И мачты, И мачтовое дерево

Да помимо мачты это еще может быть и плодокорм и опора (в электроэнергетике) если верить словарю. Но вот трактовка слова mast как мачтовое дерево английский язык не знает. Мачтовое дерево по английски это guest пишет:

spar — рангоутное дерево, то есть дерево для стеньг, рей, бушприта и т.д.

... да-да тот самый spar это еще и мачтовое дерево. Тонее не делается разницы между ним и рангоутным. Коллега guest не поделится с нами в каком словаре мачтовое дерево пишется как mast?

В следующих сериях мы продолжим разбор полетов по прочим фальсификациям и передергиваниям коллеги

Den пишет:

Но вот трактовка слова mast как мачтовое дерево английский язык не знает.

Угу.

Mast tree или просто Mast — вы конечно же не знаете..))))

Den пишет:

.. да-да тот самый spar это еще и мачтовое дерево.

Упс... А мужики-то не знали..))

Spar это рангоутное дерево. По крайней мере военно-морской словарь дает именно это значение.

Все значения этого слова

 лонжерон 

 веха 

 шест 

 существительное 

 шпат 

 рангоутное дерево 

 брус 

 тренировочное состязание в боксе 

 петушиный бой 

 перекладина 

 бокс 

 лонжерон крыла

Den пишет:

В следующих сериях мы продолжим разбор полетов по прочим фальсификациям и передергиваниям коллеги

Продолжайте. Посмеемся.

Кстати — вы по поводу spar чуть-чуть — но правы..)) Рангоутное дерево может быть частью композитной мачты. А точнее от клотика до саллинга.

guest пишет:

Mast tree или просто Mast — вы конечно же не знаете..))))

"Это четыре разных человека" Mast tree или просто Mast . Насколько я понял у вас именно второе.

guest пишет:

по поводу spar чуть-чуть — но правы

Я в курсе. Я потому и написал Den пишет:

не делается разницы между ним и рангоутным

Конечно по хорошему надо бы посмотреть Морской словарь у меня лишь общий, но вы в общем то уже сами все признали. Mast может переводиться как "мачтовое дерево" только в ваших "интерпретациях".

Den пишет:

Mast может переводиться как "мачтовое дерево" только в ваших "интерпретациях".

Как раз очень часто употребляется именно в этом смысле.

Den пишет:

не делается разницы между ним и рангоутным

Именно поэтому они разделены в таблице..))

Это 5+..))

guest пишет:

Как раз очень часто употребляется именно в этом смысле

Понимаете я плохо владею английским. Т.е. худлита на нем не читаю. Но именно потому со словарем общаюсь часто. У меня нет сейчас крупного словаря словосочетаний или Морского чтобыпроверить еще раз, но вот только что задав в Инете Промту перевести "мачтовое дерево" с русского на английский совершенно не удивился получив таки spar а отнюдь не mast tree. Вообще Mast tree т.е. дословно "дерево мачты" и само по себе корявенько звучит. Но готов поверить что в худлите вполне употребляется. Но вот Mast имеет вполне конкретное значение. Так что ваша интерпретация сего лишь ваше имхо.

guest пишет:

Именно поэтому они разделены в таблице..))
Это 5+..))

Это английский язык Я ж сказал что насчет Mast tree верю джентльмену на слово не проверяя по словарю и даже допуская что Промт по своей примитивности ошибся.

Den пишет:

Понимаете я плохо владею английским. Т.е. худлита на нем не читаю. Но именно потому со словарем общаюсь часто. У меня нет сейчас крупного словаря словосочетаний или Морского чтобыпроверить еще раз, но вот только что задав в Инете Промту перевести "мачтовое дерево" с русского на английский совершенно не удивился получив таки spar а отнюдь не mast tree

Англичане склонны к сокращениям. Это в порядке вещей, поверьте.

Я когда первый раз общался с шотландским школьником, приехавшим к нам по обмену — понял что ни фига не знаю английского. Он глотал целые слова, не только окончания. Поэтому чаще всего сужу по ситуации.

Технологию изготовления мачт я вам описывал. Вряд ли столь трудоемким процессом занимались в России для экспорта. Смысла нет, да и девать в случае чего избыток просто некуда. Тем более — в книге разделены mast и spars. Поэтому я перевел именно как мачтовое дерево и рангоутное дерево. То есть толстые цельные стволы, из которых можно делать основания мачт, и тонкие прямые стволы, из которых можно делать стеньги, утлегари, бом-утлегари и т.д. Это просто логично. Да и у Гребенщиковой в 100-пушечных кораблях типа "Виктори" об этом мимоходом упоминается, уже на основании русских данных.

Тут ещё упускается очень важный продукт в то время — олово. На начало XIX века основным поставщиком его на Европейский рынок были корнуольские месторождения, а олово это полевая или более лёгкая, чем из чугуния, морская артиллерия. Во всей прочей Европе олова в товарных количествах просто нет, в России оно есть, но только на Алтае и в Забайкалье. Сможет ли Россия, используя свои месторождения, вытеснить англичан с Европейского рынка олова в годы Континентальной блокады?

anabricos пишет:

На начало XIX века основным поставщиком его на Европейский рынок были корнуольские месторождения

На 19-й век ведущая роль корнуольских месторождений — далекое прошлое. Сначала их вытеснили месторождения Богемии и Саксонии, а в 18-м веке Боливии.

anabricos пишет:

Во всей прочей Европе олова в товарных количествах просто нет, в России оно есть, но только на Алтае и в Забайкалье. Сможет ли Россия, используя свои месторождения, вытеснить англичан с Европейского рынка олова в годы Континентальной блокады?

Вообще-то вопрос стоит — сможет ли Россия обойтись своими месторождениями т.к. англичан выкинули с европейских рынков, боливийское олово ими отрезано, а месторождения Саксонии и Богемии Бонапарту нужны под свою артиллерию. И вы мне не расскажете про месторождения на Алтае и в Забайкалье? Я вот по дикости и невежеству своему до сего дня думал, что Александр и Ко вынуждены были аж войнушку начать и выиграть дабы минимально обеспечить себя оловом. Искали его с фанатизмом по всей России... А тут вы открываете мне глаза — у нас его завались и осталось токо монополизировать торговлю им в масштабах Европы

Den пишет:

Я вот по дикости и невежеству своему до сего дня думал, что Александр и Ко вынуждены были аж войнушку начать и выиграть

Волынь?

Олег пишет:

Волынь?

... а пусть пока будет загадка? Она легкая

Den пишет:

Den пишет:
[quote]думал, что Александр и Ко вынуждены были аж войнушку начать и выиграть дабы минимально обеспечить себя оловом. Искали его с фанатизмом по всей России... А тут вы открываете мне глаза — у нас его завались и осталось токо монополизировать торговлю им в масштабах Европы

ну насчёт монополизации рынка я может быть и погорячился, но касаемо олова оно таки было в России. Если алтайское, то это ещё старые калбинские рудники, только с них профит к XIX веку близок к нулю, старые уже почти все выработаны, новые только ищутся, но если интенсифицировать поиски, почему бы и не найти, ведь где искать известно. Что касается забайкальского олова, то как раз в начале XIX века найдены первые месторождения на реке Онон

Den пишет:

а пусть пока будет загадка?

фиг с ним, поотгадываю ваши головоломки, поддамся искушению У меня два варианта. Или это старые хорасанские рудники в Иране или олово из старых чудских копей в Финляндии, но там его кот наплакал

Den пишет:

И вы мне не расскажете про месторождения на Алтае и в Забайкалье?

Олово

До середины XX века Забайкалье было одним из основных поставщиком олова в Советском Союзе. Месторождения и рудопроявления сосредоточены в нескольких рудных районах: Шерловогорском, Хапчерангинском, Будюмкано-Култуминском, Богдатско-Аркиинском и других. Промышленную ценность имеют месторождения кварцево-касситеритовой и силикатно-сульфидно-касситеритовой формаций. К первой относятся широко распространенные месторождения такие как Ононское, Баджираевское, Будюмканское и др. Ко второй — наиболее крупные – Хапчерангинское, Шерловогорское, а также небольшие Лево-Ингодинское, Сохондинское, Курултейское, Тарбальджейское и другие. Важнейшим оловодобывающим предприятием области до 1994 г. было Шерловогорское. В настоящее время ГОК не функционирует, несмотря на имеющиеся большие запасы, сравнительно небогатых руд. В последние годы открыты олово-редкометалльные месторождения в скарнах (Богдатское, Орочинское, Аркиинское, а также олово-серебрянное Безымянное, расположенное в 35 км к юго-востоку от с. Акша). Прогнозные ресурсы Безымянного месторождения оцениваются в десятки тыс. тонн. Вблизи оловорудных месторождений часто отмечаются мелкие, в на-стоящее время практически отработанные, россыпные месторождения касситерита. Общие прогнозные ресурсы рудного олова в южной части края оцениваются в сотни тыс. тонн.

http://минприр.забайкальскийкрай.рф/OPSresursy/mineralnosyrevyeresursy.html

Оловянная

Однако "меня терзают смутные сомнения" относительно способов доставки олова в промышленных масштабах в европейскую часть России без железной дороги в начале 19 века.

В Хапчеранге был как-то лет 15 назад, но дорога вымотала, рельеф там сложный

anabricos пишет:

Если алтайское, то это ещё старые калбинские рудники, только с них профит к XIX веку близок к нулю, старые уже почти все выработаны, новые только ищутся

Он не близок — он равен нулю. Они именно что выработаны без "почти". Добычи на начало 19-го века не ведется лет так эдак 2000

anabricos пишет:

но если интенсифицировать поиски, почему бы и не найти, ведь где искать известно

Вы не припомните когда их в РИ нашли и стали разрабатывать?

anabricos пишет:

Что касается забайкальского олова, то как раз в начале XIX века найдены первые месторождения на реке Онон

Seedlitz пишет:

Однако "меня терзают смутные сомнения" относительно способов доставки олова в промышленных масштабах в европейскую часть России без железной дороги в начале 19 века.

А меня эти сомнения не терзают т.к. я знаю, что находка чего-то более-менее рентабельного состоялась только в условиях 1812 г. т.е. "не до жиру" и везли вполне конно-гужевым благо выплавка на глубинах доступных тогдашними технологиями мизерная. Но до 1812 г. и их не знают. "Начало XIX века" зело расплывчатое понятие

anabricos пишет:

касаемо олова оно таки было в России

Только русские до клятой соввласти не знали что оно у них есть. А так все путем

anabricos пишет:

У меня два варианта. Или это старые хорасанские рудники в Иране или олово из старых чудских копей в Финляндии, но там его кот наплакал

Иран от Питера уж больно далеко А вот карельские рудники Александра весьма интересовали: медь, свинец и олово были остродефицитны. И сразу после завоевания там долго шарилась экспедиция Горного корпуса. Но... рентабельность была околонулевой. Образцы руды были очень небогатыми. Промплавку там наладили аж только в 30-е. Какие уж там "завоевания европейских рынков"!

уели, уели Ну и как из положения выходить в своей АИ собираетесь из этой ? Артиллерия наше всё, чугуний оно, канешно, хорошо, но цветмет лучче

anabricos пишет:

как из положения выходить в своей АИ собираетесь?

А я не вижу проблемы. Европейские рынки олова конечно во власти силезских и богемских фабрикантов. Так, что там за государства будут на развалинах Австрийской империи это ба-альшой вопрос. Есть у нас дети непристроенные

• как в РИ — эрзацы и переплавка. Эксперименты над чугунными орудиями в артиллерии как раз Павел широко ставил, чугунными пулями в войну 1812 г. только так стреляли. Как-то особо не потребовались массовые закупки олова или свинца скажем. А в АИ война больше морская (т.е. чугунные оружия вполне-вполне) — на суше сражений меньше. Потерь полевой артиллерии соответственно меньше.

  Ну и на Ононе если у нас ситуация 1807 г. к 1806 г. образовалась есть шансы что лет на пяток пораньше найдут.

Den пишет:

Есть у нас дети непристроенные

Так и у Напа толпа сродственников Такой кусок на сторону отдавать, а самому ему на испанских околонулевых оловянных приисках сидеть предлагаете?

anabricos пишет:

а самому ему на испанских околонулевых оловянных приисках сидеть предлагаете?

Силезия по любому ему. А вот Богемию точно надо под себя забирать. Куда он денется? И не преувеличивайте вы так значение олова. Без него могли обходиться весьма долго. Узкое место только артиллерия, но переплавки никто не отменял.

По поводу конопли и соответственно пеньки -нашел очень интересные данные: http://www.thewildeast.net/infocus/history/hemp/

Правда они ОПЯТЬ рушат картинку альтернативы..)))